Олег Царев: «Нужно создать правительство Украины в изгнании»

Анастасия Михайловская: — Здравствуйте, сегодня в гостях программы «Проект Новороссия» Олег Царев. Здравствуйте, Олег.

Олег Царев: — Здравствуйте.

А.М.: — Олег расскажите, пожалуйста, как вы сейчас вот действуете, парламент Новороссии, насколько я знаю, распустили, вы какое-то принимаете участие в политической деятельности?

О.Ц.: — Деятельность парламента заморожена в связи с минскими соглашениями, парламент не распущен, депутаты не собираются, не проводят сессии, не принимают законы, занимаются исключительно гуманитарными вопросами, не формируют правительство Новороссии.

А.М.: — То есть, вы его распустили еще и из-за экономических причин, я так понимаю?

О.Ц.: — Ну, я не могу сказать, что это дорогое содержание органа, да были куплены компьютеры, оргтехника, практически все энтузиасты работали бесплатно.

А.М.: — Я встречалась с некоторыми вашими парламентариями, ребята все горят, идеей, все хотят продолжать какую-то деятельность. Но при этом сейчас, я так понимаю, что в Новороссии такой нужды уже нет?

О.Ц.: — Получается, что в Новороссии отпадает необходимость формирования государственных органов, по той причине, что согласно Минским соглашениям, Донецкая и Луганская республика должна войти в состав Украины, в качестве таких автономных образований. Нет необходимости делать государственную структуру Новороссии. И поскольку сейчас принята такая концепция, то если бы мы продолжали создавать государственные органы, принимать законы, устанавливать свое законодательство, это воспринималось бы гарантами минского процесса, как попытка срыва Минских соглашений. Мы не хотим, срывать минские соглашения, пускай даже умозрительно того, что вы говорили, что Донбасс не выполняет взятые обязательства, и это могло быть поводом для возобновления военных действий, хоть они до конца некогда и не прекращались.

А.М.: — А как вы смотрите на то, что вот сейчас происходит в Донецкой народной республике, например, такой термин, «договорная война», вам известен?

О.Ц.: — Я не военный, поэтому войной я не замаюсь, изначально дистанцировался от военных вопросов. Потому что, если все будут заниматься военными вопросами, некому будет заниматься хозяйственными, гуманитарными, политическими. Поэтому, мне сложно это комментировать, но я не думаю, что у нас ополченцы относятся к этому как к какому-то не серьезному процессу, большое количество погибших, знакомых. У меня депутаты парламента Новороссии ушли добровольцами. И ополченцы есть, есть погибшие депутаты парламента Новороссии. Договориться, чтобы тебя убили — это странно.

А.М.: — Вот шли разговоры, о том, что имеет смысл создать некое правительство в изгнание, что вы об этом думаете?

О.Ц.: — То что сейчас находится на Украине, это точно не правительство. А если и правительство, то не украинское, не работает в интересах украинцев, граждан Украины, поэтому надо какое-то правительство, почему бы и не создать, в изгнание, которое могло бы комментировать, то что принимается в Украине. Я не нахожусь внутри Украины, но я до сих пор, очень хорошо представляю, что там происходит, я все время на связи с моими коллегами из «Партии регионов», и не только, и с бывшими оппозиционерами, а ныне представителями украинской власти. В последнее время все чаще стали ко мне обращаться представители, бывшие парламентарии, которые находятся у власти, это говорит о том, что вообще ситуация там не очень хорошая. Это наш украинский стиль, на всякий случай устраивать отношения там и здесь. Здесь, я буквально с 30 лет народный депутат, здесь Николай Азаров (премьер-министр Украины 2012−2014 г. г.— прим. ред), здесь большое количество коллег моих из правительства бывшего украинского. Люди, владеют цифрами, люди понимают ситуацию, и кто-то должен анализировать законы которые принимают, действие правительства украинского и почему бы и нет, это хорошая идея.

О.Ц.: — Конечно же оппозиционное правительство, теневой кабинет, должен работать при Украине, но на Украине сейчас оппозиция невозможна. Сейчас невозможно выходить и там говорить, то, что ты думаешь. Если бы Европа не закрывала глаза, если бы это было при Януковиче, если бы это было здесь в России, весь мир бы об этом говорил, когда убивают политиков, журналистов, а так там все сейчас закрывают глаза на то, что происходит на Украине. Поэтому, теневое правительство можно создавать за пределами Украины, раз внутри Украины невозможно. Хотя, конечно, правильно было бы это делать внутри Украины.

