18+
вторник, 17 октября
Открытая студия

Борис Шмелев: «Россия попала в замкнутый круг»

Провалы в российской геополитике толкают страну в болото

  
10201

Руководитель Центра внешней политики России Института экономики РАН Борис Шмелев о разборках украинских кланов, дележке финансового пирога, угрозах «турецкого янычара», о втягивании стран в сирийский конфликт, о том, когда и почему побежденные вспоминают о демократии.

Василий Колташов: Гость «Открытой студии» — Борис Шмелев, руководитель Центра внешней политики России Института экономики РАН.

Борис Александрович, Россия подала в Высокий Лондонский суд иск на Украину, которая не хочет возвращать нам $3 миллиарда долга. Как оцениваете этот шаг Москвы и его последствия?

Борис Шмелев: Шаг разумный, ожидаемый. Долг Украины перед Россией — суверенный, т.е. за него отвечает государство, которое должно выполнить свои обязательства. Россия могла бы пойти на списание этого долга, но только в случае, если бы были встречные шаги со стороны Киева. Но режим в отношении России ведет политику конфронтации. Мы в состоянии «холодной войны». Идет противостояние по всем линиям и направлениям: экономическим, политическим, культурным и т. д. Последний пример — это проблема с так называемыми дальнобойщиками. Конечно, хочется надеяться, что Россия этот иск в Лондонском суде может выиграть, но получить деньги она сможет нескоро. Украина будет сопротивляться выполнению решения арбитражного суда в Лондоне, потребуются, видимо, дополнительные какие-то меры и шаги воздействия на Украину. Во всяком случае, как мне кажется, этот украинский долг станет еще одним проблемным вопросом в наших взаимоотношениях, который не будет способствовать их нормализации.

В.К.: На Украине меж тем — новый, внутренний скандал. В Верховной Раде попытались отправить правительство Арсения Яценюка в отставку. И тут же президент Петр Порошенко был обвинен в коррупции, в сговоре с олигархами.

Б.Ш.: Проблемы Украины, ее правящего класса в том, что за два года, прошедших после переворота в Киеве в феврале 2014, никаких реальных экономических достижений в стране не достигнуто. Экономическая ситуация крайне сложная, падение ВВП огромное. В прошлом году оно составило примерно 15%. Украинская экономика, можно сказать, рухнула. Налицо огромные девальвация, инфляция, обнищание народа. Надежды, которые Киев возлагал на Запад, пока не оправдываются. Естественно встает вопрос: а кто будет отвечать за развал страны? Да, до самого последнего времени внимание народа отвлекалось от этих сложных социально-экономических проблем борьбой на юго-востоке страны с так называемыми сепаратистами, «ватниками», «колорадами». Можно было списывать все проблемы во внутренней политике Украины на Россию, которая, якобы, спровоцировала такой глубокий экономический кризис, как это пытается представить своему народу, всему миру киевская власть. Но, в конечном счете, люди начинают понимать, что все это не так. Что за все должна отвечать власть, которая проводит эту гибельную политику.

Если Яценюка вывести из-под удара, тогда за развал Украины должен отвечать Порошенко. Понятно, Порошенко хочет вывести себя из-под удара, все просчеты свалить на Яценюка. Так и начинается борьба, о которой много говорили предшествующие месяцы

Проблема украинской политики в том, что ей навязали ультралиберализм. Государство сбрасывает с себя все обязательства, все переводится на рыночную основу в форс-мажорном режиме. Что, естественно, встречает сопротивление населения. А кто должен отвечать? Конечно, правительство. Поэтому Яценюк как глава правительства, как ответственный за проводимую им политику, попал под этот удар. Кто же, если не он? Если Яценюка вывести из-под удара, тогда за развал Украины должен отвечать Порошенко. Понятно, Порошенко хочет вывести себя из-под удара, все просчеты свалить на Яценюка. Так и начинается борьба, о которой много говорили предшествующие месяцы, а то, что мы наблюдали на заседании Верховной Рады — следствие этих процессов.

Результаты голосования оказались совершенно неожиданными для всех: сейчас многие депутаты говорят, что их ввели в заблуждение, у них не работали кнопки, поэтому их голоса не были учтены. Идет разборка между различными кланами, интересами крупных олигархов, крупного бизнеса. Договориться не удается: отсюда такие фокусы с какими-то «техническими неполадками» при голосовании. Суть же проблемы в том, что общий финансовый пирог на Украине сокращается, а количество желающих его поделить — нет. Вместо клана Януковича пришли другие, и теперь начинаются разборки между ними. Речь идет о переделе собственности.

