Евгений Тарло: «У нас главный не президент, а финансист»

Андрей Иванов: — Гость «Открытой студии» — Евгений Георгиевич Терло, член комитета Совета Федерации по экономической политике.

Евгений Георгиевич, в Санкт-Петербурге завершился Международный экономический форум. На ваш взгляд, каковы его главные результаты?

Евгений Тарло: — Главные результаты -это то, о чем практически не говорят. А именно, что было очень много представителей бизнеса с Востока и с Запада. Все они заявили, что, несмотря на трудности, на то, что против России, называй их санкциями, давлением, как угодно ни называй, но идет экономическая война. Она создает неблагоприятный фон для инвестиций, но даже в этих условиях бизнес готов инвестировать, сотрудничать. В мире бизнеса говорят так: политика — это временно, а бизнес — постоянен. Для меня это главный итог Петербургского форума. А всякие эпатажные заявления господина Кудрина, попытки обанкротившихся команд либералов сделать хорошую мину при плохой игре, они ничего не стоят. Было видно полное банкротство либеральной экономической парадигмы.

А. И.: — Но либеральная экономическая парадигма, тем не менее, продолжает действовать. В чем причина?

Е.Т.: — Потому, что здесь именно либералы заняли все ключевые экономические посты. Как в 91 году, когда в результате революционных преобразований в России, ломки через колено, хребет, были сломаны основы советской экономической системы. Институциональные системные изменения, которые тогда нашли законодательное воплощение и настолько серьезно вошли в нашу экономику, что их изменить одномоментно невозможно. Ведь в 91-м получилось, что те, кто затевал перемены, сделали их ради перемен, а не ради того, чтобы сделать что-то хорошее. Были протащены те идеи, которые завели нас в экономический тупик. Из этого тупика, если мы будем продолжать двигаться так же, выхода нет. Этот тупик приведет к распаду России, ухудшению жизни, деградации и, может быть, если выполнять и дальше рекомендации наших лидеров-либералов, к гражданской войне.

А. И.: — На форуме Греф сказал, что кризис — это всегда результат плохого менеджмента…

Е.Т.: — Ну, он прав. Он прав, что этим только показал на себя пальцем, а с ним рядом сидели еще Кудрин, Шувалов… Они говорят, кризис — результат плохого менеджмента: здрасте, а кто выстраивал экономическую политику все эти годы? Кто был главным советником президента по всем вопросам: экономическим и финансовым? Алексей Леонидович Кудрин. Он был вице-премьером, министром финансов. Вся наша система экономическая заточена под то, что главный человек — не производитель, не производственник, не бизнесмен, а главный человек — финансист. Тот, кто сидит на деньгах. Потому что он, если хочет, может дать деньги, а если не хочет, даже если будет распоряжение президента, а я знаю такие случаи, то он всегда может сказать: «Вы знаете, несмотря на то, что есть распоряжение президента, у меня денег нет». Даже, если есть распоряжение президента, даже если есть деньги, он может сказать: «Вы знаете, я не могу вам деньги дать, потому, что вы не принесли одну бумажку, вторую, третью, четвертую. Когда вы принесете эти бумажки, мне нужна будет пятая бумажка, когда вы принесете пятую бумажку, деньги кончатся, а если не кончатся, то все равно я их дам, но только тогда, когда я захочу».

А. И.: — Либералы, тем не менее, чувствуют себя весьма уверенно. Алексей Кудрин на форуме даже сказал, что хорошо бы устроить досрочные выборы президента, а в Совете Федерации весьма недвусмысленно высказался по Украине. Марат Гельман говорит, неплохо было бы устроить дворцовый переворот. На ваш взгляд, либералы понимают, что влияют последние дни на политику, либо они очень сильны?

