Мир еще долго не оправится от кризиса

C лекцией у нас сегодня выступает Борис Юльевич Кагарлицкий. Я думаю, на сайте вы прочитали, кто он. Мы можем просто коротко представить его, как социолога, философа, мыслителя, человека, который на протяжении всей своей политической и научной деятельности не менял взглядов, оставался приверженцем того пути, который начал еще в 70-х годах. Спасибо за внимание.

- Когда я вошел в этот зал, увидел очень мажорное место, еще так расставлены столы, микрофоны... Наверное, первое, что мне придется делать - это ходить между столами, знаете, как исполнитель ресторанной песни. Но с другой стороны, глядя на этот очень милый и вполне благополучный зал, сначала думаешь, наверное, либо никакого кризиса нет, либо он был и прошел.

Вообще-то обратите внимание, что когда кризис только начинался, то первая тема, которая возникла, по крайней мере, такая конспирологическая тема, может быть, немножко маргинальная, но тем не менее, довольно популярная, состояла в том, что вообще никакого кризиса нет, он вообще сугубо виртуальный, он только в прессе, он только в головах. А потом, конечно, появилась другая конспирологическая тема, что какие-то злые люди специально придумали, и как-то так устроили, что он есть. Что-то такое соорудили искусственное.

На протяжении прошедших полутора лет сюжет кризиса несколько раз разворачивался совершенно по-разному, и что самое интересное, те люди, которые так или иначе отстаивали свою версию кризиса, или свою версию отношения к кризису, или свою версию этого сюжета в целом, когда эта версия проваливалась, или когда эта версия становилась менее популярной, менее интересной - они ее просто бросали, и переходили к следующей. То есть, при этом никто не ответил, что называется, за свои прогнозы или за свою оценку.

Давайте посмотрим, как развивались события. Если взять мировую прессу, то сначала действительно мы видели абсолютно триумфалистские настроения. Все замечательно. То есть никаких признаков кризиса, да? И те аналитики, эксперты, левые по большей части экономисты, которые позволяют себе говорить что-то по поводу назревающего кризиса, они выглядят с точки зрения мейнстрима просто шутами. То есть весь пафос мейнстрима, весь пафос большой прессы направлен на то, чтобы продемонстрировать левых в виде абсолютных каких-то маргиналов, людей неадекватных, или просто их проигнорировать.

Хотя здесь были фигуры достаточно заметные даже с точки зрения мейнстрима – например, Уолтон Белл или Сьюзан Джордж. Мы это прекрасно понимаем, что сколько бы мы не изображали свою научную объективность, мы так или иначе свои взгляды, свою концепцию, воззрения, убеждения транслируем на свой научный или социологический анализ. Тут, правда, есть один нюанс, очень важный, на мой взгляд. Левые в этом, как правило, признаются, а если даже они и не признаются, то им на это указывают обязательно, что вот, вы не совсем объективны.

Ну, и что можно сказать? Да, это правда. А вот правые, либералы, консерваторы, они в этом категорически не признаются, и свой специфический консервативный взгляд представляют именно, как реально объективный. И даже когда их ловят на том, что их взгляд отражает идеологическую сторону, они все равно отнекиваются. Если левого на этом поймать, он не будет отнекиваться. Либерал будет стоять до последнего: нет, все, что я говорю — это объективная реальность, это объективные факты, это абсолютная научная беспристрастность. Если я говорю, что всех красных надо вешать, и в этом есть благо, то это не потому, что я не люблю красных, а потому что наука доказала, что красных надо вешать, никакого другого варианта нет. Я беру анекдотический вариант, но если почитать российских либералов, то примерно к таким выводам вы и придете.

Если мы берем персонажи типа Белла, Сьюзен Джордж, Алена Фримана — экономистов, которые выступали пророками кризиса, предвестниками его, то здесь более менее понятно, у них есть определенные позиции. Но если брать такого персонажа, например, как Джордж Стиглец, который не был левым, по крайней мере на момент, когда он начал что-то подозревать насчет мировой экономической системы, то здесь возникают очень любопытные вещи. Как только Стиглец стал критиковать, тут же его и начали вытеснять из мейнстрима. То есть он был вполне лояльным экономистом, вполне лояльным экспертом по отношению к Системе, но как только он стал задавать вопросы, его заподозрили в нелояльности, и его вытеснили, и достаточно быстро.

Уже к концу 2007 года дела начали идти довольно плохо, начались первые признаки разрушения финансовой системы, во всяком случае, отдельных элементов финансовой системы. Стало понятно, что кредитный кризис неизбежен, соответственно, как это поняли сами финансисты, они начали выводить деньги из рискованных активов, ну, и как только они начали это делать, они тем самым и обвалили финансовую систему. То есть те самые рискованные активы стали еще более рискованными, после того, как все начали оттуда бежать. И тогда возникла следующая тема, она может быть сведена к формуле — кризис сугубо финансовый, система в целом здоровая, но вот видите, отдельные жадные спекулянты... Вспоминаете, кто постарше, советскую тему — отдельные недостатки, да. Вот отдельные жадные спекулянты, они и обвалили, в общем, здоровую в своей основе, и правильную, хорошую мировую экономическую систему, исключительно с финансовой стороны. То есть это исключительно финансовый кризис.

Меня всегда в таких случаях очень волновало, если система такая здоровая, такая прочная и такая хорошая, то почему получается так, что нескольким плохим людям, пусть даже очень влиятельным, и очень богатым, нескольким жадным, безответственным спекулянтам вдруг удается сковырнуть такую замечательную, прочную, надежную, эффективную систему. Но так или иначе, если почитать западную прессу, то бросается в глаза поразительная совершенно деталь — с какого-то момента, даже довольно консервативная пресса, включая издания типа лондонского «Экономист», и ряд других изданий, вполне умеренных, не говоря уже о политиках, они вдруг начали так резко критиковать банкиров, финансовых спекулянтов, даже в некоторых случаях капиталистов. Да так, что левые пропагандисты отдыхают.

Тема финансового кризиса довольно быстро себя исчерпала, по той причине, что кризис стал из финансового — промышленным, из промышленного он стал социальным. На сегодняшний день мы видим, что кризис сделался уже многосторонним, многоплановым, и в какой-то степени всеобъемлющим. Но тогда, через какое-то время последовала новая волна оценок и определений, и действительно было признано, что кризис является достаточно серьезным, но не является системным. Это конъюнктурный кризис, ну, что-то вроде классического спада, рецессии. Любимое слово — рецессия. Оно теперь вошло в русский язык.

Теперь посмотрим, что происходит в российской прессе. Когда мы говорим российская пресса, все-таки мы имеем в виду не только прессу, но и ее спонсоров, и соответственно, тех политических персонажей, и те структуры, которые так или иначе ее контролируют, то есть, соответственно, власть. И глядя на то, как они анализировали процесс, тоже можно сделать несколько любопытных выводов. Опять-таки происходила эволюция оценок. Сначала нам говорили, что кризис происходит только в Америке, я думаю, все еще помнят этот сюжет. То, что в Америке кризис — это хорошо для нас, потому что Запад и Америка приходят в упадок, а Россия будет подниматься.

И вот посмотрите, какие цены на нефть. Рост цен на нефть понимался исключительно, как нечто сугубо позитивное. Хотя, например, когда цены на нефть достигли 100 долларов за баррель, я, например, понял, что дела будут очень-очень плохи. Что значит 100 долларов за баррель? Это значит, что цена на нефть завышена настолько, что она становится недоступной для потребителя. Значит, будут дорожать все остальные товары, значит, в итоге начнется экономический спад. Но 147 долларов — пиковая цена, явно свидетельствовала о том, что экономика будет удушена, мировая экономика. Соответственно, с такого уровня цены на нефть не только не могли расти до 200, которые обещали российские эксперты, они могли только падать, и падать достаточно резко.