Идет разборка между различными кланами, интересами крупных олигархов, крупного бизнеса. Договориться не удается: отсюда такие фокусы с какими-то «техническими неполадками» при голосовании

Яценюк выражает интересы определенных структур и кланов на Украине, он их прикрывает. Сохранение его у власти для кланов, которые сейчас получили контроль над украинской экономикой, крайне важно. Да, конечно, Яценюк пользуется большой поддержкой вице-президента Байдена, а Порошенко — поддержкой Обамы, других групп политической элиты в США. Это хоть и отражает реалии политической жизни на Украине, но самым главным остается противостояние крупных бизнес-структур на Украине, которые дерутся за контроль над сокращающимися финансовыми потоками.

Удалось выбить Коломойского, позиции его ослаблены, но он полностью из игры не выведен. Он ушел в тень, у него масса возможностей дергать за ниточки, определять политические процессы на Украине. То, что мы наблюдали в Верховной Раде, вся эта борьба как раз и отражает противостояние между олигархами. Как говорили древние римляне, победители наслаждаются плодами своих побед, а побежденные рассуждают о демократии. Поэтому те, кто из этих олигархов сейчас в этой борьбе проигрывают, естественно кричат о том, что нарушаются принципы демократии. А тот, кто сумел установить свой контроль и удержать позиции, считают, что все в рамках закона.

Яценюк выражает интересы определенных структур и кланов на Украине, он их прикрывает. Сохранение его у власти для кланов, которые сейчас получили контроль над украинской экономикой, крайне важно

Порошенко был вынужден сделать некий шаг навстречу определенным группам олигархов, которые требовали, чтобы нынешний Генеральный прокурор Украины ушел в отставку. Потому что Генеральная прокуратура использовалась как мощный таран в интересах определенных групп украинских олигархов. Их нужно было остановить. Для того, чтобы не допустить дальнейшего обострения положения в стране, продемонстрировать готовность к компромиссу, Порошенко настоял на отставке Генерального прокурора. Чем дальше дело кончится — трудно сказать. Но происходящее на Украине ничего общего с демократией, интересами украинского избирателя, да и самой Украины не имеет. Нужно менять парадигму проводимой политической линии, отказываться от экономических реформ, которые навязаны МВФ.

В.К.: Каковы интересы американских и европейских корпораций на Украине? Чего добиваются политики в их интересах, какую роль они играют?

Б.Ш.: Интерес Запада к Украине, прежде всего, политического характера. Много говорится об Украине, о том, что у нее большие запасы ценностей, но с экономической точки зрения Украина для Запада интереса не представляет. Промышленность разрушена. Использовать возможности сельского хозяйства Украины? Для этого у Запада нужды нет.

Мы знаем, что в ЕС ограничивается производство сельхозпродукции, зачем на рынок Европы выбрасывать еще и дешевую украинскую сельхозпродукцию? Поэтому интерес Запада, ЕС и США обусловлен геополитическими интересами: сделать все, чтобы не допустить сближения, а тем более союза, между Россией и Украиной. Развести страны на многие десятилетия вперед, связав тем самым руки России, ослабив ее геополитические позиции в Причерноморье, Европе, да и в мире в целом. Поэтому здесь идет очень большая геополитическая игра, а все остальное — это только прикрытие.

В.К.: Сейчас российская внешняя политика нацелена на то, чтобы добиться устойчивых или повышенных цен на нефть. Идут переговоры, достигаются соглашения со странами ОПЕК. Удастся сколотить коалицию производителей и остановить падение цен или даже добиться их роста?

Б.Ш.: Для России высокие цены на мировом рынке на нефть и на газ важны: поступления от налогов на углеводороды, энергоресурсы составляют весьма значительную долю государственных расходов. Да, Россия сейчас пытается трансформировать свою экономику, заменить выпавшие доходы за счет развития промышленного производства, новых видов техники, технологий. Но это длительный процесс, также требующий немалых капиталовложений, которые можно получить только от продажи энергоресурсов. Поэтому Россия здесь попадает в замкнутый круг. О том, что сидеть на нефтяной игле опасно и нельзя этого делать, говорилось много лет. Но, к сожалению, правительство страны сделало недостаточно для того, чтобы с этой иглы слезть.

