Открытая студия

Кирилл Кабанов: «Коррупция — это элитный бизнес с привлечением госресурсов»

Председатель НАК об угрозе национальной безопасности, многомиллиардной теневой экономике, сведении счетов среди высших чиновников, о футболе и ЕГЭ

  
4040

Василий Ваньков: — Гость «Открытой студии» — председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Викторович Кабанов. Беседовать с ним буду я, обозреватель «Свободной Прессы» Василий Ваньков.

Кирилл Викторович, не кажется ли вам, что борьба с коррупцией, объявленная несколько лет назад, протекает сегодня в инерционном режиме, она затянулась?

Кирилл Кабанов: — Что такое коррупция на самом деле? У нас граждане воспринимают коррупцию просто как банальную взятку. Это не правильно. Коррупция — это некий системный рентный бизнес, который построен с привлечением, использованием государственных, административных ресурсов для получения выгоды, то есть — ренты. Так устроено, к сожалению, чтобы добиться чего-то, пройти организационные, деловые процедуры, надо договориться с чиновником. Получение какой-то справки требует долгих хождений по чиновничьим кабинетам.

Говорят, что коррупция начала бурно развиваться именно с 2000-го года. Это не так. Коррупция — это наследие, полученное от Советского Союза. Одна из причин развала Советского Союза — это конфликт коррупционных элит. Кстати, сегодняшняя история Украины показывает конфликт коррупционных элит. Нам был предложен некий посыл в те годы, что коррупция — это смазка экономики переходного периода, поэтому формируются новые механизмы капиталистические машины. То есть, что это все пришло, сложилось с 2000-го. А дальше произошло следующее, что на сегодняшний момент многие из тех, кто участвовал в коррупционном накоплении капитала, они являются основателями идеи борьбы с коррупцией. Либерально настроенные группы говорят: вы знаете, вот здесь коррупционеры. Значит, ничего нового, как повод для передела собственности, я не вижу. Вот просто банальный передел собственности. То есть, если мы исходим из позиции — коррупция это бизнес, мы дальше говорим, как нужно относиться к бизнесу. Определено, что коррупция в высшей степени представляет угрозу национальной безопасности. Логично и правильно, но адекватны ли у нас шаги в борьбе с ней? Кто знает про национальный план политической коррупции на 2014−2015 год? Никто. Чиновники его не исполняют, люди об этом не знают. То есть освещение в СМИ…

В.В.: — Это упрек в сторону СМИ? Зеркало неверно отражает картину?

К.К.: — Не-не-не, минуточку! Только в отношении власти. Потому что акцент на освещение зачастую должен ставиться со стороны власти, потому что это инициатива власти, инициатива президента. Есть план, он конкретный, с конкретными шагами решения проблемы. Там сказано, что основные коррупционно емкие направления — это ЖКХ, строительство. Так оно и есть. А при этом президент дает некую команду и посыл, говорит, ребята, хватит отчитываться борьбой с мелкими коррупционерами" А мы знаем, что по статистики основные взятки именно в этой сфере.

В.В.: — Получается, борьба с коррупцией для «галочки», больше для правоохранительных органов…

К.К.: — Они делают «палки». Ну, обычная палочная система. Ну, ребята, извините. Раньше делали на врачах, учителях, теперь делают на мелких чиновниках. Потому что коррупция — это еще вид организованной преступности, это же бизнес, как наркотический бизнес. Он разветвлен, это коррупционные мелкие направления, бюджетные средства. А управление государственным имуществом различной формы — федеральным, муниципальным, да. А дальше это распределение бюджетных средств по программам.

В.В.: — Что предлагается в этом национальном антикоррупционном плане?

К.К.: — Год работает система, связанная с большими контрактами, там есть независимые эксперты. История строительства трассы «Москва-Санкт-Петербург», когда были просчитаны по одному участку только, техническая экспертиза независимая проведена, шесть миллиардов, есть предложение, которое мы инициировали в рамках Совета по правам человека, и нас поддержало огромное число представителей — ужесточение уголовного законодательства и введение нового состава о хищении бюджетных средств. Мы говорим о том, что нужно придумать, разработать механизмы по возврату средств из-за рубежа.