Но после того, как цены на нефть начали падать, следующий сюжет, который был характерен для российской официальной пропаганды, состоял в том, что, да, кризис есть, но мы не виноваты, виновата Америка. То есть, если раньше нам говорили, что кризис в Америке — это для нас хорошо, то потом вдруг те же самые люди сделали странный кульбит, и сказали, что кризис в Америке — это для нас плохо. Но мы все равно ни при чем. То есть мы и в том варианте не виноваты, и в этом варианте не виноваты, просто жертва.

Но тут возникает тоже очень любопытный вопрос, а почему мы оказались так не готовы к нему, почему мы вместо того, чтобы готовиться к отражению внешних экономических угроз, занимались только разговорами о том, что это совсем не угроза, а наоборот благо. Если это внешняя проблема, то к ней нужно относиться как к проблеме, а если это благо, ну тогда это, конечно, благо, но почему это благо оборачивается катастрофой для нас? То есть, как минимум, уровень экономического анализа российских элит, причем заметьте, не только правительственных элит, но и корпоративных, оставляет желать много, много лучшего.

И вот тут очень любопытный момент, опять же, в России принято во всем обвинять чиновников, но если взять прогностические структуры, которые существуют и в частном секторе, в корпоративном мире, так они же делали те же самые выводы, тот же самый анализ давали, что и кремлевские структуры. То есть нельзя сказать, что у нас неэффективная бюрократия, зато вот какой у нас эффективный частный сектор. Да ничего подобного. Вот, ровно какая бюрократия, такой и частный сектор, и наоборот, какой частный сектор, такая и бюрократия. Кстати говоря, если категорически нет.

То есть российские либералы могут сказать, да, у нас бизнес плохой, потому что плохое государство. А вот осознать, что у нас как раз наоборот государство такое, потому что именно такой бизнес, именно такая буржуазия, и при такой буржуазии другого капитализма, чем у нас имеется, быть не может, вот это вывод уже слишком агрессивный для российского либерального сознания. Поэтому в конечном счете все сводится к идее — давайте государство изменим или улучшим, а вот частный сектор, буржуазию, систему капитализма оставим такой, какая она есть. Не понимают при этом люди, что эти вещи взаимосвязаны. Одно без другого не существует.

Ну, хорошо, кризис дошел до России, обвалил российскую промышленность. Следующий сюжет, который нам был предложен, состоит в том, что, конечно, мы столкнулись с ужасными проблемами, но мы совершенно героически выстояли. Кто-то даже сравнил это чуть ли не с битвой под Москвой, со Сталинградом, понимаете, на нас какой-то враг набросился, но мы героически выстояли. И то, что у нас уровень падения ВВП и промышленности один из самых плохих в мире, и уж точно, по-моему, мы являемся рекордсменами в этом плане среди индустриально развитых стран — это, наверное, не считается поражением, То есть, если это победа, то я не знаю, что такое поражение. Понимаете, что значит выстояли? Выстояли в том смысле, что вот страна живет, промышленность еще какая-то есть, не произошло чего-то такого катаклизмического, апокалипсис не случился, но апокалипсис и с ними не случился. Апокалипсис и не должен был случиться. Опять-таки, кризис — это не апокалипсис — это социально-экономическое явление, и считать, что раз не случился апокалипсис, то все остальное, что не апокалипсис — это уже победа. Ну, простите меня, тогда очень легко приписывать себе победы в любой ситуации, чтобы с вами не случилось.

Но дальше начинается самое интересное. Где-то уже с лета прошлого года и в мировой прессе, и в российской начинает подниматься тема преодоления кризиса. И вот это очень любопытно, потому что, наконец, и российские и западные официальные лица, и российская и западная пресса синхронизировались. То есть они начали давать примерно одни и те же выводы, примерно одни и те же прогнозы, и примерно один и тот же анализ. Это отчасти связано с тем, что действительно, и в России, и на мировом уровне кризис достиг того, что сейчас принято называть дном. На самом деле — это никакое не дно, а речь шла о том, что определенный этап завершился. И по завершении этого этапа мы видим, что основные участники мирового экономического процесса оказались структурно в похожей ситуации. То есть это не значит, что у них одинаковая острота проблем, но их проблемы структурно однотипны. И поэтому можно говорить о синхронизации, что сорвалось, что не получилось, то должно государство доделать.

Соответственно, государство вкладывает деньги в экономику. Посмотрите, во что вкладывают деньги, на что тратят деньги. Деньги тратят, прежде всего, на то, чтобы просто-напросто покрыть долги компаний, на то, чтобы списать, так называемые, токсичные активы. То есть, опять-таки списать те активы, которые все равно уже ничего не стоят, то есть то, что покрывает убытки.

Возникает очень интересная ситуация. Для частного бизнеса кризис оборачивается золотым дождем. То есть сначала государство уходит из экономики, предоставляет все решения частному бизнесу, и говорит: частный бизнес более эффективный, чем мы, поэтому нужно все решения отдать в частные руки, и они будут оптимальными. А затем, когда разворачивается кризис, государство говорит: знаете, решения оказались не оптимальными, поэтому мы должны спасать частный бизнес, который принял эти решения, и покрывать из государственных денег убытки частного бизнеса, которые он получает из-за своих неправильных решений.

И опять же, с точки зрения либерализма возникает совершенно абсурдная ситуация. То есть, с одной стороны нам говорят, ни в коем случае, никакого государственного вмешательства в принятии решений, никакого госконтроля, никакой национализации, никакой государственной структуры, которая управляла бы инвестициями. Опять же, подчеркиваю, не только даже прямое инвестирование государства не допускается, да, а даже косвенное. То есть в лучшем случае государство должно просто тратить деньги, и покупать, покупать, покупать, накачивая спрос. Это можно назвать возвращением к кейнсианству, но на мой взгляд, это просто продолжение той же безответственности, только в еще больших масштабах.

В итоге: с одной стороны, государство тратит деньги, с другой стороны, никто не за что не несет ответственности. Можно сказать, что в этом смысле кризис для частного бизнеса, и кстати говоря, в особенности в крупнейших странах, где есть большие, влиятельные корпорации, как то в США, и в России, это повторяю, золотой дождь. Ну что же может быть еще лучше? Мало того, что вы принимаете решения совершенно свободно, если вы их принимаете неправильно, если вы терпите убытки, то вам эти убытки покроют, государство будет за них платить из общего кармана. И не требовать ничего, потому что если государство будет что-то требовать — это уже социализм, а социализм мы, как известно, не хотим. Мне очень понравилось высказывание г-на Путина, когда он перед западными коллегами гордился тем, что где-где, а в России ни одной национализации не было. Но это правда, это правда - в России продолжается приватизация.

Но другое дело, что у нас либерализм своеобразный: чиновники могут в каких-то странных отношениях находиться с бизнесменами, но это, так сказать, поверх института, неформальные отношения.

Так вот, мы получили триумфальный рапорт о том, что кризис закончился. Что на самом деле имеет место? Более 10 триллионов долларов в мировом масштабе было брошено на покрытие убытков, на скупку товаров, которые не находят спроса, на искусственное стимулирование всевозможных экономических процессов, которые противном случае бы встали. И в конечном итоге мы видим, что государство вернуло стабильность.

Я сейчас вернулся из Германии, классический пример — 400 млрд евро в Германии, сумма совершенно запредельная в кризисные времена, были потрачены на стабилизацию банковского сектора. Сейчас возникает проблема, что нет денег на пенсии и на социальные пособия, но люди выходят на улицы и говорят, но как же так, вы помогли банкам, а почему вы не помогаете нам. Наивные люди не понимают, что им уже нельзя помочь, потому что уже помогли банкам, на это все деньги и ушли.