Интерес Запада, ЕС и США обусловлен геополитическими интересами: сделать все, чтобы не допустить сближения, а тем более союза, между Россией и Украиной. Развести страны на многие десятилетия вперед, ослабив геополитические позиции России в Причерноморье, Европе, да и в мире в целом

Теперь наступил час истины, и нужно принимать очень жесткие непопулярные решения, но они не принимаются, поскольку впереди выборы в парламент, в Госдуму, затем — президентские выборы. Это, естественно, повлияет на политические процессы в стране, отразится на настроениях избирателей, и никто рисковать не хочет. Решения связаны с тем, что у нас слишком велик государственный сектор в экономике страны. Нужно решать вопрос с приватизацией. Он — болезненный, затрагивает интересы собственников, трудовых коллективов. Приватизация даст государству возможность, во-первых, снять со своих плеч ответственность за многие нерентабельные производства, сэкономить на том, что не нужно будет вкладывать большие средства для поддержания этих производств на плаву.

В.К.: А есть другие меры?

Б.Ш.: Для оздоровления экономической ситуации, надо оставить бизнес в покое, не давить на него, а рассматривать источником пополнения бюджета страны…

В.К.: Как вы оцениваете, что топ-менеджеры российских корпораций, например, «Роснефти», получают такие зарплаты, как 28 миллионов рублей в месяц?

Б.Ш.: Мягко говоря, это безобразие. В условиях, когда страна находится в таком кризисе, огромное количество людей еле сводит концы с концами, такие зарплаты разлагают общество. Государственная Дума должна была бы давно принять закон о налоге на роскошь, на сверхдоходы. Почему государство не может сверхдоходы изымать в пользу общества? Это только один шаг. Второй шаг, который можно было бы предпринять в этих условиях, отказаться от плоской шкалы налогообложения. 13% для всех — это неразумно: должна быть выстроена дифференцированная шкала налогов. Прогрессивный налог. Реформа налоговой политики во многом способствовала бы нормализации и оздоровлению финансовой системы, социальной и экономической обстановки в стране.

В.К.: Поговорим о санкциях, которые негативно сказываются и на российских, и западных производителях. Как думаете, будут сняты санкции Евросоюзом?

Б.Ш.: Снятие санкций Западом обуславливается с изменением позиции России в отношении Крыма и с выполнением Минских договоренностей. Но отношение к Крыму не изменится, Россия рассматривает полуостров частью Российского государства и никогда от него не откажется. Разве что к власти придет Явлинский, готовый вернуть Крым Украине. Хотя бы поэтому он президентом никогда и не будет. Проблемы, которые нужно решить, чтобы Запад снял санкции, очень сложны. В ближайшие годы, как мне представляется, они сняты не будут. Нужно иметь в виду, что решение о снятии санкций принимается не только Брюсселем, но и Вашингтоном.

Санкции на сегодняшний день — довольно мощное средство давления на Россию и российскую экономику. Зачем же Западу идти на улучшение положения внутри нашей страны, улучшение положения Путина?

Санкции на сегодняшний день — довольно мощное средство давления на Россию и российскую экономику. Зачем же Западу идти на улучшение положения внутри нашей страны, улучшение положения Путина? На Западе принято решение всячески дискредитировать Путина, сделать все, чтобы он не участвовал в президентских выборах в 2018 году. Поэтому легкой жизни ему никто создавать не будет, а массу проблем, чтобы затруднить президентские выборы в 2018 году — да.

Санкции принимались в рамках ЕС, единогласно они и должны быть сняты. Ни одна страна в ЕС не может проводить собственную политику в отношении России. В этом-то и вся сложность наших взаимоотношений с ЕС. А вообще-то нам нужен ЕС или было бы лучше, чтобы он развалился? Тогда Россия могла бы реализовывать свои интересы гораздо быстрее и лучше на основе двусторонних отношений. Но должно произойти что-то из ряда вон выходящее, чтобы Евросоюз рухнул, потому что альтернативы ему при всех сложностях, которые там существуют, нет.

Несколько лет тому назад, когда обсуждался вопрос об альтернативе ЕС в случае его распада, польский министр заявил: «Альтернатива одна — война в Европе». Тогда все возвращается к тем условиям, в которых развивались европейские страны еще в межвоенный период. Все возвращаются вновь к национальной политике, к национальным интересам, и это приводит к появлению старых антагонизмов, которые все время разрывали Европу.

Но возможность распада ЕС, думаю, крайне мала. ЕС, конечно, не чемодан с деньгами, который направо и налево раздает кредиты и безвозвратные займы, на основе которых государства могут существовать, ничего не делая. Речь — о ее совершенствовании, реформировании.

В.К.: А как вы относитесь к нашему «развороту на Восток»?