Е.Т.: — Они не либералы, это знаете, люди которые приватизируют все, что им попадается. Сила — в их глупости и безнаказанности. Первое, почему глупость? Потому, что заваривая кашу и чехарду, они всегда думают, что выплывут, надеясь на помощь власти. Но такой вот либерализм возможен только при сильной власти, когда она их защищает. Повторю, они вовсе не либералы: это такой большевизм, экстремистское течение, либерало-большевизм. Ярчайший представитель его — господин Чубайс. Схватить все, переделить все. При этом, как только появляется возможность, говоря везде, о том, что государство нужно удалять из экономики, нужно снижать роль государства, и так далее, при этом они хватают какой-то государственный ресурс и рассматривают его как частную контору. Посмотрите, что Чубайс сделал с РАО ЕЭС? Была прекрасная глобальная мировая компания. Вместо того, чтобы эту глобальную мировую компанию, которая производила самое дешевое в мире электричество, преобразовать, вывести на мировой рынок, он ее разделил, наобещал кучу там всего. В итоге, ни генерации, ни развития, себестоимость повысилась, тарифы многократно повысились, он перескочил на РОСНАНО. Что такое РОСНАНО? Это область государственного управления, которая работает как частная компания. А чья частная компания? Господина Чубайса. Он тратит бюджетные деньги, сотни миллиардов, он же ничего не создает сам, у него нет своих денег, которые он заработал, как малый, средний бизнес, или как «красные директора», которых он уничтожал, доводил до инфарктов, до самоубийств и так далее. Когда помните, была борьба страшная с «красными директорами», так эти люди прошли путь от рабочего до мастера, начальника цеха, став директорами заводов. Вот если бы им отдали заводы, «красным директорам», у нас страна была бы другая. А что мы видели? Мы видели политическую приватизацию, которая не дала экономического эффекта никакого, навсегда опорочила идеи демократии, либерализма и рынка среди народа. В том числе и среди бизнесменов тоже. Кто будет работать, зарабатывать, если можно хапнуть, если можно зайти в кабинет к Чубайсу, к Коху и получить что-то на халяву, понимаете. Выгодно очень. У нас все скважины поделили очень быстро, раздали, на, бери, там за копейки или ни за что, или за заслуги по выборам Ельцина, или по заслугам по уничтожению Компартии России, которая, видишь ли, по мнению либералов, демократов не достойна вообще быть. Что получили? Получили воровство, такую приватизацию, я даже не о справедливости говорю: я согласен, что справедливости при приватизации в экономике, в таком понимании, что все поровну, ее быть не может. Справедливость в другом: она в том, чтобы была экономическая эффективность. А у нас приватизация — бездарная, экономически не эффективная.

А. И.: — Наши читательницы Светлана Неймина и Саша Иванова, спрашивают: «Почему в правительстве не поднимают вопрос о введении ренты за использование недр, почему не введут прогрессивный налог на олигархов, как это происходит в других странах?»

Е.Т.: — Главное преступление так называемых либералов в том, что они полностью опорочили идеи свободного предпринимательства, рынка, либерализма, демократии. Почему? Как мы видим из этого письма, идея иждивенчества, идея жить на ренту очень популярна у нашего народа. Почему-то все думают, ох, сейчас, если все поделить, национализировать, мы все будем жить хорошо на ренту. Нет ни одного государства в мире, которое жило бы на природную ренту. Даже небольшие Арабские Эмираты и Саудовская Аравия получают, может быть, в удельном пересчете на население, самую большую природную ренту от того, что у них в песках. У нас производство нефти во много раз дороже, она и труднодоступна, и качеством ниже, и трубопроводы нужны и так далее. Я уже не говорю о том, что Россия одна из самых больших стран в мире, ну, не хватит ренты природной, ни газовой, ни нефтяной.

А. И.: — А за счет чего решать бюджетные проблемы? За счет того, чтобы не индексировать пенсии с учетом инфляции, повышения пенсионного возраста, введения прогрессивной шкалы налогообложения?