А.М.: — То есть, надежда еще есть, что на Украине, что-то переменится, несмотря на то, что Америка прочно пустила там корни, то есть они просто так…

О.Ц.: — Рано или поздно переменится! Единственное хотелось бы пораньше, чтоб народ больше не мучился, потому, что не секрет, о том, что при коррупционной, реально коррупционной власти Януковича, уровень жизни был кардинально выше, чем сейчас.

А.М.: — Никто так много не сделан для киевлян, как собственно Янукович, которого гнали от туда «поганой метлой». А вот как вы считаете, ситуация с Саакашвили, заявил, что его кабинету, его штату выплачивается зарплата из Америки? Вот это, как, можно прокомментировать?

О.Ц.: — Знаете, это выглядит дико для Украины, мы к этому просто не привыкли. Давайте посмотрим, что происходило в Грузии, там госслужащие напрямую получали зарплату из фондов, которые финансировались из-за рубежа. Оттуда же шла зарплата милиции, таможни, госслужащим, достаточно высокая. Но Грузия — маленькая, а Украина — большая. Классический стиль американцев — создать «антигосударство» на отдельной территории.

Для того, чтобы говорить, вот смотрите, люди выбрали проамериканский образ жизни. Вот у них высокий уровень жизни. Но, с Украиной сложнее, потому что, когда берут такие маленькие страны как Грузия, можно было выплачивать всем госслужащим зарплату из кармана. Украина — слишком большая страна. Если бы, они взялись это делать не в одной только в Одесской области, а во всех остальных, у них просто бы не хватило денег. Они сейчас очень прочно курируют армию, и армии они говорят, и декларируют, о том, что они будут обеспечивать всех, они будут делать все, чтоб продолжалась война. А что касается жизни, обычных граждан, то здесь как раз всем наплевать, здесь, наоборот, чем ниже уровень жизни, тем больше будет желающих пойти воевать.

Но, Одесская область, она чрезвычайно важна. Они не получили, американцы, Крыма. Они могут создать некий плацдарм для своих сил в Одессе, плюс Приднестровье, и это такой вот полигон на который специально поставили Михаила Саакашвили.

Кстати, у него достаточно сильно, сейчас, растет рейтинг, внутри, Украины, ему позволено критиковать власть, он критикует власть, он там критикует прокуратуру Одесской области, несмотря на то, что там работает дочка Шокина, генерального прокурора, (Виктор Шокин -Генеральный прокурор Украины — прим.ред.) Людям, конечно, это нравится, и у него достаточно, сейчас растет рейтинг, Петра Порошенко падает.

А.М.: — А как в этой ситуации Коломойский выглядит? Я знаю, что у него тоже были «интересы» в Одессе?

О.Ц.: — Да, но он потерял рычаги управления по Одессе, и Петровской области, достаточно сейчас еще их удерживает, несмотря на то, что там сейчас поменяли губернатора, и выжидает, потому что впереди местные выборы, он формирует несколько партий, которые будут идти на местные выборы.

А.М.: — То есть он надеется занять какой-то высокий пост? Или просто провести туда своих ставленников?

О.Ц.: — Олигархический капитализм на Украине строится по такой схеме, что каждый олигарх проводит своих депутатов. Парламент является той площадкой, где олигархи делят государство на пирог, а президент выступает арбитром в этих спорах. Кстати эта схема перестала работать, когда к власти стали приходить олигархи, Янукович был олигархом. Рано или поздно у него возник конфликт с остальными участниками, он перестал быть арбитром. Сейчас такой же конфликт вышел у Порошенко. Он вслед за Януковичем вставляет требования для всех остальных товарищей-олигархов, кто что должен отдать, какой телеканал, кто должен поделиться какой долей бизнеса. И я думаю, что, ему было бы сейчас очень несладко, если бы не такая достаточно серьезная поддержка американцев.

А.М.: — А война играет на руку Порошенко, или, наоборот?