В.В.: — А вот амнистия капиталов — это антикоррупционные проекты?

К.К.: — Антикоррупционные проекты, конечно. Реформы Рузвельта 42-го года начались с амнистии. Вот, мы вам даем амнистию, но при этом ужесточаем ситуацию.

В.В.: — Сейчас предлагается идти дальше в этом направлении, принять законы по деофшоризации.

К.К.: — Криптократия, часть коррумпированной элиты, она же выводит деньги из-за рубежа. Когда-то в своих воспоминаниях Юсупов писал, что проблема российской интеллигенции так называемой элиты заключается в том, что она была не национально настроена. Она была финансово настроена на Запад.

В.В.: — Ну. это тема национализации элит, о чем сейчас много и местами безуспешно говорится.

К.К.: — А что значит, успешно? Успешно, для того, чтобы изменить человеческое сознание? Нельзя заставить любить родину, женщину, мать, кого угодно. Если ты ее не любишь, если ты урод, значит, ты не любишь ее. Вот, урода нельзя изменить, его надо наказывать. Как можно наказывать? Сажать в зиндан: деньги не вернешь, будешь сидеть в зиндане 10 лет, вернешь, отсидишь 2 года. Понимаете, коррупция является угрозой, она порождает социальную напряженность. Посмотрите, ведь коррупция используется как политический механизм. Мы говорим, посмотрите, как живут чиновники, действительно, не по средствам.

В.В.: — Целый Майдан возник на этой теме, собственно говоря, был поднят.

К.К.: — Минуточку! Нет, хорошо, вот Майдан возник, а что изменилось?

В.В.: — Абсолютно ничего.

К.К.: — Вот! Да! Был 91-ый год. Извините, что изменилось?

В.В.: — Ну это не значит, что ничего не надо предпринимать.

К.К.: — Нет, вопрос в том, что ни одна революция революция не меняет ситуацию, связанную с коррупцией. Потому что приходят другие, которые имеют уже обязательства, которые участвовали в революции…

В.В.: — А все-таки, какими будут в антикоррупционном плане системные эволюционные преобразования?

К.К.: — Прежде всего — разрушение коррупционного бизнеса, снижение функций государства, изменение и прозрачность процедур, дальше — доступность процедур. На днях в Минсвязи состоялось совещание по поводу нашей инициативы, которую мы изложили президенту и он дал поручение по работе с обращением граждан. У нас граждане пишут о коррупции, одно ведомство противоречит другому. Мы говорим, ребята, извините, давайте сделаем немножко форму. А нам присылают отписки, что ваше обращение направлено в Генеральную прокуратуру на рассмотрение. Генеральная прокуратура пишет, что я вас услышала, но основания для проверки нет. Все! Ко мне приходят постоянно люди, которым я не могу помочь, потому что у них вот такая переписка. Предлагаю им идти в суд, а они в ответ: «Вы что! Не верю суду!» На самом деле нужна реальная реформа судебной системы, потому она не работает.

В.В.: — Есть системный подход к борьбе с тем или иным явлением, но все равно большинство общественности судит по реальным каким-то делам…

К.К.: — Мы направили в администрацию президента порядка шести представлений, в том числе о нарушениях, невыполнении руководителями некоторых министерств и ведомств требований социального плана. Вынесено соответствующее решение: на Президиуме совета по противодействию коррупции в сентябре будем принимать решение о персональной ответственности руководителей. Понимаете, у нас вообще отсутствует понятие «персональная ответственность». В правительство мы даем заключение закона, историю его всего развития. Нас Михаил Анатольевич Абызов спрашивает, «Коллеги, что вы считаете для общества сейчас показательным в качестве политической коррупции?» Одна из моих коллег назвала «дело Васильевой».

