18+
суббота, 3 декабря
Открытая студия

Н. Нарочницкая: Куршевельский румянец у нас в стране стоит дорого

Президент Фонда исторической перспективы, руководитель Европейского института демократии и сотрудничества (Париж), доктор исторических наук ответила на вопросы читателей «СП»

  
1307

«СП»: — Наталия Алексеевна, каковы, на ваш взгляд, перспективы развития политической системы в России? Что нас ждет — демократия или диктатура? Абусуев Анвар, г. Махачкала.

— Я искренне убеждена, что России - с её огромным пространством, многоукладностью, перепадами цивилизаций, образом жизни, богатыми и бедными на уровне средневековья, ведь мы, по сути, живём одновременно в трёх веках — в 19, 20 и 21-м. — нужна сильная власть, иначе государство распадется. Что касается диктатуры, то её нет и не будет. Демократии как в США и Германии — тоже, на это нечего и надеяться. Будет нечто своё. И Путин прав, когда говорит, что за 10 лет якобы его диктатуры выросло целое поколение людей, которые не боятся ходить на митинги, высказывать своё мнение, не опасаясь, что их за это выгонят с работы.

Но нужна ли нам такая демократия, при которой весь пафос уходит в «жулики и воры», «долой» и т. д. Например, во Франции никто не может бездоказательно обвинять лидера или его партию в каком либо преступлении. Попробуйте назвать публично партию Ле Пена (крайне правую партию «Национальный фронт», которую сейчас возглавляет Марин Ле Пен, нередко обвиняют в расизме — ред.) нацистской? Сразу подадут в суд. Но мы же народ резкий, а демократия — это способность к компромиссу, не ждать чего-то за 100 или там за 500 дней, а двигаться постепенно. Я — оптимист и я вижу, что наша власть впервые всерьёз озаботилась состоянием общества, что нужно отвечать на эти чаяния, чего действительно не было последние 10 лет.

«СП»: — Вы сторонник действующей власти. Какую оценку дадите нынешнему уровню коррупции, судебному произволу и попиранию Конституции и основных гражданских прав в стране властью? Думаю, вопрос для вас неудобен, поэтому его вряд ли зададут. Спасибо. DrHannah

— Абсолютно удобный, я не отношусь к власти и не занимаю никаких чиновничьих постов. Уровень коррупции в стране запредельный, и это национальная проблема. Задача хотя бы лет за 8 свести её к частным явлениям. Мы проводили во Франции круглый стол со специалистами по борьбе с коррупцией и даже они признавали, что Франции понадобилось 30 лет — с 60-х годов, чтобы как-то снизить коррумпированность. Даже там нельзя было решить ни одного вопроса без звонка или связей, а просто в соответствии с законом.

Путин, придя к власти в 2000 году, отстранил от реальных рычагов управления западно-олигархическую элиту, но ему пришлось (это на мой взгляд) заручиться поддержкой другой части элиты, и она теперь распоясалась и её нужно окорачивать. Это трудный вопрос, но решаемый. Сейчас в социологии в моде слово «элита» — термин, означающий «околовластный слой, который обладает влиянием на принятие решений». В России никогда не было связи народа с этой элитой. Поэтому рассчитывать, что завтра всех посадят, и все вопросы решатся, не стоит. В обществе, где понятие греха утрачено, не стоит надеяться, что даже полиция избавит нас от коррупции, потому что она сама порождение этого общества. Коррупцию мы быстро не победим, с этим нужно бороться всем обществом. С 90-х годов сложился идеал успешного человека — это если он преуспел в материальном плане. А для меня идеал успешного человека — это когда было трудно, но он не предал, сохранил семью, не судился с безногим братом за равное наследство, потому что сам здоровый и т. д.

«СП»: — Много шума наделал документальный фильм «Анатомия протеста» на НТВ, в котором вы тоже снимались. Что-нибудь скажете по этому поводу?

— Все, кто видит нас в разных программах, должны понимать: мы сами не всегда понимаем, что останется от сказанного нами. Мне фильм не понравился, хотя, известно, что я не являюсь сторонником «Болотной оппозиции». Фильм нанёс вред власти, хотя какие-то факты были правдивые. Что я объясняла в этом фильме? У меня большой опыт по части митингов. Так вот, в любой стране были, есть и будут десятки тысяч людей, что называется, рвущихся в бой. Если мы возьмём некую массу, пришедшую на митинг, то её всегда можно разделить на пять частей. 20−25% -как раз те самые, которые рвутся в бой, ещё 20−25% - это как бы их окружение, т.е., они ведомые. Ещё одна часть, живущих в мейнстриме. Может, им не так важна идеология, сколько важно оказаться здесь и сейчас. Ещё часть идёт по призыву начальства, руководителей, авторитетов и примерно 10%, которых организовывают, как массовку для подстраховки — им действительно платят. Это, повторяю, везде, что в антиправительственных митингах, что в проправительственных. И всегда во всех странах митингующие завышают количество собравшихся, а полиция уменьшает, поэтому нужно брать цифру посередине. И вот я всё это рассказала, но телевизионщиков, видимо, мой ответ не удовлетворил, я там мелькнула с одной репликой.

