Константин Симонов: «Игра Америки в дешевую нефть скоро кончится»

(продолжение см. ниже)

Николай Чеховский: — Сегодня гость «Открытой студии» — Константин Васильевич Симонов, первый проректор Финансового университета, директор Фонда национальной энергетической безопасности. Вести беседу буду я, Николай Чеховский.

Константин Васильевич, выступая на пресс-конференции, президент страны сказал, что нас ждут 2 года сложной экономической ситуации. Это было во многом связано, я так понимаю, с тем, что цены на энергоносители будут невысоки на мировом рынке. Как вы прокомментируете вероятность длительного периода низких цен?

Константин Симонов: — Сам Владимир Владимирович Путин, судя по всему, считает, что два года не так уж и много. Это уже вопрос субъективный — что такое два года в жизни каждого из нас. Но понятно, почему: ситуация сейчас достаточно не проста в нашей экономике, ведется давление на Россию, одни кричат, что это не экономическая война, а другие, считают, что это экономическая война. Но это вопрос терминологии, ведь спорить о том, что против нас применены санкции, глупо. То есть санкции применены. Дальше интересная история с нефтяными ценами. Почему? Потому что, когда я говорю про то, что нефтяные цены могли быть тоже элементом давления на Россию, на самом деле они искусственно были снижены. Все тоже вопят, что это конспирология, но при этом признают многие, что важнейшим, на мой взгляд, элементом как раз снижения нефтяных цен было решение Соединенных Штатов прекратить политику так называемого количественного смягчения. То есть в свое время Соединенные Штаты во время кризиса 2008 года приняли решение активно закачивать деньги, поддерживая крупные компании, как они говорили, слишком большие, чтобы упасть. Самое смешное это то, что нам предлагают экономисты, которых считают патриотами, кейсианцами, такие радикальные, увеличить денежную массу, активно кредитовать реальный сектор. Наши либералы говорят: «Это безобразие, только не не пускайте их к принятию решений». А вот Соединенные Штаты именно такую политику и проводили, только это называлось там не кейсианством, не промышленной политикой, а количественным смягчением. Был такой Бен Бернанке, он даже получил прозвище Бен-вертолет. Потому что говорил, готов с вертолета разбрасывать деньги, только чтобы помочь реальному сектору не допустить массовых банкротств компаний. Так вот, Соединенные Штаты как раз в этом году заявили, уже после Крыма, введения санкций, что они прекращают политику количественного смягчения, и стали деньги забирать. К чему это привело? Когда меня спрашивают, почему падает цена на нефть, я говорю простую вещь: падение цены на нефть никак не связано с позицией ОПЕК. И именно поэтому говорят, почему Саудовская Аравия отказалась сокращать добычу? Да потому, что Саудовская Аравия прекрасно знает, если бы она сократила добычу, это никак бы на цену не повлияло. Потому что структура ценообразования такова, что 80% в структуре цены — это минимум цены на нефтяные фьючерсы, которые вообще никак не связаны с товарным рынком нефти. И поэтому, когда я слышу оценки, что два миллиона баррелей лишние на рынке — а кто это все считал? Все считало Мировое энергетическое агентство, а дальше все это тиражируется в СМИ, никто эти данные, естественно, не перепроверяет. Еще раз подчеркну, цена на нефть связана, исключительно, с объемом денег, которые крутятся на рынке фьючерсов нефтяных. И, кстати, обратите внимание, что, как только Соединенные Штаты заявили о политике прекращения количества смягчения, стали падать цены на все сырьевые товары, и не только на нефть. Поэтому, когда многие с умным видом говорят, что вот на рынке нефти сейчас появилось дополнительное предложение, я спрашиваю, а на остальных рынках тоже появилось дополнительное предложение? На рынке железной руды или пшеницы, или апельсинового сока, его концентрата? На некоторых рынках даже произошло сокращение предложения, а цены все равно падают. Как раз потому, что эти деньги ушли, спекулятивные горячие деньги ушли с этих рынков, и вот это было сознательным решением. А дальше вы можете трактовать, вот, допустим, хорошо, Соединенные Штаты просто приняли такое экономическое решение безотносительно к России. Я считаю, что, конечно, они были мотивированы тем, чтобы наказать Россию, и это было основным решением.

Н.Ч.: — Но ведь это влияет и на них тоже мощно?