В.В.: — Раньше это называли «делом Сердюкова», а сейчас — «делом Васильевой». Вот именно эта инверсия и смутила общество…

К.К.: — Конечно. При этом из нашей прессы никто не говорил, что были уголовные дела во Франции, в Германии по высшим должностным лицам. Они закончились тоже ничем, условными сроками. Потому, что там превыше всего — репутация, имидж. Там высших должностных лиц не сажают в тюрьму на восемь или десять лет. Страшнее — публичное осуждение, которое воспринимается как политическое убийство для партии. У них есть понятие апелляционных рисков. На самом деле никого в мире на уровне министра обороны, не сажают, там, на восемь лет. Есть внутриэлитные отношения, и они во всем мире одинаковые. Но вот вопрос в том, что существует ли коррупция в Америке? Да. Там нет низовой, средней коррупции. Но системная бизнес-коррупция, связанная с бюджетными средствами, с заказами, она существует. В Европе то же самое.

В.В.: — А коррупция в высших эшелонах?

К.К.: — Конечно, от нее ведь идет ниже коррупция. Вопрос в том, что…

В.В.: — Ее трогать нельзя.

К.К.: — Почему трогать нельзя?

В.В.: — Только что вы говорили: потому что имидж элит, есть внутриэлитная солидарность…

К.К.: — Кому только нельзя? Опять же, вопрос в том, что судебные процессы, практика показывают, что они не раскручиваются в полном объеме. Вспомните дело бывшего президента Франции, когда были претензии по хищению бюджетных средств, еще что-то. Вот вопрос в том, что эта проблема относится вообще к системе управления. На самом деле, попал в элиту, да. У нас сейчас по уголовным делам, по качеству уголовных дел за последний год мы превзошли многие-многие страны. В чем проблема коррупции? Коррупция нарушает не только систему управления, она разрушает экономические модели. Потому что — рентный бизнес. Вот рентный бизнес, он устроен следующим образом. Он как опухоль. Есть легальный бизнес, легальная экономика. Когда он начинает превышать степень влияния, то легальный выдавливает и все процессы начинает тормозить. Просто — опухоль, банально.

В.В.: — По вашим оценкам, какой объем сейчас теневой экономики? Буквально несколько лет назад называлась цифра 40. На Украине сейчас, говорят, 60. А у нас?

К.К.: — Мы говорим, что на сегодняшний момент, может быть, снизился, но это порядка, если в деньгах считать, а экономику надо считать в деньгах, где-то порядка 200 миллиардов долларов. Это объем. Данные по выводу средств, официальному даже выводу средств из России, они опережают.

В.В.: — Наши читатели интересуются заглохшими скандальными делами, не состоявшимися победами на антикоррупционном фронте. Называются экс-министры Елена Скрынник, Алексей Кузнецов.

К.К.: — Объясню суть проблемы. По делу Кузнецова были официальные судебные и прокурорские шаги очень жесткие. Известно, что деньги уходят на Запад: они проходят через американскую схему отмывания либо через европейские схемы, и наши банки в этом участвуют, активно, кстати. Почему вот сейчас, когда пришла Набиуллина, все завыли? Потому что она стала уничтожать эту «трубу»…

В.В.: — Отмывочных контор очень много. 800 банков для марксистской экономики, не такая огромная денежная масса обращается. Это нонсенс.

К.К.: — Естественно. Так вот, значит, смысл простой. Все деньги, которые воруются в России, уходят за рубеж. Посмотрите, за рубежом, кроме дела «тройки» в Испании, я потом объясню, это политическое дело совершенно, поскольку там были завязаны определенные чиновники и депутаты Государственной Думы. А вот ни одного дела в Лондоне, в Соединенных Штатах не было. Посмотрите, что у нас происходит: в Штаты уезжают Ашот Егизарян и бывший первый зам руководителя Росреестра, 24 миллиарда на нем. Тут же приезжают в американский суд и говорят: «Мы борцы с коррупцией, мы жертва коррупции». Им говорят: «На нет и суда нет», все проходите. Потому что в западную экономику влили миллиарды. В Лондоне 80 процентов элитной недвижимости куплено, кем? Россиянами.