В результате мы опять упираемся в некий тупик, потому что все средства, которые были брошены на ликвидацию кризиса, они привели только к одному — ни одна проблема, породившая кризис не решается. И вся стратегия, которую сейчас в той или иной степени вырабатывают многочисленные государства, что наше, что западные, и даже Китай, она сводится к тому, чтобы создать условия возврата к исходной точке. То есть не решить проблемы, которые привели к возникновению кризиса, не произвести структурные изменения, которые позволили бы не повторить кризисы в будущем, не сделать выводы какие-то из кризиса, не извлечь из него уроки, а наоборот, сделать так, чтобы по итогам кризиса ничего не изменилось, чтобы не нужно было никакие уроки извлекать, и ничего переделывать.

Предел этот, по большому счету, уже достигнут. Все сводится к очень простой дилемме. Либо вы продолжаете печатать деньги, и тогда через какое-то время получаете очень высокий уровень инфляции, и эта инфляция съедает эффект всех антикризисных мер. Либо второй вариант: вы, стремясь сохранить покупательную способность денег, начинаете менее щедро их раздавать. Вы говорите, мы не можем просто печатать деньги, просто рисовать нолики, мы должны сообразовываться с какой-то концепцией здравого смысла. Да? Это жесткий подход, который характерен был для либералов 70-80-х годов, которые напечатали денег столько-то, и больше нельзя напечатать ни одной бумажки. Но, как только вы это начинаете делать, обнаруживается, что в экономике нет спроса, нет естественного подъема. И мы сейчас видим ту самую ситуацию, когда объективно кризис не преодолен, мы стоим на том же самом месте, когда корабль не погружается на дно, но плыть не может. И как только прекращается госфинансирование, все возвращается на исходную точку.

То есть отсюда и предполагаемый вариант со второй волной кризиса. В той или иной форме, на мой взгляд, вторая волна неизбежна. Придет ли она вместе с инфляцией или придет она вместе с попыткой возвращения государством благоразумия в области финансовой — это уже другой вопрос. Причем опять же либеральные экономисты все равно будут обвинять государство. То есть, если кризис будет связан с инфляцией, скажут: ну, вот видите, безответствие государственных чиновников, они напечатали много денег, из-за них и вся беда. А если кризис будет связан с тем, что государство недостаточно денег печатает, они скажут: вот видите, они не оказали частному бизнесу достаточной помощи, и вот из-за этого вся беда произошла. И сейчас госчиновники, причем, как российские, так и американские, немецкие, все сидят перед этой дилеммой, причем они знают, что виноватыми и крайними все равно будут они, что бы не случилось. Какое бы решение они не приняли, оно будет вести к поражению, любой ход, он ухудшает позицию. Кстати говоря, в этой ситуации лучшее поведение — это не делать никаких ходов. Любой нормальный бюрократ это понимает, лучше вообще ничего не делать, не шевелиться, что, собственно, тоже мы видим.

Обратите внимание, никаких серьезных инициатив, действий за последние 3-4 месяца ни в одной стране не было. Все сидят, и боятся пошевелиться. Но тут есть совершенно неприятный момент — вступает в силу фактор времени. Причем это российские чиновники могут думать, что у них впереди тысяча лет, но, допустим, у Обамы впереди выборы, у Брауна впереди выборы, даже у Меркель через какое-то время будут выборы. Есть еще какие-то конкретные неприятности, которые случаются в западных странах.

Фактор времени наступает, и он начинает играть против политиков, и заставляет их в какой-то момент принимать решения. Причем принимают решения именно в тот момент, когда они в наименьшей степени будут контролировать последствия собственных решений. То есть они начнут принимать вынужденные решения, и это самое неприятное, они станут заложниками обстоятельств.

Авторы прогнозов по большей степени оказалис, как раз левыми. Не 100% случаев, скажу честно, но в подавляющем большинстве. И это привело к определенному спросу на левые идеи, когда даже тот же «Экономист» начинает цитировать Сьюзен Джордж. Ее упорно пытаются заманить в Петербург на предыдущий Петербуржский деловой форум с участием Медведева и прочих наших высших сановников. А Сьюзен Джордж говорит: «Да о чем мне с ними разговаривать? Они все равно ничего не поймут, что я им скажу», и отказывается.

Тем не менее, у левых тоже проблемы. Почему? Потому что, если взять мейнстрим, правых, либералов, то они просто упорно игнорировали все те кризисные процессы, с которыми мы в итоге столкнулись. А что они игнорировали? Они игнорировали политику снижения заработной платы в глобальном масштабе, политику подавления социальных прав, когда каждая страна пыталась соревноваться с другой страной, предоставляя бизнесу более благополучные условия за счет собственного населения. И все это убивало в конечном счете собственный потребительский спрос в долгосрочной перспективе. Эта политика исчерпала свои границы, в чем была правота левой критики.

Вся политика сводится к очень интересной дилемме, которую сформулировал, по-моему, Джеффри Саммерс, американский экономист: «Нужно было одновременно понижать заработную плату трудящихся, и развивать экономику, увеличивая потребление». То есть, вы проводите политику, которая ведет к сужению рынка, и одновременно начинаете его расширять. Формально это было решить невозможно, но это было решено за счет того, что Саммерс и ряд других экономистов назвали «решение в сфере пространства». Иными словами, вы переносите производство из богатых западных стран в более бедные страны третьего мира. В результате вы получаете более дешевый товар, который все равно можно покупать, даже притом, что заработная плата понижается. Соответственно, до какого-то момента это работала, и производство переносится из Америки в Мексику, и из Западной Европы в Азию, кроме Китая. Первые рубежи — это Латинская Америка, потом Азия, потом из Азии уже, чтобы продолжать двигаться в том же направлении, переносится производство в Китай.

Почему в Китай? Потому что Китай — это полицейское государство, где заработная плата на низком уровне, и регулируется очень жестко. И вы получаете китайскую рабочую силу, дисциплинированную, запуганную, достаточно эффективную, и очень дешевую. Меня поразила дискуссия, случившаяся полтора года назад в Китае, когда китайский предприниматель жаловался мне — китайские рабочие слишком дорогие уже.

То есть, куда дальше? Последний рубеж — это Африка. В Африке можно за 5 долларов в месяц нанять человека, только вопрос в том, как он будет работать потом? Дело не в каких-то расистских предрассудках, но для этого людей нужно учить, их нужно приучать к определенной трудовой дисциплине, к трудовым навыкам, строить дороги, которых у них нет, нужно наводить порядок там. Например, китайцам нужно будет через какое-то время посылать войска в Африку, чтобы конвоировать поезда, везущие сырье, потому что там на железных дорогах все разворовывается, ничего не доезжает до места назначения. В результате получается дорого.

Еще одна проблема, связанная с африканской рабочей силой - они спрашивают, а зачем мне вообще работать. Бизнесмены приходят и говорят, идите работать, мы вам будем платить деньги. Африканец отвечает: а зачем мне деньги? Там государство принимает огромные усилия, чтобы заставить людей нуждаться в деньгах. Африка не открылась для мирового рынка, и вот это был предельный рубеж «расширения экономического пространства».

После этого предельного рубежа каким образом можно дальше развивать рынок? Кредит. Давайте деньги взаймы. Ну а кредитная тема уже настолько подробно изложена, что даже нет интереса, особенно ее обсуждать. Через какое-то время, для того, чтобы накачать кредит, нужно было создать крупные финансовые пузыри. Вся финансовая система перестроилась на надувание пузырей. Причем, финансовые пузыри создаются не только в банках, они создаются вокруг сырьевых рынков. Вот вам и цены на нефть, и, кстати говоря, когда вот эти 10 с лишним триллиона долларов были в экономику запущены, то вопрос в том, дошли ли они до потребительских рынков? Большая часть не дошла. Именно потому что бизнес бесконтролен, потому что существует пресловутая свобода принятия решений в частном секторе, значительная часть этих денег, до 2/3, ушла на спекулятивные рынки. Поэтому мы видим ту же самую цену за нефть, на уровне 70 долларов за баррель, в действительности она должна быть существенно ниже.