К.С.: — Мы имеем дело с ситуацией открытого экономического давления на нас, и снижение нефтяных цен является частью, на мой взгляд, этой политики. Мы имеем дело, в общем-то, с провоцированием, в том числе, товарного голода, тут можно вспомнить и ситуацию с рублем, игру против рубля. Таким образом, здесь мы имеем дело с такой вот совокупностью действий, которые направлены против российской экономики. Возникает вопрос, сколько это будет продолжаться? Этот момент — принципиальный. Почему? Потому что это не вопрос к рынку. Если меня спросят, что будет происходить со спросом, с предложением нефти? Путин говорил, что, в принципе, действительно ситуация не выглядит так плохо, если мы посмотрим общемировой спрос на ту же нефть. Он что, падает? Он не падает. Он, может быть, растет не так быстро. Вот говорят, очень важный фактор это то, что Китай стал расти не так быстро. А что, Китай стал падать? Нет, он растет на 6−7% в год. Да, это не 10, не 12, но это рост, а не падение. Вот в этом плане мировая экономика-то в целом растет, потребляет больше энергоносителей.

Н.Ч.: — Просто, к сожалению, и в западной прессе, и многие наши эксперты говорят, что предложение превышает спрос довольно сильно на рынке нефти не первый год.

К.С.: — Я уже сказал, эти все данные публикуются либо Мировым энергетическим агентством, либо министерством энергетики Соединенных Штатов: они мало кем проверяются. Байка, что на рынке есть два миллиона баррелей, она никем не перепроверенная. Так же, как, еще раз повторяю, абсолютно неправильно думать, что снижение цен связано исключительно с рыночной конъюнктурой. Таким образом, мы имеем дело с тем, что Соединенные Штаты, в принципе, если у них будет такое желание, они могут и еще опустить немного цены на нефть, держать их дешевыми, сколько хотят. Этот момент важный: ведь тем самым Соединенные Штаты наносят ущерб себе.

Н.Ч.: — В начале ноября был одновременный информационный выброс крупнейших американских газет, включая «Нью-Йорк таймс», о том, что цена, после которой начинается худо, это 82−83 доллара за баррель для именно сланцевых проектов.

К.С.: — Тут есть и другие мнения, что, например, наоборот, цена рентабельности уже опустилась до 40 долларов и, якобы, они это выдержат. Они не выдержат. Если посмотрите на статистику, которую начинают публиковать Министерство энергетики США, объем бурильных работ в Штатах сокращается. То есть уже эти цены влияют на объем производства сланцевой нефти. Таким образом, Соединенные Штаты наступают на горло сланцевой революции, которую неплохо организовали, и это важный элемент развития американской экономики. Это происходит благодаря сланцевому газу, сланцевой нефти. Сланцевый газ — это дешевая электроэнергия, позволяет возвращать промышленное производство в Америку, и запускать вот эту реиндустриализацию, о которой мы тоже мечтаем. Мне говорят, почему ты все время говоришь о том, что они не могут долго держать цены низкими, ведь занятость в сланцевых проектах не такая высокая. На самом деле это тоже спорные убеждения. Вопрос в том, что тот же сланцевый газ позволяет им получать дешевую электроэнергию, на которой строится весь экономический подъем сейчас в США. Если бы этого не было, ничего бы не было. Денежный впрыск в реальный сектор тоже было частью фундамента, на которой строится экономический рост. Так вот вопрос для Соединенных Штатов в лоб: сюда можно еще добавить желание наказать Россию, с одной стороны. С другой стороны, есть каннибальская политика по отношению к собственным сланцевым проектам. А есть еще фактор Китая, потому что, удешевляя нефть, они помогают Китаю, это очевидно. А кто главный-то геополитический конкурент? И вот тут вопрос возникает следующий, что для Соединенных Штатов более важно, это маниакальное желание наказать Россию или стратегическая картина, где, конечно, нужно цены повышать, что они и делали долгое время. И вот Путин считает, что 2 года будет цена низкая, я лично думаю, что этот период будет гораздо более коротким. Другое дело, что проблему в нашей экономике только рост цен уже не решит, это тоже надо признавать. Потому что мы в рецессию попали, когда еще нефть была дорогой. И здесь есть масса других факторов. В этом плане не стоит думать, что как только цены вернутся, все будет хорошо. У нас масса других есть сложностей и проблем, и, кстати, тоже нефтяной комплекс уже не способен обеспечивать такой же приток прибыли, потому что нужны инвестиции в новые проекты, он не будет генерировать такой же выручки для государства: это тоже надо иметь в виду. Не только все сводится к нефти. А с нефтью уже сейчас какая-то паника, а ведь нефть стоит 60 долларов за баррель. Разве это низкая цена? Нет. Я напомню, что в начале 9-го года нефть стоила 45 долларов за баррель, упала она со 140, то есть падение было на 100 долларов. Сейчас падение приличное, на 30−40 долларов. Но все равно она не такая дешевая. Буквально 6 лет назад она была еще дешевле.