В.В.: — Читатели предлагают радикальные решения. Аркадий Теплов спрашивает:"Когда Россию выведут из воровской малины под названием офшор?"

К.К.: — Аркадий, я объясню. Дело в том, что мы сейчас выступили с такими предложениями. В рамках Совета по правам человека я озвучил президенту предложения об ужесточении законодательства. Не нужно выводить из офшоров: надо сделать уголовную ответственность за хищение бюджетных средств 10, от 10 до 25 лет. При этом, без права условно-досрочного освобождения и амнистии в случае, если ты не возместил ущерб, определенный судом. Вот в этой ситуации я могу сказать сразу, что это тот зиндан, про который я вам говорил в самом начале. Ты понимаешь, что сейчас тебе, грубо говоря, грозит, ну, 8 лет. 4 года ты отсидишь, спокойно выйдешь. Миллиард у тебя есть. С миллиардом ты можешь отсидеть в зоне как в санатории: спортклуб, девочки, все, что угодно. А тут тебя жестко прессуют.

В.В.: — С конфискацией.

К.К.: — Это не конфискация. Это возможность сделки с правосудием. Поэтому я приведу вам один свежий пример. Я предлагаю параллельно изменить, и мои коллеги согласны, сделку с правосудием. Потому что сейчас сделка с правосудием — это основное звено: это следователь, правоохранитель. Потому что следователь не одинок, есть оперативники там, еще что-то. Вот, посмотрите, у нас есть Фетисов из «Мой Банк». Ему инкриминировали сначала 500 миллионов, потом полтора миллиона. А никто не знает, что он возместил 14 миллиардов. Вот когда он сидел в тюрьме, то за это время возместил весь ущерб банка — 14 миллиардов, но его не выпускают из тюрьмы. Потому, там говорят, ты кому отдал, народу? А мы что здесь? Зачем мы тебя сажали? Зачем мы тратили свое время? Вот с этими поддонками надо разбираться конкретно. Это опять же бизнес: получение ренты с этого бизнеса.

В.В.: — То есть это коррупция в тех же правоохранительных органах.

К.К.: — Мы на сегодняшний момент говорим, что никто не несет ответственности. Давайте мы с вами посмотрим систему Минэкономразвития, Росимущества, Росреестра. Какая ответственность? Они проваливают программы, которые связаны с приватизацией управления государственным имуществом. Тишина. Просто тишина. Росимущество проводит программу с подарками, которые национальным планом описаны? Никакой ответственности, кто принимает решение, кто подписывает… Никакой ответственности.

В.В.: — То есть вы предлагаете введение персональной ответственности?

К.К.: — А мы об этом и говорим. Мы об этом представили документы. Мы представили документы президенту о том, что нужна персональная ответственность и, кстати, в сентябре месяце будет постановление об ответственности обсуждаться.

В.В.: — 20 статья Конвенции о коррупции, почему с таким трудом она проходит через наше законотворчество?

К.К.: — Давайте разделим. Значит, мы первые инициаторы именно криминализации, а не ратификации, потому что Россия ратифицировала полностью Конвенцию. В том числе 20 статью. Но теперь ее просто криминализируют в рамках национального законодательства. У нас этого сделать невозможно, поскольку есть презумпция невиновности. Кстати, в США, Дании, Германии это там тоже.

В.В.: — И она не ратифицирована.

К.К.: — Нет. Конечно, нет. Она не работает. Потому что есть презумпция невиновности. Но на самом деле у нас часть механизмов запущена.

В.В.: — Собственно, на это правительство и ссылается, что это часть статьи уже реализована в других законотворческих актах.

К.К.: -У нас она работает уже. По изъятию собственности у нас уже за полгода есть три процесса, когда чиновник изымает какую-то собственность, за которую не смогли обосновать.

В.В.: — Алекс спрашивает: «Господин Кабанов, здравомыслящее население страны понимает, что на самом деле нет никакой борьбы с коррупцией в нашей стране. И то, что нам преподносят СМИ, есть ни что иное, как пиар, показуха и так далее».