То есть анализ потребительского спроса показывает, что все то, что выше 40 долларов за баррель — это удушение производства на сегодняшний день. И, соответственно, 30 долларов сверху за баррель — это спекулятивные накрутки. Это, кстати, одно из объяснений, почему мировая экономика не может подняться. Потому что деньги, которые выдаются на подъем мировой экономики, идут в те самые финансовые пузыри, которые в свою очередь являются одним из факторов кризиса. И эти пузыри рано или поздно лопаются, и начинаются крупные неприятности. То есть вот в чем, на мой взгляд, правота критики со стороны левых, которая звучала на протяжении всех этих лет.

Понятно, что нужно менять экономическую систему, соотношение между трудом и капиталом, и выход из кризиса будет все-таки, скорее всего, на пути экономики дорогой, а не дешевой рабочей силы, как, кстати говоря, было и после Великой депрессии, когда произошел переход от экономики дешевой рабочей силы к экономике дорогой рабочей силы. Но это потребовало не просто повышения зарплаты, потому что одно повышение зарплаты ничего не решит, это потребовало перенастройки всей экономической системы, включая мировую торговлю, систему тарифов и пошлин, налогов, социальных отношений, соотношений государственного и частного сектора, соотношение рыночных и не рыночных факторов инвестиций. И переналадка эта заняла около 20 лет. В эти 20 лет уложилась еще и мировая война.

И вот тут как раз возникает проблема у левых, потому что когда левых начали спрашивать, а что дальше, вдруг выяснилось, что не то, чтобы ответов нет, но зачастую и прогнозы исчерпались. То есть все прогнозы, построенные на критике неолиберализма, отработаны полностью. Да, прогноз подтвердился. Товарищи, следующий прогноз, пожалуйста. И где этот следующий прогноз? Левые думали, что от того, что их прогнозы подтвердятся, они резко поднимут свой рейтинг, авторитет, влияние в обществе, но ничего подобного не произошло, потому что у них нет следующего этапа, у них нет даже критики следующего этапа, не говоря уже о политической перспективе для следующего этапа.

И мы как вернулись в исходную точку в плане реальной экономики, так и в плане общественного сознания мы вернулись в исходную точку. То есть, вроде бы критика системы обоснована, а что дальше? Идеологическое соотношение сил радикально не изменилось. Возникли вопросы. То есть та идеология, которая раньше была однозначно господствующая, она сейчас под сомнением, она не вызывает доверия, она не убедительна. Но это не значит, что подошел сдвиг в сторону какой-то другой идеологии, которая пришла ей на смену. И в этом смысле кризис обманул левых также, как он обманул правых, обманул официальных идеологов, потому что левые-то думали, что вот, наступит наше время такое замечательное. Ничего подобного.

Второй момент, где левые обманулись. Левые исходили из очень четкой механической связки: ухудшение экономического положения, дальше ухудшение социального положения, дальше рост социальных протестов. Ну, а дальше что? Наверное, революция. В принципе, да, вроде бы так, но не так все просто. Начиная с того, что ухудшение экономического положения не ведет сразу и немедленно к социальному кризису. А социальный кризис не ведет сразу к осознанию людьми противоречий системы. Более того, выводы, которые люди делают из социального кризиса, который они переживают, могут быть совсем не те, которые хотелось бы. Ну, например, они могут сказать, что виноваты мигранты, виноваты черномазые, виноваты иностранцы. И если у вас нет очень ясной, наглядной политики, которую вы этому противопоставите, если у вас нет очень ясных объяснений, причем, которые бы были объяснениями-рекомендациями, то есть, куда идти, что делать, как шевелиться, то нет никаких оснований утверждать, что именно левый производный дискурс, левый подход будет торжествовать, а не крайний правый, не фашистский, не ксенофобский, расистский и т.д.

Что мы сейчас видим? Мы видим определенный рост левого течения по всему миру, но мы видим не менее очевидный рост фашистских, ксенофобский, расистских и прочих неприятных тенденций. Тут, правда, возникает любопытный момент, что в этой ситуации для таких вот прогрессивных, демократически мыслящих либералов может возникнуть дилемма, если наступит и то и другое, то, кто лучше. И в этой ситуации многие левоцентристские либералы предпочтут иметь дело с левыми, чем с фашистами.

Но есть и пример Германии конца 20-х годов, когда значительная часть либеральной общественности, в первую очередь правое крыло, пошло за Гитлером.

Какие отсюда можно сделать выводы и прогнозы, поскольку хочу на этом уже завершать. Во-первых, есть один хороший вывод. Кризис останется с нами надолго. Я хочу сказать — это хорошая новость, потому что, если бы действительно мы бы сейчас находились на пороге преодоления кризиса, в том понимании, как это можем получить из официальной прессы, из правящих кругов, то что это значит? Это значит, что мы просто вернулись в исходную точку, повторяю, если взять их понимание проблем над кризисом. И что это значит? Это значит, что мы ничего хорошего, ничего позитивного, ничего нового от кризиса не получили, и это значит еще то, что через какое-то количество лет, причем, не очень большое, все повторится сначала, потому что сценарий не поменялся. И мы ничего не усвоили, ничего не поняли. Это не лучшая перспектива.

К счастью, мне кажется, что это не так, что мы откатили кризис к исходной точке, но не преодолели его, и действительно предстоит вторая волна кризиса. В этом случае мы увидим, что кризис затягивается. И чем дольше он продолжается, тем больше возможностей и у социальных и левых сил понять, что происходит, как-то организоваться, и найти ответы.

Но дальше уже вопрос политики, из этих элементов, из этих кусочков пазла собрать цельную картину. Это и есть политика, возможность работать с теми элементами, которые есть в реальной жизни, а не придумывать их из головы. Поэтому для левой политики перспектива появляется именно с затягиванием кризиса.

Обращаясь к опыту Великой депрессии, заметьте, что если взять США, то массовые социальные протесты в США начались не в 29-м году, и даже не в 30-м, а только в 31-м, а пик социальных движений приходится на период 34-36-х годов, когда, собственно, спад экономический уже вроде как преодолевался. Но выяснилось, что преодоление спада, т.е. статистического спада, не означает преодоление кризиса.

Сегодня также: формально мы вышли из рецессии, на самом деле, мы в таком же точно кризисе. Для людей это не меняет почти ничего, именно на этом этапе, когда якобы происходит преодоление рецессии, и начинается подъем социальных движений, эскалация требований, подъем протестов, и формирование этой самой пресловутой новой левой альтернативы, которая в Америке приняла форму «нью кил» — нового курса. А новый курс — это не только курс сверху, было давление и снизу. Тогда же в политике появился Народный фронт во Франции, произошла революция в Испании, возникли «красные» в Британии, увы, - и нацизм в Германии. То есть, тут и начинается настоящая политическая борьба.

Второй, тоже не столь уж пессимистический вывод, который я делаю, состоит в том, что кризис вынудит политические элиты предпринимать некоторые инициативы, вынужденные, подчеркиваю, а не вполне осознанные, направленные на изменение ситуации. Причем, в какую сторону, и как они изменят ситуацию, будет не совсем понятно даже тем людям, которые принимают эти инициативы.

Я думаю, что политическая стабильность не может бесконечно поддерживаться в условиях затянувшегося кризиса, и даже там, где социально ничего катастрофического не происходит, возникает бюрократическое давление. Т.е. чиновник должен принимать решение в какой-то момент, и он начинает принимать, и соответственно, этим меняет ситуацию. Т.е., по всей видимости, все-таки политическая ситуация будет раскрываться. Но опять-таки, что значит раскрываться? Она может раскрываться и в негативную сторону.