О.Ц.: — Я считаю, что удержать ситуацию на Украине, начиная с осени или весны, можно было только введением жесткой диктатуры. Насколько упадет уровень жизни, насколько большое количество оружия находится у населения, что будет либо распад Украины, либо диктатура, а потом распад Украины.

А.М.: — А как вы видите распад? Часть отойдет к Венгрии? К Польше? К России?

О.Ц.: — Я думаю, что один из сценариев для того, чтобы это не произошло в центре Европы, это, я думаю, что будет некий, образованы некие коалиции, управляющие органы, пригласят условно Европейские страны, Россию, наверное, для того, чтобы с этой территории. Потому что на Украине все меньше и меньше государства. Все меньше управляемость. Все больше «территориальность». Как ни прискорбно, но мне кажется, что Украина уже из этой ситуации самостоятельно не выберется, без активной помощи России и Европейских стран.

А.М.: — То есть Украина сейчас разбита на области: Запорожская, Днепропетровская и так далее?

О.Ц.: — Разбита на области. Но все меньше и меньше управление. Когда начали на Майдане поджигать милиционеров, они не думали о том, что они фактически разрушают структуру власти. Все больше бандитизма. Государство уже не гарантирует те вещи, которые должно гарантировать — нет гарантии собственности, и нет гарантии безопасности. Вот две вещи, которые являются как бы основой, фундаментом договора, который возникает между людьми и государством. Люди платят налоги. Люди подчиняются правилам государства. Государство гарантирует эти две вещи. А дальше медицина и все остальное. Вот эти две вещи — они самые главные: собственность и жизнь.

А.М.: — А вот я знаю, что у вас есть на Украине миллиардеры, которые уехали в Лондон, и оттуда каким-то образом пытаются управлять своим хозяйством. Это вообще у них получается?

О.Ц.: — Да, получается. Почему нет? Наши миллиардеры, как правило, живут где-то за границей, Коломойский в Швейцарии, хороший дом в Израиле, и управляют оттуда своим бизнесом.

А.М.: — А в то же время, в стране должно же зреть какое-то патриотическое подполье, так называемой оппозиции во всех этих там областях: в Запорожье, в Харькове, в Днепропетровске. Или такой фактор вообще отсутствует? Когда была «Русская весна», то какие-то люди там высказывали свое сопротивление, там или свое недовольство тем, что происходит сейчас. Есть хоть намек на сопротивление?

О.Ц.: — Безусловно, люди выходят на улицы, аресты продолжаются. Но тот период, когда люди считали, что они могут проявить свою позицию, и ситуация кардинально поменяется, он ушел, безусловно.

А.М.: — Вот с вами тоже произошла примерно такая же ситуация. Сначала вы выступали на всех центральных каналах, могли высказывать свое мнение. А потом в какой-то момент вас как будто бы вырезали из эфира.

О.Ц.: — Ну, я — представитель Новороссии. И это понятно, поскольку тема Новороссии сейчас отошла на второй план, и я, как спикер этой темы, тоже ушел на второй план.

А.М.: — То есть это как-то связано с закрытием проекта «Новороссия», который вы анонсировали?

О.Ц.: — Замораживал. Я не анонсировал. И об этом первый сказал Саша Кофман. Мне пришлось уточнять, что заморожена деятельность только парламента. Невозможно закрыть проект «Новороссия», он живет в наших сердцах, он состоялся. Великая царица Екатерина создала Новороссию. Это русские земли, заселенные русскими людьми, и с этим ничего не сделаешь.

А.М.: — А вы не жалеете, что вы так активно вошли в политическую составляющую России, Новороссии? И вот что, как вы через год фактически, даже больше да, чем год прошел, как вы смотрите вообще на всю ситуацию?

О.Ц.: — Я жалею, что события развиваются таким способом, вот по такому сценарию. Я выступал с центральных каналов украинского телевидения и предупреждал, что Украину ведут по югославскому сценарию, что будет Гражданская война, будет потеря территорий. И тогда от меня отмахивались.

И я просил, обращался к людям, говорил: «Давайте проведем выборы. Выберем того, кого вы считаете нужным. Давайте это делать не на Майдане. Кончится-то все очень плохо. Потому что мы знаем по чьему сценарию сейчас развиваются события. Будет война, нам это не нужно».