Н.Ч.: — Ну, тогда это все почувствовали.

К.С.: — Почувствовали. А что, это привело к коллапсу государства, к развалу страны? Нет, мы этот период пережили. Другое дело, мне кажется, сейчас некоторые руководители Центрального банка принимают странные решения. И вот ту ситуацию с рублем, которую мы видим, она связана, конечно, это известный момент, когда начинают падать нефтяные цены, дешевеет рубль: это известная российская специфика. Я с Путиным не могу согласиться, когда он говорит, что Центральный банк все делает правильно. Конечно, решение о подъеме ставки рефинансирования была ошибочным…

Н.Ч.: — Это если предполагать, что долго сохранится период, а если он на короткий период, то, может быть, это такой маневр удачный?

К.С.: — Ну, какой удачный маневр, если всех поставили на уши, и все теперь только и обсуждают, что будет с рублем, панически скупают, кто доллары, кто гречку: это не паника, это вообще самое худшее, в общем-то, явление. Вот сегодня Путин пытался как-то эту панику остановить, но так не надо было ее сеять, вот и все. Вернемся к ситуации с нефтью и ценами: я лично считаю, что у Соединенных Штатов, это тоже такая задачка непростая. Если они будут считать, что коллапс России близок, они будут дальше держать цены. Вопрос в том, что если вы относитесь к России как к врагу, на что готовы пойти, на какой собственный ущерб, только чтобы Россию наказать? Вот этот вопрос самый главный. Они рассчитывают на то, что режим у нас рухнет через полгода, год. Вот здесь я, честно говоря, не понимаю их стратегическое ли мышление, как говорил один наш политик. Мне кажется, что у них какой-то очень недалекий горизонт. И, понимаете, дергать тигра за усы, то есть вот так провоцировать страну, обладающую ядерным потенциалом… Я понимаю, что они считают, что тот сценарий, который реализовался в конце 70-х годов, у меня полное ощущение, что они думают, что раз тогда получилось, то получится и сейчас. Потому что ведь они фактически полностью его копируют, один в один. Смотрите, Россию затаскивают в войну на Донбассе, то же самое, когда Советский Союз затащили в афганскую войну. Опускают цены на нефть. Это было абсолютно то же самое в 80-е, в 85-м году цены начали падать, да. Идет ограничение импорта. Идет борьба с российскими энергетическими проектами в Европу. Известные были истории, когда заставляли европейцев отказываться. Но они на это не шли. Тогда все это кончилось очень печально, мы это прекрасно помним. И вот у них иллюзия такая, что, видимо, сейчас обязательно это произойдет.

Н.Ч.: — При снижении цен на нефть, падает рубль, насколько велико в сегодняшнем падении рубля снижение цены на нефть? Вот этот фактор насколько влиятелен?