Меня сейчас огорчает взаимная ненависть в интернете блоггеров, люди становятся глухими, они не способны услышать аргументы друг друга, тут же начинают оскорблять: «вы пиндосы, а вы — наймиты госдепа, вы — жулики и воры, а вы ещё кто-то…». У нас не могут противники собраться в одном зале и достойно выслушать аргументы другой стороны. Я не считаю НТВ проправительственным каналом, у них фига в кармане. Выход этого фильма — это в каком-то смысле очередной повод мобилизовать оппозицию, которая ищет, с чем бы ещё выйти на площадь.

«СП»: — Как вы считаете, по каким видимым действиям верховной власти в ближайшее время можно будет судить о начале выполнения предвыборных обещаний во внутренней и внешней политике? Есть ли какая-то надежда, что в России возможна открытая политика? Можете ли согласиться с мнением Андрона Кончаловского, что по уровню развития мы живём в феодальном обществе средних веков и глупо рассчитывать на иное к народу отношение. Григорьев Аркадий Иванович.

— Начну с Кончаловского. Тут хочется процитировать Пушкина: «нежно чуждые народы возлюбил и свой возненавидел». Кончаловский думает, что можно на Россию наложить кальку с Запада. Но у нас так всё равно не получится. Мы не живём при феодализме, и, конечно, в России средний класс никогда не был и не будет как в Германии или во Франции. А что касается, по каким видимым действиям можно будет судить о власти? Вы знаете, я активно участвовала в избирательной кампании. Люди, проголосовавшие за Путина, дали ему кредит доверия в надежде, что он начнёт окорачивание чиновничьего произвола. Без серьёзных кадровых перестановок по целым направлениям, без изменений в социальной области народ не поверит, что будут изменения к лучшему. По сравнению с 90-и годами экономические рычаги сейчас функционируют полностью, другое дело, что есть люди, которые на себе это не почувствовали, у них нет работы, в их городах упадок. У нас нет развития малых городов, а должно быть, например, как во Франции, где маленькие провинциальные городки в бытовом плане не отличаются от столицы. Там те же бытовые удобства, а у нас? У многих в домах газа нет, и это в газодобывающей стране!

«СП»: — В период правления Путина и Медведева были сданы Ирак, Ливия, сейчас отдаем Сирию. Размещаем в Ульяновске базу НАТО. Вы согласны? Георгий.

— За последние девять лет Россия стала более решительно отстаивать свою позицию, что нельзя сравнить даже с 90-ми годами, когда были уступка за уступкой. Лишь после Мюнхенской речи Путина к России стали относиться по-другому. Ирак? Вряд ли что либо можно было сделать… С Ливией, да. Что касается Сирии — нет, не отдаём. Тот факт, что на Иран за последние пять лет не напали — это стопроцентная заслуга нашей дипломатии. Признание Южной Осетии и Абхазии — да, был короткий гам, потом быстро все утёрлись, и дальше мы ничего не уступаем. Американская база в Ульяновске? Там, скорее, не база, а некий перевалочный пункт. Америка завязла в Афганистане, так, что вынуждена обратиться к нам за помощью, и впервые у нас появляется какой-то рычаг, который будет зависеть от нас. А кто в первую очередь недоволен, так это Среднеазиатские республики, они хотели бы оказать эту услугу, но оказались не нужны. Я — «ястреб», но ничего не вижу в этом страшного. Сергей Лавров — это лучший министр иностранных дел, и Путин — это лучший президент, кого хоть боятся олигархи. Боятся не Навального, Новодворскую и не Явлинского. Путин — единственный человек, который может держать в рамках.

«СП»: — В своё время руководство страны заставляло развивать ипотечное кредитование, но грянул кризис, и все увидели, что хорошо, что мы так отстали от Запада. Иначе было бы, как у них. Теперь мы так стремимся в ВТО. А ведь это у них сейчас, а не у нас, кризис ликвидности и малого спроса из-за перепроизводства товаров потребления. Мы что, решили ради них пожертвовать собственной экономикой? Василий.

— Как показывает опыт, ипотека работает там, где другие бюджеты, где человек может 500−800 долларов платить ежемесячно. Вообще, у нас уродство, что нормально зарабатывающий человек не может даже мечтать накопить на квартиру в Москве.