Ну, и самый последний момент состоит в том, что все-таки определенный интеллектуальный процесс имеет место, люди продолжают думать, спорить, дискутировать. Т.е. они отложили уже определенный отпечаток на интеллектуальную картину, с которой мы имеем дело, и мы сейчас видим, что старые господствующие идеи поставлены под сомнение, но не опровергнуты. В этом плане дискуссия может быть более интересной и плодотворной, чем даже временами, скажем, левая гегемония, потому что по большому счету, мне, как человеку левых взглядов приятней, чтобы гегемония была левой, но самая открытая дискуссия — это дискуссия в тот момент, когда нет одной господствующей идеологии. И в этом плане время для дискуссий, новых идей будет довольно плодотворным.

Переходим к вопросам слушателей.

- Я так и не понял, в чем же левая альтернатива, которую левые дают в ответ на этот кризис. Если либералы не правы, если не нужно давать денег банкирам, не нужно давать денег предприятиям, промышленникам, то что предлагают левые, национализацию или что?

- В том числе и национализацию, безусловно. Но сформулировать-то теоретически это очень несложно. Потому что если ключевым вопросом является вопрос о падении спроса в низах общества, то первый аргумент, который сразу приходит в голову - это то, что, если можно давать деньги, то деньги дадите.

Кстати, берем ту же саму американскую ситуацию, все сейчас уже признают, что единственным успешным мероприятием, однозначно успешным, была программа «деньги за драндулет». Т.е. программа, которая пришла не к банкирам, не к крупным корпорациям, а которая дала деньги как раз людям бедным, потому что многие ездят на драндулетах. Для Америки это даже уже не средний класс. Это в России еще можно считать человека, который ездит на какой-нибудь классике-жигули, средним классом. Тем не менее, эта программа сработала. Только оказалось, что она очень маленькая. Она ничтожно мала по сравнению с другими программами, т.е. на эту программу ушли какие-то небольшие миллиарды... Но сейчас все сходятся во мнении, что это единственная сработавшая программа, которая резко изменила ситуацию. Заметим, что Россия начала эту программу только сейчас, когда собственно говоря, немного поздно пить «боржоми», потому что обвал автопрома уже произошел. И в России она все равно не будет работать так, как она сработала в Америке, потому что у нас другая структура общества. Те люди, которые в Америке меняли драндулеты на более новые машины, они у нас просто не ездят на машинах вообще, ходят пешком.

Безусловно, да, расширение госсектора нужно, да, частичная национализация, никоим образом ни тотальная, ни повальная, ни кавалерийская атака, но тем не менее национализация. Реструктурирование, сопровождающееся национализацией. Принцип очень простой. Если вы не можете жить без госсредств, идите на улицу, банкротьтесь. А если вы хотите жить по законам рынка, живите по законам рынка, не вопрос. Вы не получите ни копейки госденег, вас никто не будет вытаскивать, но вам никто не будет мешать, диктовать ничего, живите. Вы принимали решения, вы за бизнес, вы за частный рынок - ваши проблемы. Если хотите получать госденьги - будьте в госсекторе или, по крайней мере, находитесь под системой госконтроля. Ни копейки госденег частному сектору, ни копейки частных денег госсектору в этом плане тоже.

Я просто уверен, что большая часть корпораций в таких условиях не сможет работать, они сами в госсектор уйдут. Но это уже другой вопрос.

А почему это не делается? Ну, тоже по понятным причинам, потому что гораздо удобнее работать, когда вы ни за что не отвечаете. Другая социальная политика, безусловно, т.е. направленная на социальные перераспределения в пользу более бедных слоев общества, но опять-таки, не просто раздача денег, а перераспределение через каналы, связанные с развитием производством, этакие общественные работы, которые чудовищны сейчас у нас в России. Нужны действительно реальные проекты, причем ориентированные на производство, на накачку местного спроса, децентрализованные проекты, потому что если просто раздать деньги людям, то результаты, как минимум, бывают весьма спорными, потому что люди деморализуются. Сейчас в Тольятти мы ездили, целой группой от института, посмотрели, что там происходит. Там даже на шинном заводе, который уже практически стоит, грузчик приходит, и говорит: «Моя подпись стоит тысячу рублей». Приходит на общественные работы, ему говорят: «работы для тебя нет, но ты не виноват, получи тысячу рублей и иди». Чем не жизнь?

Учитывая, что зарплата нищенская, то возникает такая ситуация, и платят им до 40% среднесдельной на общественных работах. При этом, заметьте, человек не делает ничего. Результат: тотальная деморализация рабочей силы. И вернуть их на работу можно только в том случае, если, как минимум, предложить более высокую зарплату, а желательно еще и осмысленную работу. Просто даже вернуть людей на старые рабочие места не удастся.

Т.е. нужна другая социальная политика, не связанная просто с раздачей денег. Либералы всегда обвиняли социал-демократов, что те раздают деньги просто так, а мы сейчас видим - ровно наоборот происходит. Либералы раздают деньги. Ну, про социал-демократов я не говорю, их больше нет как явления, и как раз в данном случае именно левые говорят, нельзя просто так раздавать деньги. Должны быть инвестиции, должна быть производственная программа, какие-то долгосрочные программы развития, причем демократически снизу отстроенные, а не просто придуманные чиновниками из головы.

Экономика не работает отдельно от человеческого интереса. Т.е. одна из проблем состоит в том, что не собран воедино этот узел, этот кулак социальных интересов, которым продавили другую экономическую политику. Почему я говорю, что нужно собирать кусочки пазлов? Нужно очень внимательно слушать требования, которые идут снизу, очень внимательно пытаться их собирать. Причем опять же, к вопросу о том, что у левых был полный провал. Было движение автомобилистов, допустим. – вот и представитель Смирнов сидит в зале Как реагировали патентованные наши леваки, так сказать, твердокаменные железные марксисты, когда Смирнов выходил вместе с автомобилистами? «Для меня это мелкобуржуазная тема». Не пролетарская тема, конечно. Правда, у пролетариев тоже бывают автомобили. Ну, неважно. То есть, полное отсутствие интереса ко всему тому, что не входит в список патентованных пролетарских задач. Это чудовищное сектантство, безумное, но особенно для российских левых оно характерно. Поэтому, на мой взгляд, одна из проблем состоит в том, чтобы сами левые хоть как-то были готовы общаться, работать с социальными движениями, а социальные движения были бы готовы быть минимально ответственными. Эти цели могут быть нереализуемы, они могут быть утопическими в чем-то, но по крайней мере вектор тогда обозначен, и вектор может дальше работать.

-Что касается накачки госсектора. В России госсектор всегда был традиционно больше, чем финансовый. И вот вы предлагаете снова увеличивать госсектор.

Я не предлагаю накачку действующего госсектора. Когда я говорил о росте госсектора, я имел в виду совершенно радикально другое. Начнем с того, что как ни странно, в России госсектора практически нет, в России очень много госденег в частном секторе. Это совершенно разные вещи. Если мы берем те корпорации, которые являются государственными по большинству пакета акций, Газпром, допустим. Обнаружим, что это классическая частная корпорация, и нет никаких механизмов связки ее и государства, кроме коррупционных. От того, что чиновник Х сидит и там, и тут, отсюда не следует, что государство что-то контролирует. Это только значит, что чиновник Х выступает в роли суперлоббиста в интересах компании перед государством.

В качестве примера могу привести знаменитую финскую «Ситру», когда в Финляндии был экономический обвал в 91-м году, вместе с развалом СССР. Финляндия удивительная страна, единственная западная страна, которая пострадала от распада СССР. Все остальные выиграли, но вот Финляндия, которая около 60% своей продукции сбрасывала на рынки Восточной Европы, бывших коммунистических стран, прежде всего в СССР, она, естественно, катастрофически пострадала от распада этого рынка.