Е.Т.: — Решать бюджетные проблемы нужно за счет повышения эффективности производства, повышения доходов от производства, повышения налогов и сборов, от тех доходов, которые мы получаем от развития производства. Это в идеале. В идеале, понимаете? Поэтому, почему я так яростно критикую Кудрина Алексей Леонидовича? Потому, что будучи министром финансов, вице-премьером, доверенным лицом президента, он воспользовался доверием, бездарно использовал тот шанс, который ему дала судьба. То же — Чубайс. В приватизации, которую он провел, первооснова многих наших проблем. Она должна была привести к повышению эффективности, не к созданию слоя олигархов, а широкого слоя частных собственников, ответственных за судьбу государства, за судьбу народа и неразрывно связанных с Россией. Понимаете, в чем дело? Основа приватизации бездарная, либеральные реформы завели в тупик. Мы не использовали свои инвестиционные возможности, благоприятное отношение к нам со стороны всего мира. В общем-то, было достаточно благоприятное отношение, а сейчас, когда возникла глобальная напряженность, а она совсем не только из-за Украины, — это как бы и стечение обстоятельств, и цикличность определенная, и проблемы по всему миру.

А.И.: — Наш читатель Виктор Поторочин пишет: «Основа бытия — чувство собственности. На кого опирается современная российская система государственности? Кто сегодня основа движения России вперед?

Е.Т.: — Основы для движения вперед в России сейчас нет. Единственная надежда на Владимира Владимировича Путина, что он сможет таким образом перестроить нашу политическую, экономическую системы, что что-то будет. У нас не возникло слоя эффективных частных собственников, он мизерный — малый, средний бизнес, который господин Кудрин, его ученики и соратники почти додушили. Вот когда ввели, повысили, резко повысили взносы в страховые фонды, тот же налог, только как бы под другим соусом, названием, у нас количество предпринимателей сократилось на 1,5 млн. за два года. Глава Счетной палаты Голикова отмечала, что и доходов-то не увеличилось. Налог повысили, предпринимателей сократили, а доходов не получили. Ну, хоть кто-нибудь ответил за это? Начинать нужно с персональной ответственности. Когда вы мне говорите, что нет чувства собственности, я согласен с этим человеком и не согласен одновременно. Для чего проводилась приватизация? Почему я к ней возвращаюсь? Для того, чтобы у людей возникло ощущение сопричастности к тому, что они производят. Кох придумал ваучеры, раздали по ваучеру, зарплату не платили, люди эти ваучеры за бутылку водки отдавали на проходных. Я согласен с вами, что нужен налог прогрессивный, не зверский, не такой, который отбивает интерес вообще к труду, но и не 13%, понимаете? Это — издевательство. У нас менеджеры крупных банков и госкорпораций получают миллионы рублей в месяц, а некоторые — и десятки миллионов. И они платят 13% налог! По-моему, это издевательство — при том, что они еще сами себе зарплаты назначают. Понимаете, у нас такая система, что само предприятие само определяет у себя, сколько кому платить. Я считаю, что это — издевательство и глупость. Если мы сейчас не поправим это, то дойдем там до сверхпрогрессивной шкалы, которая тоже убьет бизнес, интерес у людей добиваться каких-то результатов в предпринимательстве, в продвижении в карьере и так далее. Здесь нужен баланс: там 50% много, а 13% - мало, ну, какой-то прогрессии, хотя бы 20%, в каких-то случаях должна быть 30%, почему нет? Это умеренный налог, это небольшой налог. Причем, когда говорят «мораторий на налоги», говорят, «бизнес требует мораторий на налоги». Да, но это к бизнесу не имеет отношения, это налог на потребление. Вот если ты хочешь бизнес развивать — тебя никто не заставляет вынимать эти деньги. Ну, не плати себе зарплату в таком размере, не вынимай все доходы из бизнеса, продолжай вкладывать, и у тебя растет твое благосостояние, твоя собственность, — процветай, пожалуйста, а на потребление бери меньше.