К.К.: -Алексу объясню следующим образом. Можно любить или не любить президентов. Но подумайте, кому сегодня представляет коррупция угрозу? В первую очередь — президенту. Потому что коррупция в 2000-ом году, например, это была другая коррупция. И нужно быть связать реальные элиты, потому что страна разваливалась, управление терялось. А на сегодняшний момент мы с вами говорим, показуха. Люди просто не знают, что делается. Я сколько раз поднимал вопрос президенту и перед своими коллегами, журналистами: «Ребята, давайте будем заканчивать показывать негатив. Ну, знаете, если показать только одно криминальное действо по телевизору…» Например, еду по трассе Москва — Санкт-Петербург, на участке Московская область — Тверь. Там стоят камеры. Там нет никакого гаишника и — коррупции. Есть механизмы, которые прозрачны. Процедуру меняешь, делаешь ее простой. Ты в ФНС можешь изменить процедуру, получив электронную подпись. Вчера мы только разговаривали в Министерстве связи. Говорю: «Почему вы не даете нормальный процесс электронных подписей? Чтобы человек мог в режиме доступа получить электронную подпись?» Когда мы в рамках СПЧ говорим, что нужны не марши, а изменения в системе надзора за учреждениями, где содержатся беспризорные, брошенные дети. Все говорят: «Нет, мы на митинг!» Хорошо, на митинг вышли. Кто усыновил хотя бы одного ребенка?

В.В.: — В России борьба с коррупцией принимает форму просто сведения счетов между элитами.

К.К.: — Конечно, бывает. Везде бывает. Есть такой тезис, он принят международным юридическим сообществом. Этот тезис звучит так, что одной из основ коррупции является политическая конкуренция.

В.В.: — Это нормально, вы хотите сказать?

К.К.: — Да. Это и корпоративная конкуренция. Американское законодательство, которое подразумевало ответственность юридических лиц, оно давно за коррупцию. Кто напишет заявление о коррупции? У них прописана процедура так, что вообще эту процедуру организовали юристы. Они прописали так, пойти и сказать: «Я хочу стучать». Юрист говорит, что за 30%, например, заявление продвинет.

В.В.: — То есть на борьбе с коррупцией зарабатывают хорошие деньги. Проблему борьбы с коррупцией Россия не решит.

К.К.: — У нас выбран сценарий простой: либо это процесс, который будет использован для поглощения и развала России либо сделать ее эффективной страной. Западные страны прошли это без всяких революций. Без всего. Они просто постепенно болезнь начали лечить. Мы если начинаем лечить эту болезнь, но общество не знает, что мы ее уже лечим. Это проблема.

В.В.: — А полностью вообще вылечить невозможно.

К.К.: — Невозможно.

В.В.: — Столкнемся с понятием патология — норма.

К.К.: — Совершенно верно. Сегодня руководство определяет коррупцию как угрозу социальной безопасности, но управляемость в так называемых политических элитах крайне низкая. Модернизация элит невозможна, их надо взбадривать, их надо сажать, гнобить, контролировать.

В.В.: — То, что называется модернизацией — это элементарная ротация идет.

К.К.: — Не надо ротировать, надо сажать.

В.В.: — Иван спрашивает насчет ЕГЭ. Первоначально это форма аттестации знаний вводилась для борьбы с коррупцией в образовании. Намного ли она уменьшилась за те годы, которые проводятся?

К.К.: — Я сразу скажу, что не уменьшилась.

ЕГЭ — это преступление. Реальное преступление!

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Василий Ваньков (ведущий, обозреватель «СП»), Майя Мамедова (продюсер), Елена Наумова (редактор монтажа, фото), Александр Фатеев (оператор, монтаж).

Новости СМИ2
Новости 24СМИ
Новости Лентаинформ
Смотрите ещё
Последние новости
Цитаты
Андрей Бунич

Президент Союза предпринимателей и арендаторов России

Олег Смирнов

Заслуженный пилот СССР

Комментарии
Новости партнеров