Тем не менее, это произошло. И в качестве кандидата в президенты Украины я совершил турне по всему Юго-востоку и потом вернулся в Киев, зная, чем мне это может грозить, для того, чтобы еще раз обратиться к киевлянам и сказать о том, что: «Остановите надвигающуюся войну».

Меня тогда чуть не убили на Майдане после эфира.

И мне не о чем жалеть. Мне жаль товарищей. У меня такое количество знакомых, друзей не пережили этот год, как в Киеве бывшие коллеги, мои народные депутаты, так и депутаты Парламента Новороссии.

Знакомые, друзья-активисты, много людей по тюрьмам, и они там находятся до сих пор. Никакой амнистии Петр Порошенко (Президент Украины — прим. ред) не проводит. Вот мне об этом жалко. Мы не смогли удержать Украину от того сценария, по которому ее вот толкали, начиная с Майдана.

А.М.: — Ну, а вот сейчас вы видите какие-то перспективы в будущем Украины? Что может произойти, чтобы и Новороссия осталась, и Украина как бы поменяла свой взгляд, точку зрения, или же кураторы Украины как-то изменили свою точку зрения на уничтожение своего народа?

О.Ц.: — Основные проблемы были заложены в момент создания Украины. Да, бомба была заложена в фундамент. Пока Украина была национальной республикой в составе Советского Союза, там хорошо жилось и русским, и украинцам. А когда это стало национальной республикой, причем начали строить по принципу: «Украина не Россия. Одна нация. Один народ. Одно государство»…

А.М.: — То есть государство наций, как в Европе.

О.Ц.: — Государство наций, то русские стали себя чувствовать людьми второго сорта. Конечно же, Юго-Восток этот подход не устраивал. Ситуация была конфликтная. Чем более радикальные силы от Запада приходили в Киев, тем сильнее возникали сепаратистские настроения на Востоке.

В связи с этим, эти более любопытные сценарии, которые мне попадали в руки, они хорошо прописаны, подробно на Кучму, на Януковича. В частности по Крыму предлагали, поскольку Крым, крымчане всегда считали себя русскими, и всегда была опасность того, что в любой момент времени люди могут потребовать отсоединения, то предлагалось сделать это цивилизованно.

Объявить, как в свое время Одесса был свободный город, объявить Крым свободной территорией. Авторы этой записки дошли до того, что гарантом их предлагали не только Россию, Украину, но и Турцию!!! Свободная экономическая зона, оффшор (off shore — прим. ред) для всей Восточной Европы.

Где все говорят на русском языке, где будут отели, казино, банки. И все деньги, которые уходят сейчас на Запад, могли бы здесь оставаться и вкладываться в Крым.

Была другая схема, которая предлагалась Януковичу. Если вот схема по Крыму в разных вариациях предлагалась Кучме, Януковичу, но не было принято никакого решения, то схема по Западной Украине предлагалась Януковичу.

Было очень хорошо прописано детально. Вот несмотря на фантастические сценарии, когда я читал вот эти планы, они были прописаны настолько детально, что нужно было их просто брать и делать. Там предлагалась партия «Свобода», которую возглавляет Тягнибок в тот момент времени они были основные представители Запада и Галичины Выйти с сепаратистскими лозунгами. Потом — акции неповиновения.

Партия свободы, она достаточно плохо работала с Администрацией Президента. Тягнибок рассматривался как идеальный спарринг-партнер Януковича на президентских выборах. Поэтому их подтягивали и всячески давали возможность им роста. И после оценили величину.

Потому что Запад всегда, Западная Украина, хотели только мононацию, унитарное государство. Восток хотел русские и украинские, два государственных языка.

Вот это противоречие всегда было, и вот были такие предложения таким образом решить эту проблему. И до тех пор, пока эти проблемы не будут решены, будет угроза раскола Украины. Особенно сейчас, когда русофобия достигает истерии на этой теме.

И, безусловно, Украину можно сохранить только в том случае, если русские, украинцы, другие народы, населяющие Украину, будут чувствовать себя там комфортно.

Это должна быть страна для всех граждан. Если переучредить Украину на этих принципах, это будет благодатная земля.