А.И.: — Светлана спрашивает: почему все больше нарастает тенденция, что экономика централизуется в крупных городах, в первую очередь, в Москве? Государство как бы не поддерживает отдельные регионы равномерно по стране. Небольшие населенные пункты, особенно моногорода и поселки в результате приходят в упадок. То есть, речь идет о том, что отсутствует концепция регионального развития.

Е.Т.: — Отсутствует, отсутствует. На мой взгляд, столичные функции нужно распределять по стране. Сейчас существуют современные системы связи, управления, и даже с точки зрения военной опасности, она сегодня абсолютно реальная для нашей страны. Нам нужно распределить центр управления по стране, и это вполне возможно. Не резервные штабы под землей копать, а центр управления распределить. Это дало бы толчок развитию регионов.

А.И.: — Евгений Георгиевич, на ваш взгляд, совершенна ли институциональная модель современной российской государственности, может быть, каких-то институтов не хватает, полномочий у того или иного органа?

Е.Т.: — Ну, если дать такую глобальную оценку, то у нас достаточно современные политическая и институциональная системы. Они соответствуют общепринятым в мире среди развитых стран стандартам, или обычаям, или формам, которые приняты. Но нуждаются ли в совершенствовании? Да. В ломке — нет, ни в коем случае, никаких революций, никаких сломов. Нужна ли модернизация? Да, нужна модернизация и очень серьезная, по многим направлениям. И если мы не будем делать модернизацию, мы не только устареем, мы можем добиться еще и Майдана какого-нибудь. Я не хочу сказать, что будет, но не на пустом же месте все это возникает, все эти «Болотные площади», недовольства и так далее. А самая главная модель нашего общества и государства — институциональная, она должна быть современная, поэтому русского слова «улучшение» недостаточно. Нужно улучшение в соответствии с современными требованиями. А у нас, значит, понимаете, как: одни хотят труп вырыть, другие хотят закопать, и вот и носятся: «Сталин жив! Сталин умер! Сталин проклятый! Сталин великий!» Слушайте, я родился, когда Сталина уже не было, мне сейчас предъявляют то украинцы, то прибалты претензии за Сталина: «Вы, русские, виноваты!» Я виноват?! Я какое отношение к грузину Сталину имею? Я — никакого. Или к поляку Дзержинскому? Тоже никакого не имею отношения. Но они жили здесь, это наши предки. Или какое отношение имеют нынешние украинцы к пособнику фашистов, украинцу по национальности, который сжег белорусскую Хатынь? Мы что, претензии сейчас будем предъявлять?

А.И.: — Вы говорите, серьезная модернизации нужна, а в какую сторону?