К.С.: — Ну, в принципе, я уже сказал свою точку зрения. Изначально, на мой взгляд, как раз падение рубля целиком было обязано именно снижению цены на нефть. И да, может быть, в чем-то можно признать, что снижение выгодно исполнительной власти, потому что это позволяет более просто выполнять бюджет. Но вот то, что произошло на этой неделе, здесь уже к нефтяным ценам добавилась и некомпетентность нашего Центрального банка, который наломал просто огромное количество дров. Во-первых, он стал давать банкам деньги, считая, что у них не хватит ликвидности: испугался, что начнут валиться банки и стал давать им деньги. Естественно, эти банки деньги использовали вовсе не на капитализацию или кредитование, а выбросили их на валютный рынок. Дальше. Центральный банк позволил нашим экспортерам некоторым выпускать облигации рублевые и потом, тоже не понятно, куда эти деньги пошли, тоже есть подозрение, что они попали на валютный рынок. То есть, таким образом, Центральный банк сначала дал рубли кое-кому, а потом ночью вдруг еще и повысил ставку рефинансирования. Что произошло? Эти рубли попали на валютный рынок и стали оказывать давление на рубль, а когда они еще и повысили ставку рефинансирования, то остальные компании осознали, что в следующем году им кредитов не видать. Потому что под 25−30% кредитоваться — это безумие. То есть, Центральный банк, он, как в учебнике написано «Если повышаешь ставку рефинансирования, то это сигнал для рынка, что ужесточается кредитно-денежная политика и надо подождать». А вот наша компания как-то по другому, они решили повышать ставку рефинансирования и все, нам значит, кредитов не видать. Все, что есть, вытаскиваем из карманов и вкладываем в доллары, потому что иначе конец. Все, началась паника, а Центральный банк открыл рот: «Надо же, а мы и не думали». Как честно признался один из зампредов: «Нам это в страшном сне не могло присниться». И вот тут уже некомпетентность добавилась к нефтяным ценам. Посмотрим, как мы из этого выйдем.

(Вторая часть)

Н.Ч.: — На сколько много, скажем так, цены нефти в цене бензина?

К.С.: — Здесь, действительно, ситуация странная, которая многим непонятна в России. Потому что, когда цена на нефть растет, бензин дорожает и это объясняют тем, что цена на нефть растет. А когда цена на нефть падает, а бензин тоже дорожает — это объясняют тем, что нужно как-то покрывать издержки, и потребитель думает: «Елки-палки, когда же, получается, он будет дешеветь?» Такого варианта нет, выходит. Но ситуация — она комплексная, потому что вина здесь, на самом деле, лежит и на нашем правительстве, и на нефтяных компаниях. Не надо забывать, что у нас постоянно растут налоги на бензин и значительная часть роста цен связана с увеличением налогов. Например, у нас с 1 января будет так называемый налоговый маневр. Он предполагает перенос налоговой нагрузки с добычи на переработку, и даже в последний момент уже, на мой взгляд, было предпринято совершенно абсурдное решение увеличить акцизы на бензин качества Евро5. Почему абсурдное? Потому что наше правительство заключало в свое время соглашение с нефтяными компаниями о том, что нефтяные компании обязуются инвестировать в переработку, а за это государство гарантирует определенную, так скажем, лояльность, с точки зрения повышения налогов. То есть, по сути дела, оно говорило: «Вы вкладываете деньги в переработку, производите качественное топливо, а мы налоги на него повышать не будем.» Правительство нарушило свое обязательство. Причем, это было сделано уже в процессе после внесения закона: перед вторым чтением правительство вдруг решило, вы знаете, мы тут подумали. А почему бы не поднять акцизы на Евро5 тоже? Это ошибочная политика. Но, конечно, надо признать, что у нас есть фактор монополизации рынка и нефтяные компании, конечно, тоже пользуются этой ситуацией. У нас нет независимой переработки в стране. У нас полная вертикализация бизнеса — от скважины до заправки это все принадлежит вертикально интегрированным компаниям.

Это позволяет мудрить с налогами, использовать то знаменитое транспортное ценообразование.

Н.Ч.: — На пресс-конференции Путин затрагивал наши взаимоотношения по крупным нефтяным проектам с зарубежными партнерами. Был упрек со стороны Ирана, что Россия не выполнила какой-то очень крупный контракт. Контракт, я так понимаю, состоял в том, что мы в обход санкций помогали бы Ирану как бы через свои компании поставлять на мировой рынок нефть в некоторых объемах. И возникает вопрос: насколько это выгодно нам как стране? Потому что это может дальше обрушивать цены.

К.С.: — Вы знаете, я принципиальный противник этого контракта. Не скрываю это, и много раз свою позицию озвучивал, объясню почему. Честно сказать, не понимаю наш интерес в этой сделке. Смотрите, что происходит. Нам предлагают брать иранскую нефть и реализовывать ее самим. Иран — наш конкурент на мировом нефтяном рынке. Ну, зачем нам продавать нефть своего конкурента? Особенно, если мы поверим в то, что у нас перепроизводство 2 миллионов баррелей в сутки. Я не понимаю здесь логики. То есть мы должны сами найти рынок сбыта и пристраивать нефть своего конкурента, грубо говоря, в Китае или в Индии. Почему мы должны это делать, если Китай — наш целевой рынок, Индия — наш целевой рынок тоже теперь, да? Мы подписали, наконец-то, первое крупное соглашение с Индией. Ну, Иран там близко к Индии, логично, что он тоже готов на этом рынке участвовать. Но сейчас, понимаете, фрахт судов очень недешевый в мире, и перевозки, мы вполне конкурентоспособные будем с иранской нефтью в Индии, несмотря на то, что он находится близко. Можем ли мы назвать Иран союзником? У меня в этом большие сомнения.