А.М.: — Но сейчас все эти планы, скорее всего, им не подходят? Потому как во время введения АТО уже убили такое количество людей, и началась уже совершенно другая война, сейчас уже война «кровной мести». Тот, у кого убили друга, сына или брата, никогда не будет примиряться с убийцей.

О.Ц.: — Анастасия, совершенно с вами согласен. И поэтому, безусловно, мы будем делать все для того, чтобы нас не обвинили в срыве Минского сценария.

Но и каждый день без каких-то активных военных действий — это большое достижение. Но у меня мала надежда на то, что Украина согласится с тем, чтобы Донбасс остался Донбассом.

А.М.: — Ну, если говорить о «Минском сценарии», то единственный легитимный персонаж, подписавший его, — это посол России. Правильно? Все остальные Кучма — это некий гражданин, также Захарченко, Плотницкий подписали этот Минской договор тоже как граждане. По «Минскому сценарию», к концу года украинские пограничники должны занять всю территорию российско-украинской границы. Также должна быть амнистия для ополчения. Но это же все, в общем, из грани фантастики. И также на Украине должен произойти, я так понимаю, референдум? Чтобы принять вот эти территориальные границы и территорию Донбасса как самостоятельную, или как попытку на самостоятельность? Ничего этого же не происходит?

О.Ц.: — Вернуть Донбасс в состав Украины можно. Только тогда, когда поменяется власть на Украине. До тех пор, пока те люди, которые виновны в преступлениях, военных преступлениях, будут находиться внутри Украины, что бы мы ни делали, что бы кто ни делал, простые донбассцы не согласятся с этим. И здесь мне кажется, что, сейчас идет очень серьезная филигранная внешняя политическая игра.

Ведь фактически украинцы, Порошенко, видите, какой они подымали крик, что вот почему нет выборов, по украинским законам ДНР, ЛНР.

Владимир Владимирович говорит: «Да, давайте, пожалуйста, пускай проводят Захарченко, Плотницкий».

И они поняли, что если будут сейчас проходить выборы, согласно местным органам власти, это фактически у нас был референдум, у нас выбрали лидеров. Сейчас еще проведут выборы в местные органы власти, это еще одна легитимизация. И там сейчас началось движение.

Я вот читаю, Кирилл Сазонов, журналист украинский, он пишет о том, что даже если Захарченко со словами: «Слава, Украина!» — водрузит флаг над Донецкой Администрацией, то Украина не должна принимать Донбасс в состав Украины.

Об этом же пишет Тарас Березовец. И целый десяток украинских журналистов и политологов сразу же по команде стали об этом писать.

Фактически они пишут о том, что это хитрый план Путина по Донбассу. И что если он будет реализовываться, то Россия уйдет из-под санкций. А Украина будет вынуждена что-то делать с сепаратистами, которые будут вооружены, которые будут считать, что они правы, и фактически это будет бомба под Украину.

И они требуют: ни в коем случае не выполнять Минские соглашения. Здесь они сами попадают в ловушку, потому что фактически сейчас, поднимая кампанию против того, чтобы не включать Донбасс в состав Украины, т.е. отказываться от Донбасса, им будет сложно объяснить, зачем же туда все-таки шли воевать. Ведь война сейчас идет под лозунгом: «Вернем нашу землю». А одновременно запускается кампания: «Нам эта земля не нужна!». Поэтому есть проблема.

Вед.: — Получается, что сейчас в основном воюют не ВСУ, а Азов, Донбасс и наемники, там польские, немецкие, французские.

О.Ц.: — Они хватают ребят на улицах, всучивают им практически за месяц учебка, отправляют их на фронт. Потом на эту линию фронта приезжает отряд нацгвардии, они стреляют, устраивают боевые действия и уходят. Под ответный огонь попадают мальчишки из ВСУ

А.М.: — А скажите, вот вы занимаетесь проблемой детей Донбасса. Каким-то образом русские родители могут усыновлять ребят оттуда, которые лишились родителей?

О.Ц.: — Нет, такой процедуры нет. И для того, чтобы усыновлять должна быть специально прописана процедура, этой процедуры нет.

А.М.: — То есть это межгосударственные проблемы?