Е.Т.: — Что нужно сделать? Ну, например, в политической системе. Государственная Дума и Совет Федерации должны стать реально больше значимы в политической системе. А то у нас, понимаете, я в своей работе это ощущал и ощущаю, что с одной стороны критикуют, какие-то оппозиционные вбросы такие происходят, что вы там штампуете, как безумный принтер, законы. Это не так, говорит о том, что человек либо не знаком с работой Думы и Совета Федерации, либо отрабатывает чей-то заказ. Ну, это ладно. А когда на Петербургском форуме руководитель «открытого правительства» господин Абызов вдруг заявляет, что у нас Госдума штампует законы, да еще их напринимали… Греф, руководитель крупнейшего государственного банка, пользующийся мощнейшей государственной поддержкой, инвестициями, деньгами, защитой, связями, заявляет: хорошо, что эти законы не исполняются… Как это понимать? Вы знаете, если ты работаешь в правительстве, если 85% законопроектов Российской Федерации приходят из правительства в Думу, если 100% законопроектов проходят правительственную комиссию по законотворческой деятельности, я бы на месте действующего министра, как минимум, воздержался бы от таких слов. Потому что он сам себя и своих коллег высек. Нам из правительства говорят, если сейчас немедленно не принять этот закон, у нас остановятся заводы, фабрики, реформа не пойдет. Давайте принимайте. Но слушайте, давайте поправим, подработаем, вместе согласуем текст. Нет, нужно немедленно принять, в такой редакции. Принимаем. Потом идут вдогонку изменения, дополнения, и т. д. Вот это обычная практика работы нашего действующего правительства. Я думаю, что такого не должно быть. Не нужно бояться, что в каких-то случаях депутаты будут «заворачивать» правительственные законопроекты. Здесь нет ничего антигосударственного, это нормальная практика. Закон от этого будет качественней. Нужно, чтобы действующие конституционные органы выполняли свои функции с тем, как это записано в Конституции. Нужно ли что-то поправлять в Конституции? Да, нужно. В первую очередь я бы поправил сейчас (потому что ключевой вопрос это экономическое состояние нашего государства, нашего общества) — положение о финансах. Я ответственно утверждаю, что сейчас самая большая проблема у нас это финансы. Проблема не в их недостатке, а в том, как регулируется наша финансовая деятельность. В финансовой системе это — роль и функция Министерства финансов в России. Они сейчас гипертрофированы, построена финансовая вертикаль, которая разрушила вообще федеральную экономическую систему. По Конституции страна состоит из субъектов Федерации. И субъект тогда субъект, когда имеет какую-то минимальную самодостаточность экономическую. Сейчас почти все субъекты дотационные. Нужно сделать так, чтобы регионы имели преимущество тогда, когда они сами себя кормят. Чтобы у них был стимул к тому, чтобы добиваться бюджетной самостоятельности. Нужно включать энергию, инициативы регионов. Они не станут завтра самодостаточными, но постепенно — будут. Для начала надо хотя бы понести ответственность за то, что сделано. Например, по делу ЮКОСа. С 91-го года главным юридическим консультантом Министерства финансов по самым сложным и дорогим вопросам является американская юридическая фирма Клири Готтлиб. Она вела дело ЮКОСа с 2007 года, почти 10 лет официально. Получила гигантский гонорар и — проиграла. Ах, ну проиграла, что сделать, с кем не бывает? Но здесь возникает вопрос, а вы знаете, где она еще была таким важнейшим консультантом? В компании ЮКОС. Одновременно. А где-нибудь в мире есть такое, чтобы одна и та же юридическая компания была главным консультантом и истца и ответчика? А не коррупция ли это? Или что-то похуже, преступление? Вы знаете, что главные менеджеры из Клери Готтлиб перешли на работу в ЮКОС? И с двух сторон в суде у них междусобойчик такой прекрасный и был. И суд-то какой — третейский. У нас в Мытищах можно третейский суд создать и судить, например, Бритиш Петролеум: нам не нравится, как она работает. А более того, рассмотрим иск гражданина Пупкина, временно проживающего в Соединенных Штатах, в Израиле по отношению к английскому правительству за то, что ему там не нравится, как его бизнес-интересы нарушили. Вам придет в голову, в Мытищинском третейском суде рассматривать такой иск гражданина Пупкина? Не придет. А почему нам пришло в голову, что гражданин Невзлин, да еще не он, а какой-то офшор, неизвестно откуда, может судиться в Гаагском суде третейском и рассматриваться иск к Российскому государству? Бред какой-то. А кто это признал? Фирма Клери Готтлиб. А почему? А не потому ли, что они одновременно и в ЮКОСе и в Министерстве финансов? А не потому ли, что их юристы одновременно и там, и там работают. А дальше возникает вопрос, а почему именно эта фирма с 91-го года обслуживает Министерство финансов Российской Федерации? Кто-нибудь видел конкурсы и аукционы по госуслугам, чтобы у Клери Готтлиб был соперник? Я собираюсь запрос писать Генеральному прокурору, в Следственный комитет. Кто-нибудь проверил деятельность Министерства финансов по привлечению консультантов? Самое главное — персональная ответственность каждого чиновника за то, что он делает. Вот с этого надо начинать.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Андрей Иванов (ведущий, обозреватель «Свободной Прессы»), Майя Мамедова (продюсер), Александр Фатеев (оператор, фото).