Была ситуация, близкая к полному краху. Там был принят ряд мер, абсолютно нестандартных. Что нужно делать в такой ситуации, как это общепринято? Сокращать государственные расходы. Финны начали их увеличивать. Сокращаете финансирование, таких отраслей, как наука, образование, социальные расходы. Финны начали их увеличивать.

Но среди прочего был один очень важный момент - госкорпорация «Ситра» была поставлена в очень жесткие условия. Т.е. она должна была с одной стороны давать по определенным нормативам прибыль в казну, а с другой, при этом должна была учитывать и социальные параметры своих инвестиций, и региональные параметры, потому что в Финляндии постоянная проблема - это депопуляции с севера. Значит, региональные, социальные параметры, трудовые параметры, уважение социальных прав – очень много ограничений.

И это была венчурная компания, она должна была вкладывать государственные деньги в определенные проекты, эти проекты должны были потом приносить прибыль. В общем, «Ситра» практически на протяжении десятилетия преобразила Финляндию из одной наиболее отсталых стран Западной Европы. Финны, например, еще в 70-е ездили на работу в Швецию на заработки, как гастарбайтеры. Там, кстати, их очень не любили, ну, как мы таджиков.

А чем это кончилось? Финляндия стала лидером в сотовой связи, лидером Интернета, современных информационных технологий и т.д. Т.е. 10 лет радикальной модернизации. И мы кричим - модернизация, модернизация. Вот Финляндия через «Ситру», через подобного рода механизмы за 10 лет при нынешних ограниченных ресурсах это осуществила, без всяких криков и шума, и громких речей.

И самый безумный проект, который был у «Ситры», конечно, совершенно абсурдный, дикий, нелепый проект у нее был. Они нашли там одну компанию, которая занималась производством шин, и которая была на грани банкротства, умирающая компания, в таком депрессивном регионе, поэтому надо было что-то с ней делать. И им пришла в голову безумная совершенно, абсурдная, дикая, нелепая идея - сделать ее мировым лидером в производстве мобильных телефонов. Компания называлась «Нокиа». На определенном этапе она взяла 60% мирового рынка мобильных телефонов. Вот такие безумные идеи, вот к вопросу о том самом государственном секторе.

- Почему представители стран «Большой восьмерки» так и не назвали виновных в кризисе. Сначала обещали это сделать, а затем отделались общими словами.

- Тут есть один вопрос, что мы понимаем под виновными. Если мы начинаем искать виновных индивидуально, говорить, вот этот конкретно спекулянт, заигрался... Знаете, был один молодой человек в Сингапуре, который обрушил азиатские рынки в 1997 году. Английский молодой человек работал брокером в средних размеров фирме в Сингапуре. И ему нужны были деньги. Он начал на свой собственный счет играть деньгами компании. Причем, компания не была из самых мощных. Но сначала очень успешно играл. Потом заигрался, создал некую тенденцию, и в этот тренд пошла масса народа. Потом он спохватился, понял, что-то не так. Короче говоря, когда он подумал, что все это полное фуфло, обрушил все азиатские рынки. Молодой человек сбежал потом. Такой милый английский джентльмен. В этом плане искать виновных действительно бессмысленно. Мы найдем конкретных индивидуумов, их накажем. А как можно доказать их вину? Они играли на бирже, они законно действовали. Всеобщее осуждение вынесено. Кстати говоря, многие из них известны.

В действительности, если у нас никого не трогали, в США все обошлось более или менее спокойно. Но в Индии были разбирательства довольно серьезные, вплоть до судебных процессов. Я подозреваю, что в Китае уже несколько человек расстреляли. Просто мы не знаем их имен. Но где-то там с ними работают еще. Но это не ответ.

Гораздо более серьезны вопросы и системные причины кризиса. А этот ответ давать невыгодно. Потому что говорить о системных причинах кризиса, это значит говорить о том, что вся политика, которая проводилась на протяжении последних 15-30 лет, она вела в этом направлении негативно. И тогда нужно менять политику, нужно менять идеологию, менять систему. Но это знаете ли не очень привлекательная идея для тех, кто находится у власти. Другое дело, я повторю, что они вынуждены будут принимать решения, и эти решения так или иначе приведут к переменам. Но не потому? что они сознательно так хотят, а потому что так получится. Событие потянет одно за другое. Все революции происходили не по инициативе революционеров. Если бы революции делались бы революционерами, я вас уверяю, ни одной революции никогда бы не произошло. Революционеры самые беспомощные люди в этом смысле. В лучшем случае их выносит не поверхность. А разного рода бюрократические элитные реформаторы, которые хотят как лучше, они создают условия для революции самым идеальным образом. В этом смысле особый интерес сверху, а не снизу.

Поэтому искать виновных нет большого смысла, да и никому не интересно. Более интересный вопрос о недвижимости. Вообще, это такой же точно пузырь, как финансовый. Мы говорили о нефти, но это очень наглядный пузырь. Это пузырь, который один раз уже лопнул. А пузырь недвижимости спустился, но не лопнул. Его смогли поднакачать, подзалатать. Почему удерживаются крайне высокие цены на рынке недвижимости? Это кстати говоря, казалось бы очень понятная ситуация. Потому что если бы появились специальные предложения на рынке жилья и на рынке коммерческой недвижимости, то вы будете стимулировать оживление экономики. Люди пойдут на рынок, будут покупать жилье. Рынок оживится. Фирмы, которые сейчас не могут работать, потому что у них деньги уходят на аренду помещения. Они, скажем, стали платить за помещение меньшие деньги, отсюда - они смогут нанять больше работников на сэкономленные средства. Они будут разворачивать свою деятельность. Какие-то предприниматели, которые сегодня вообще не могу начать работу, получив возможность арендовать помещение дешево, они начнут свой бизнес. Это к вопросу либерализма. Пожалуйста, вот вам вариант либеральный. Снизу какой-то бизнес может подняться. Дешевые цены на недвижимость - это важнейшие условия существования мелкого и среднего бизнеса. Без этого он вымирает.

Почему же этого не происходит? По очень простой причине. Недвижимость - это еще и банки. Если не удерживать цены на нынешнем уровне, это значит, что обесценится очень большая часть залогов, под которые даны кредиты. И на основе чего уже функционирует в значительной мере именно вся банковская и кредитная система.

У меня был тут один опытный пример. Рядом с моей дачей построили шесть домиков деревянных, такие избушечки милые. Сначала их пытались продать под названием поселок эко-эстейт за 3,5 млн. доллароов за избушку. Но как-то не нашлось желающих. Тогда владельцы подумали и повысили цену. Начали продавать их за 5 млн. долларов, но опять не нашли желающих. Тогда они подумали и сделали там выставку современного дизайна интерьеров. Причем с большим интересом я прочитал в интернете, что избушки эти были, оказывается, построены специально для выставки. Они провели там выставку, разрекламировали все это дело, распиарили. И подняли цену до 6 млн. долларов. И опять не смогли продать. Сейчас они опустили до 5 млн. Не знаю как идет у них бизнес.

Как же такой бизнес существует? Все это время домики нужно отапливать, охранять. Иначе они просто сгорят, если никто там не будет за ними следить. Это стоит денег, вся эта радость. Понятно, что этот проект наверняка заложен, перезаложен уже по несколько раз. А если вы потом берете и говорите, а мы их продадим по 100 тысяч долларов. И они вдруг продадутся. Но при этом вся кредитная пирамида рухнет. В данном случае связь между недвижимостью и банками держит на плаву эти все структуры, которые пытаются недвижимость продавать за чудовищно завышенные цены.