Н.Ч.: — Достаточно неожиданно для многих Путин объявил об отказе от проекта «Южный поток» и переориентации наших газовых трубопроводов на Турцию. Действительно ли те мощности, которые строились под «Южный поток», можно загрузить турецким направлением? И, я так понимаю, игра, на самом деле, многоуровневая и сложная. Какие у нас интересы? Насколько мы можем их достичь?

К.С.: — Путин говорил об этом на пресс-конференции. И здесь надо понимать, мы долгое время убеждали европейцев, что предлагаемые ими правила регулирования газового рынка ни к чему хорошему их же не приведут. Мы пытались объяснить им, что «третий энергопакет» не решит проблемы европейцев. Они упрямо настаивали на его применении. И там не только «третий пакет», там и отказ от долгосрочных контрактов и переход на ценообразование на хабах, переход на краткосрочные принципы ценообразования, либеральный рынок. Они уверены были, что это обязательно приведет к снижению цен. Вот сейчас цены на газ тоже падают, потому что привязаны к нефтяным ценам, без всякого роста хабов, там спот и так далее. Так что тут корреляции не такая однозначно. Но дело не в этом. Дело в том, что Россия устала убеждать европейцев в том, что вот придуманные ими правила, они их же самих ни в чем хорошем… ни к чему хорошему не приведут. И вот что сделал Путин? Он показал, что транзита через Украину все равно не будет в 20-ом году: как вот его ни убеждайте, не будет. Но поскольку Европейский союз не хочет разрешить «Газпрому» строить инфраструктуру на территории Европейского союза, мы хотели построить до Баумгартена и дальше на север Италии. Россия говорит: «Хорошо. Значит, раз вы не хотите дать возможность нам инвестировать, сами стройте эту инфраструктуру. Поэтому мы организуем хаб на границе Турции и Греции. Мы доставляем газ до этого хаба. А дальше, Путин сегодня сказал, хотите — берите, не хотите — не берите. Но мы исходим из того, что все равно другого газа на юге Европы не будет. И вот тут, и это важный момент, когда мы говорим: «Хорошо, мы согласны жить по вашим правилам. То есть мы признаем, что мы не ходим в ваш монастырь со своим уставом. Но только имейте в виду, что жить по вашим правилам… Хорошо, мы доставим газ до вашей границы, но только Украины там не будем все равно».

Н.Ч.: — А насколько эффективны ограничения со стороны Брюсселя использовать «Северный поток»?

К.С.: — Брюссель, там есть проблема, связанная с газопроводом Opal который является продлением «Северного потока», к нему тоже предъявляются правила «третьего энергопакета»: пятьдесят процентов Opal пустые. Мы никак не можем согласовать с Европой. Говорим, слушайте ребята, ладно, если бы там был какой-то альтернативный газ, но его там нету. Ну, зачем стоит пустой-то. Они говорят, что труба должна стоять пустой наполовину, чтобы была возможность доставлять какой-нибудь конкурентный газ. Но газа этого нет. В принципе нет, но это же чушь собачья. Даже с точки зрения капиталистической логики. Мы говорим, давайте аукционы проводить, если есть газ, мы его будем транзитировать. Но его нет. Ну, конечно, все это кончится, когда, думаю, проблемы у нас обязательно будут с Украиной, к сожалению.

Н.Ч.: — Есть ли запасной вариант у наших руководителей, что зима в какой-то степени поможет Брюсселю осознать потребность быть более сговорчивыми, и «Южный поток» может быть возрожден? Или это отыгранная тема?

К.С.: — Брюссель должен публично сказать, что совершил ошибку и согласен «Южному потоку» предоставить исключение «из третьего пакета». Для этого нужен сильный политик. Я сегодня таких политиков не вижу в Брюсселе. Поэтому пессимистичен в этом плане.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Николай Чеховский (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор-монтажер).

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.