О.Ц.: — Больше того, когда мы под шквальным огнем вывозили, когда вот Донецк был фактически в кольце, вывозили детей на автобусах, просто их бросали в автобусы с выбитыми стеклами, иссеченными осколками, грузили и отправляли в Россию. Я помню ситуацию, когда у нас у одного ребенка не было свидетельства о рождении с собой. И дети сутки ждали на границе! Их российская таможня не пускала до тех пор, пока мы не нашли его родителей, и они, взяв это свидетельство от рождения, срочно поехали на границу, показали и весь автобус пропустили. Здесь можно ругать таможню, пограничников. Но мы реально сталкивались там, я был в лабораториях, в местах, где разбирали людей на органы.

А.М.: — Где?

О.Ц.: — Луганск.(до референдума о самоопределении Луганской Народной Республики — прим. ред.) Я послал свою охрану, свою службу безопасности, у меня были спецназовцы, бывшие «беркутовцы», рядом со мной. Пришли жители, рассказали, что происходит. Я снял свою охрану, отправил. К сожалению, они просто столкнулись с таким мощным отрядом, они поняли, что идут, их будут задерживать, их было человек 60. Наших поехало человек семь — восемь. И поэтому мы отступили. Не смогли задержать ту группу, которая занималась черной трансплантологией. Но дело в том, что если детей отправлять без документов, мы не можем прогарантировать, что дальше будет на территории Российской Федерации.

А.М.: — Подождите, черная трансплантология, соответственно это было на территории Луганска?

О.Ц.: — Это был пригород Луганска.

А.М.: — Олег, а вот вы сейчас оказались в Москве, вы не возвращаетесь в политику?

О.Ц.: — Здесь и бизнес и политика, но об этом еще рано говорить, проходят новые встречи, новые проект.

А.М.: — То есть, мы можем вас, в какой-то момент, увидеть вас опять на политическом коне? Во главе Новороссии?

О.Ц.: — Знаете, не так важно кто на коне, не так важно кто возглавляет, кто выходит на экраны телевидения. Чрезвычайно важно, чтобы вернулась нормальная жизнь на Украину. Сейчас весь мир смотрит на Украину. Сейчас внутри Украины решаются судьбы всего мира. И очень плохо, что заложниками в этих геополитических играх являются наши дети, семьи, наша земля, наша родина.

Конечно же сейчас, Россия и власти Донбасса играют очень филигранную внешне- политическую игру, выставляя Порошенко и украинские власти как людей, которые «теряют лицо», постоянно нарушая свои обязательства.

Публично, Порошенко заявлял, о том, что он подводил под Марьинку, под Мариуполь, тяжелое вооружение, грубо нарушая Минские соглашения.

Нет амнистии, нет изменения касающихся республик Новороссии, в конституции Украины и так далее, и так далее.

Сейчас объявляя местные выбор, мы вынуждаем Порошенко препятствовать этим выборам. Он должен будет высказаться, что он против этих выборов, потому что если он не выскажется, появятся международные наблюдатели, которые прописаны в Минских соглашениях. Тогда они потеряют еще больше, там будет полная легитимизация власти. Значит, он будет еще раз, вынужден «потерять лицо». Но при этом всем, надо следить, за тем, чтобы люди внутри Донбасса, четко понимали, что их не сдают и не предают.

Потому что вся «Русская весна», подымалась снизу, а не сверху. Поверьте мне, я это знаю точно, чтобы там не говорили о «московских» каких-то сценариях, «управленцах», которые этим занимались в процессе.

А.М.: — Ринат Ахметов не принимал участие в «Русской весне» на Донбассе?

О.Ц.: — Это отдельная тема.

А.М.: — Но вот люди проживающие на территории, которые уже привыкли, к тому что перемирие, то опять военные действия, они, конечно, хотят перемирия и какой-то стабильной жизни.

Вот этих людей, убедить в том, что в далеком будущем наконец-то будет справедливое государство на территории Новороссии, будет очень сложно. Мне кажется для этого правительство Захарченко и Плотницкого, должны приложить огромное количество усилий, чтобы каким-то образом сдвинуть это с «мертвой точки».

О.Ц.: — А наша задача, в этом помогать.

А.М.: — Спасибо вам большое, было очень интересно.

О.Ц.: — До свидания.

Ведущая: Анастасия Михайловская.

Фото, видео, редакторская правка текста: Александр Фатеев