Есть еще один нюанс. Дело в том, что эти цены, которые были завышенными в России в десятки раз, на пике экономического подъема дали такие возможности рынку, что по крайней мере год-полтора все эти фирмы могли просуществовать на подкожном жиру. Они могут вообще ничего не продавать, ничего не делать. Сидеть и ждать у моря погоды. Ждать месяц-два-год, у них пока еще остаются какие-то средства. Эти средства тоже уходят. Но потом они все-таки что-то делают, что-то продают, хоть какая-то активность есть. И на этом они могут какое-то время существовать. Но тут есть определенный предел. Рано или поздно это все кончится.

Напоследок еще одна поучительная история про недвижимость. Во время Всемирного социального форума мы были с коллегами в Бомбее. И тут я вижу, что есть люди, которые просто лежат и спят на улицах. Огромное количество людей - около 3 млн. человек просто спит на улицах, на тротуарах. Очень неприятная процедура, нужно научиться переходить через людей, если идешь по улице вечером. Они уже легли спать, а на проезжую часть выходить неудобно, нужно через людей перешагивать. Смотришь, крысы вокруг тоже ходят, аккуратно, чтобы не задеть спящих. Брезгливо так. Женщина стелет простыночку на тротуаре, с мужем сейчас ложится спать. А другие живут в трущобах. Я спрашиваю, а этим-то места почему не хватает в трущобах? Это ведь четыре палки и брезент. Они говорят, ну как же, место в трущобе стоит 4 тысячи долларов. Я как-то обалдел. Понятно, что место тоже ограничено, но все-таки 4 тысячи как-то дорого очень. Мой собеседник говорит, ну а что, сейчас такие цены на недвижимость, знаете. У нас еще не самый плохой вариант.

- Будет ли изменен пенсионный возраст в нашей стране? Вы как раз говорили о том, что государство наше начало латать дыры, и мы это назвали таким мягким, безобидным словом безответственность. Не кажется ли вам, что в первую очередь коррупционная составляющая в нашей стране породила кризис. Именно коррупционная составляющая поддерживает ваш тезис и выводы о том, что кризис останется с нами надолго.

- Насчет пенсионной системы. Вопрос нужно задавать не мне, а Минсоцздраву. Идеи эти крутятся все время, такие идеи во всем мире обсуждаются. Но пока они не очень проходят. На самом деле рассуждения о том, что якобы старение общества вынуждает повышать пенсионный возраст или формулировать пенсионную систему, они не выдерживают критики. Хотя бы просто потому, что даже если учитывать рынок труда с мигрантами, то обнаружится несколько другая картина. Старение общества, если брать рынок, реальный рынок труда, то он не такой. И более того, наиболее активно как раз тему пенсионной реформы продвигают во многих странах с довольно молодым населением. Не очевидна совершенно связь.

Изменение возраста важно в другом контексте, в контексте приватизации пенсионных накоплений. То, что в России в значительной мере было сорвано бездействием «молчунов». Тех людей, которые просто не стали переводить свои сбережения в коммерческие фонды. И тем самым лишили всю реформу всякого смысла. Потому что смысл реформы в том, чтобы наши деньги передать в управление коммерческим фондам, которые бы их прокручивали и зарабатывали себе деньги. Ну и что-то там оставляли бы нам. Рисковали бы нашими деньгами, а не своими, понятное дело. Как ни странно, у российского обывателя хватило здравого смысла, он подумал, что если я хочу сам себе накопить деньги на старость, то я это и буду сам делать без всяких фондов. Своими собственными силами. И буду сам нести за это ответственность. Поэтому пенсионная реформа буксует. В России она чуть ли не сорвана. Именно этот аспект реально интересный. Потому что другие аспекты это демагогия. Интерес есть, где деньги. А он сорван. И как это сделать не очень понятно. На Западе картина схожа, но по другим причинам. Очень сильное сопротивление общества. Люди готовы работать после 60-65-ти лет, но не готовы отказываться от пенсионных прав. Это вполне естественно. Тем более, что пенсии сейчас перестали расти и решение могло бы быть совершенно другим. Решение могло бы быть в плане комбинирования пенсии и труда.

Мне очень нравится этот замечательный термин Минсоцздрава «время доживания». И оно ограничено. То есть не надо доживать слишком долго. Если вы доживаете слишком долго, то вы становитесь проблемой для общества. А связано это еще и с тем, что система солидарности поколений подорвана. Будущие пенсионеры платили нынешним. А нынешняя система, когда каждый накапливает и платит сам за себя, она приводит к тому, что через какое-то время деньги кончаются.

Как-то, помню, мне пришлось участвовать в дискуссии с молодыми людьми, которые отстаивали накопительную пенсионную систему. В основном это были молодые люди, парни. Я говорю, ребята, вы же все равно не доживете. Чего вы к нам пристали. У нас возраст мужской продолжительности жизни – 59 лет. Мужчины, забудьте вы про это дело и все, не парьтесь. Не доживете и все.

- Насколько сегодня элиты прислушиваются к научным деятелям, к политическим экспертам? Вот вы на встречах с чиновниками, что вы им говорите, советуете? Если бы у вас была возможность что-то лично посоветовать президенту Медведеву, что бы вы ему сказали?

- Что такое политическая элита? Это, мягко говоря, спорный объект. Кого считать элитой? Ну, элита - это те, кто на самой верхушке принимают решения, мы говорим так. Не то, что они лучше нас. Я думаю, что как ни парадоксально, им, за редким исключением, как раз вообще ничего не нужно. Как ни странно, более заинтересован в совете или в консультировании, хотя бы в обсуждении тех или иных тем, чиновник среднего и чуть выше среднего уровня.

Почему? Потому что элита принимает решения, а отвечать за них будут другие. Чиновники верхнего и среднего уровня понимают, что, если что-то будет не так, то как раз с него спросить можно, а терять он свою позицию не хочет, потому что она достаточно хорошая. То есть, условно говоря, какой-нибудь завотдела в администрации президента начинает сейчас ерзать, думать, задавать вопросы, в том числе тем же самым социологам, экономистам и так далее. Получает зачастую не удовлетворяющие его ответы, либо потому, что ответ плох, либо потому, что хорош, слишком хорош для того, чтобы его можно было реализовать.

Там проблемы есть, которые, например, со стороны чиновника читаются по одному, а со стороны нормального человека, не чиновника, читается совершенно по-другому. У меня есть некоторый опыт общения с чиновниками за последние пару лет. Я могу сказать, что у них другая оптика возникает, видимо, как человек посидит в кабинете... Вот я видел людей, которые еще три года назад не были чиновниками, а потом посидели в чиновничьем кабинете, максимум восемь-десять месяцев – и оптика меняется. Причем не то, что кривые зеркала, кривые очки становятся, а какие-то, не знаю, он чего-то издалека видит, а чего-то он не видит вообще вблизи. Я могу посоветовать свою статью на сайте rabcor.ru «О чиновниках и крысах». Это не то, что я чиновников сравниваю с крысами, что они такие плохие. Я вообще против крыс ничего не имею, но мне эту тему подсказала одна дама, занимающаяся нейробиологией. Она изучает крыс, с точки зрения их нервной системы, и она подсказала мне одну забавную вещь, что у крысы нет объективного видения. Если хомяк или крыса видят улыбающееся лицо - все хорошо, а еще крыса видит палец. Связать палец с лицом она не может, поэтому на лицо она среагирует, а палец на всякий случай укусит, то есть у нее нет этой связи. Вот у чиновников ровно та же самая система видения. Он видит только один сегмент, взаимосвязи между сегментами он не видит. И паника начинается тогда, когда вот этот сегмент начинает как-то странно себя вести. Тогда они начинают консультироваться, задавать вопросы. И не всегда ответы их устраивают.