К ВТО всегда было отрицательное отношение, но совсем отстраниться нельзя, окажемся на обочине. С ВТО у нас, например, становятся больше экспортные возможности, если сумеем правильно вписаться в нужную орбиту. Не нужно кого-то догонять, нужно выбирать отрасли, где мы конкурентоспособны и где мы сразу же сможем занять подобающий уровень.

«СП»: — Уважаемая Наталья Алексеевна, я желал бы вас видеть министром культуры и образования нашего государства. Скажите, если бы вас назначили на эту должность министра образования и культуры, что бы вы изменили? Дмитрий.

— Министром быть не могу, так как не хочу быть чиновником, это не моё. Участвовать, день и ночь работать — это да… И потом, как я могу стать министром образования, если я против ЕГЭ? Я 8 лет проработала в ООН и могу сказать, что любой наш «троечник», с которым даже поговорить не о чем, там выглядел как корифей наук — настолько сильное у нас было образование. А сейчас ЕГЭ, этот худший образец американского образования, Болонский процесс… Это конец воспроизводства собственной культурной элиты. Советское образование давало системность, это нужно было сохранить. Нужно было «продавать» наше образование, чтобы к нам ехали учиться… А сейчас возьмём русский язык, никто диктант без двадцати ошибок не напишет… Опять же интернет-среда…

«СП»: — Каким вам видится будущее России?

— Наше будущее социальное. Не должно быть такого разрыва между богатыми и бедными. Куршевельский румянец в нашей стране стоит слишком дорого. Будущее России — что-то христиано-социалистическое, когда сильное государство заботится о слабых. В слово «социалистическое» я вкладываю иной смысл, нежели у Маркса. Это то, что заложено ещё в Евангелии, когда, знаете, Христос благодарил людей что накормили, дали одежду, приютили.

«СП»: — Как можно объяснить столь слабую реакцию наших властей на очевиднейший факт возрождения неонацизма в Прибалтике, т.е. у самых наших рубежей? Вячеслав Владимирович.

— Это каждодневная работа, она ведется, но стала настолько рутинной, что о ней уже не пишут и не сообщают. Этот вопрос постоянно поднимается во всех дипломатических переговорах, хотя, мне кажется, что одного окрика Евросоюза было бы достаточно, чтобы все прекратилось. Легионеры маршируют, хотя по Нюрнбергскому процессу они признаны преступной организацией. Жалко латышей, эстонцев, которые не нашли ничего в своей истории, что даже этот короткий период сотрудничества с Гитлером они поднимают на щит. Это же позор!

«СП»: — Вопрос от читателя без подписи: «Как вы относитесь к М.С.Горбачеву? Его роли в истории»?

— Отрицательно отношусь. У них было разочарование в коммунизме не как в идее. Коммунизм был для них препятствием встроить себя в мировую олигархию, и цена была — развал страны. Пока Горбачев упивался своим новым мЫшлением, весь мир пользовался старым мышлением и прибирал всё к рукам. Рассказывают, что Колль уже привёз мешок денег, чтобы заплатить за вывод войск, но Горбачёв сказал, типа, не надо… Его роль в истории негативна.

«СП»: — Считаете ли вы самостоятельной политическую деятельность М. Прохорова, какие силы вне и внутри России его поддерживают? Ольга.

— Мне больше понравилась его сестра во время дебатов с Михалковым. За Прохорова много проголосовали в Москве, потому что он занял откровенно либеральную нишу. Прохоров получил состояние, благодаря залоговым аукционам, как сказал недавно Юрий Болдырев. (интервью с известным экономистом и политиком «СП» опубликовала 5 марта с.г. — ред.) Если люди искренне голосовали за Прохорова, это говорит о заниженной моральной планке. Лучше, чтобы либеральную нишу занимал не миллиардер. Явлинский, при всём моём скепсисе к нему, для этого подошёл бы больше, т.к. не связан с олигархическим капиталом. Я, знаете ли, тоже не довольна, что так подзачистили всю поляну, но я не уверена, будет ли у Прохорова политическое будущее. Он имеет возможность быть самостоятельным, но всё равно играет по правилам.

Полностью интервью с Наталией Нарочницкой можно посмотреть на сайте «СП».

Популярное в сети
Цитаты
Леонид Исаев

Заместитель руководителя лаборатории ВШЭ, востоковед

Комментарии
Новости партнеров
Фото дня
СМИ2
24СМИ
Новости
Жэньминь Жибао
Медиаметрикс
Финам
НСН
СП-ЮГ
СП-Поволжье
Цитата дня
В эфире СП-ТВ
Фото
Цифры дня