Вот чиновник видит, что у нас падает автопром, что мы сделаем? Ответ простой - мы сократим ввоз подержанных иномарок. Почему подержанных? Потому что с крупными западными корпорациями, которые продают новую продукцию, ссориться не хочется, тем более мы хотим еще привлечь инвесторов, поэтому с ними надо быть чуть-чуть поосторожнее. Ну, а те, кто занимается подержанными иномарками, всякая шушера, мелкие торговцы, с ними особо цацкаться не будут. Соответственно, вы ставите барьер, закрываете ввоз подержанных иномарок. Считается, что после этого бешено вырастет спрос на «Ладу» на Дальнем Востоке. Вместо этого падает весь рынок, включая продажу «Лад». Почему? Потому что вы разорили весь регион, и если у вас есть некий салон, который продает в период «икс» три подержанных иномарки и одну «Ладу», то он живет. А потом три подержанные иномарки он продать не может, одну «Ладу» продавать не выгодно, он закрывается.

Теперь если говорить о том, что бы я сказал Медведеву. Прежде всего я бы его пожалел. Первое, что бы я сделал, я бы выразил ему глубокое сочувствие. Вы понимаете, целый ряд инициатив, которые озвучены в общей форме, очень позитивны. Та же самая модернизация. Конечно, нужна модернизация. Политическая реформа, на самом деле очень много здравых идей по политической реформе были озвучены. Но проблема в том, что механизмы реализации либо не предложены, либо эти механизмы реализации система все равно заглушит. Как те же самые национальные проекты. То есть что нам нужно? Нам не нужна корпорация по нанотехнологиям, нам нужно починить огромное количество сельских проселочных дорог. Вы понимаете, что одно дело сделать одну корпорацию, вбухнуть туда огромное количество денег, а другое дело... Сколько же они возиться с этими дорогами-то будут? И потом еще распределять эти ресурсы, например, на местах, значит, нужно какие-то местные структуры создавать, чтобы они работали как-то, потому что на местах тоже могут разворовать. Значит, нужно думать, как это проконтролировать, как это обеспечить. Это дикая головная боль. Естественно, бюрократия будет принимать всегда самое простое решение для себя. В этом смысле единственный вариант - это сломать бюрократию каким-то движением снизу, сломать ситуацию.

У меня был такой случай в Лондоне. Я туда приехал, когда только что приватизировали железные дороги (еще один классический пример, что нельзя приватизировать - железные дороги). При этом попытались создать конкуренцию в отрасли. Соответственно, вокзалы принадлежат одним, подвижной состав - другим, а рельсы - третьим. Ну и, наконец, стали поезда с рельс сходить почему-то, пассажиры на поезда не попадают. В итоге там все это пришлось государству опять брать в свои руки, но чтобы не отобрать у капиталистов то, что было роздано, решено было сделать супергосударственную надстройку, которая их потом еще и регулирует. То, что раньше делало десять чиновников в министерстве или в госкомпании, теперь это делает 20 чиновников и еще 50 менеджеров в частных компаниях.

Я прихожу на вокзал, мне нужно ехать в Бирмингем, очень красивая машина продает билеты. Лампочки мигают, все красиво, ярко, здорово. Со мной англичанин. Я пытаюсь купить билеты, машина со мной разговаривает, пишет мне сообщения, диалог идет, минут десять мы с ней беседуем. Она меня спрашивает, чуть ли не зачем вы едете. Долго мы с ней беседовали, все хорошо. Билеты не продает. Вот не продает билеты и все. Потом я понимаю, что я дикий русский, я не понимаю, как надо с этой машиной. Но вижу - англичанин тоже стоит бьется. Мы идем в кассу и спрашиваем, что с машиной. И там нам говорят: «Все нормально с ней, но только она билеты не может продать, там вот эта функция не работает, а все остальное работает». Отключилась какая-то одна функция.

Ну, и это очень похоже на то, как у нас делаются дела с управляемой демократией. То есть все работает - лампочки мигают, и вопросы задаются, все сигналы проходят, светится, но вот один вопрос - на выходе не срабатывает. А не срабатывает на выходе потому, что демократия нужна в принципе для того, чтобы отражать реальные социальные, экономические, политические процессы, которые стихийно идут. И вот эти стихийные процессы они через систему институтов транслируются. Эти стихийные процессы через систему институтов транслируются наверх. А когда отключена эта связка, получается та самая машина, она ничего не транслирует, она вниз спускает, что должно быть у вас. Поэтому вот как только начнутся неконтролируемые процессы, в тот самый момент начнут возникать варианты, перспективы для решения тех или иных вопросов, но опять же, говорю честно, чтобы потом не обвиняли, что неконтролируемый процесс это не всегда хорошо, бывают очень неприятные неконтролируемые процессы, чтобы никто не сказал, что я не предупредил.

- По поводу непоправимых процессов. Вы не считаете, что наибольшего протеста можно ждать от молодого поколения, которому собственно ничего не досталось. Ни ресурсов, ни недр, ни власти.

- Тут есть такая проблема. Допустим, моя коллега Анна Очкина, социолог из Пензы, которая, кстати, заместитель мой в институте. Она провела исследование по поводу культурных установок, установок личной жизни. Обнаружилась очень интересная вещь в отношении брака, семьи. Молодое поколение, среднестатистически - я не говорю об интеллектуалах, а об обывателе - оно гораздо консервативнее, чем старшее поколение. В моделях поведения. В отношениях, например, между мужчиной и женщиной, с детьми, в семье. Потому что оно воспитано уже в новую эпоху, когда некоторые советские, модернистские архетипы, которые действительно связаны с современным типом поведения, представлены были как архаично глядящее в прошлое.

Когда доходит до второго уровня исследования, обнаруживается еще одна забавная вещь. Норма у молодежи более консервативная, чем у старшего поколения. Но потом спрашиваем, как они живут в реальной жизни. И тут опять сюрпризы. Они живут не по своим нормам. Если старшее поколение живет в большей степени в согласии со своими нормами и представлениями, то молодое поколение находится постоянно в невротическом состоянии. Поэтому младшее поколение у нас потенциально невротично.

Чем дальше от элитной интеллигенции, тем больше, как ни парадоксально, невроза. Казалось бы, должно быть наоборот, что люди-интеллектуалы они невротики по роду деятельности. У них там с головой все не в порядке, как принято считать. А если человек в быту там, внизу, в простой жизни, то он должен быть покрепче. Ничего подобного. Невротизм в низах общества очень большой.

Если они выйдут из стресса, они могут пойти на постстрессовый радикализм. Да, на следующем этапе это поколение может стать очень радикальным, очень левым. Но не очевидно, что к левым, они могут уйти и в другую сторону. Да, они могут быть способны на какие-то преобразующие взрывные действия. Но опять-таки только после того, как пройдут период кризисной адаптации.

Вот сейчас, видимо, период кризисной адаптации как раз начался. Он происходит. И очень интересно посмотреть, что будет дальше.

И второй момент, он связан с тем, что все-таки молодое поколение должно осознать свой идеологический разрыв с предыдущими поколениями. Вот поколение 90-х годов, которое порвало с советской системой, оно очень четко осознавало свой культурно-психологический разрыв с советским типом поведения, ментальности, идеологии, политики и так далее. Хорошо это или плохо? Может хорошо, а может плохо. Но это было фактом. И в этом смысле перемены 90-х годов по внешности имели некоторые революционные признаки. Это никоим образом не была революция даже близко. Но некоторые внешние признаки были. Именно на культурно-психологическом уровне.

Я пока не вижу ощущения происходящего разрыва, назревшего разлома. Когда люди говорят, не буду жить так, как мы жили. То, что было в 1968 году в Париже: «Не верьте никому старше 30-ти». Ужасный совершенно лозунг. Но, тем не менее, в нем был мощный потенциал, потенциал разрыва. А сейчас этого нет. И в этом смысле я, наверное, готов согласиться с вашим тезисом, но с оговорками, что это не произойдет сразу так быстро и механически. Это произойдет более сложно и мучительно.

Смотреть видео