Б.Ш.: Этот разворот на Восток начался еще лет 10−12 назад. Он связан, в первую очередь, с развитием отношений с Китаем. Мы взаимодействуем в рамках ШОС, наши позиции совпадают по многим проблемам международной безопасности, хотя и есть противоречия. Наши интересы будут сталкиваться в Центральной Азии. Активность Китая здесь, видимо, приведет к росту его влияния за счет снижения влияния России.

В Китае это понимают, о чем откровенно говорят, и ищут возможности, чтобы не допустить возникновения такой ситуации. Но это непросто сделать: Россия, к сожалению, слабоконкурентна по сравнению с Китаем. Тем не менее, у нас в экономическом плане большие возможности для взаимодействия. Многое здесь зависит от России: сможем ли мы создать инновационную экономику, производить новые продукты качественно нового характера? Это относится и к сотрудничеству с Южной Кореей, Вьетнамом, Индией.

В.К.: Как сложится ситуация на Ближнем Востоке? Саудовская Аравия и Турция договорились о вторжении в Сирию, о сухопутных операциях здесь.

Б.Ш.: Сирийский кризис мне представляется своеобразным болотом, которое втягивает в себя все новые и новые государства, в том числе и Россию. Вопрос: нужно ли было России вмешиваться в решение сирийского кризиса так, как она это делает? По последним опросам примерно 26−28% россиян, я в их числе, считают, что этого не надо было делать.

Да, нужно было помочь Башару Асаду только поставками техники, вооружения, обсудить вопрос в Совете безопасности. По существу в рамках сирийского кризиса насчитывается 5 войн. Там идет война всех против всех, и неясно, что мы там можем выиграть, но потерять можем очень многое. Сирийское руководство заявляет, что вторжение Турции будет рассматриваться как агрессия, они дадут отпор этим войскам. Это будет новый фронт войны. Но по последним данным, судя по всему, США от этого открещиваются, поэтому ни Саудовская Аравия, ни Турция на этот шаг не решатся.

Сейчас задачи российской дипломатии в Сирии резко усложняются: нужно оказать давление и на Асада, чтобы он от подобного рода авантюристических заявлений отказался, не делал их, а, главное, не проводил реально такую политику. У него сил нет. А помощь России не может быть бесконечной

Башар Асад заявил, что продолжит борьбу до конца, установит контроль над всей территорией Сирии, с террористами договариваться не хочет. Т.е. все те договоренности, которые были достигнуты в рамках женевских соглашений, в резолюции Совета безопасности в Мюнхене, Асад, по существу, отвергает. Это приведет к обострению борьбы в Сирии, Асад столкнется с объединенными действиями западных держав, стран Персидского залива, Турции. Россия будет поставлена в крайне сложное положение, потому что как союзник Асада она должна будет выступить и против всех этих коалиций, и оппозиционных сил в Сирии.

Складывается ситуация, когда хвост начинает управлять собакой. Думаю, это заявление Асада было неожиданным для Москвы, которая придерживалась иной политики. Сейчас задачи российской дипломатии в Сирии резко усложняются: нужно оказать давление и на Асада, чтобы он от подобного рода авантюристических заявлений отказался, не делал их, а, главное, не проводил реально такую политику. У него сил нет. А помощь России не может быть бесконечной, беспредельной, она не может быть в ущерб собственным интересам России. Да и сохранение режима Асада, как мне кажется, не в интересах России. В интересах России установление мира на территории Сирии, контактов нормального взаимодействия с новым правительством.

В.К.: А как быть тогда с Турцией? Вы заявляли, что отношения между Москвой и Анкарой осложнили не экономические, а политические противоречия.

Б.Ш.: Это действительно так. Отношения между Москвой и Анкарой определяются, в первую очередь, геополитическими интересами России и Турции. Экономические отношения у нас, как мы знаем, были стабильными, успешно развивались, но геополитика сделала свое дело и развела две наши страны. Это было очевидно и раньше, что геополитические интересы России и Турции расходятся, различаются принципиально. Но, к сожалению, в Москве нравилось антизападническое поведение Эрдогана. Специалисты предупреждали, что это совершенно не так, рассматривать Турцию как стратегического партнера нельзя, рано или поздно мы столкнемся в своей политике с турецким противодействием. Вот и дождались.

Считаю охлаждение отношений с Турцией большой неудачей, провалом российской внешней политики. Компенсировать этот провал будет очень сложно

Считаю охлаждение отношений с Турцией большой неудачей, провалом российской внешней политики. Компенсировать этот провал будет очень сложно. Я не думаю, что дело дойдет до войны между Россией и Турцией, о чем сейчас многие пишут, но какие-то вооруженные конфликты и столкновения вполне могут быть. Начало уже положено: сбит наш штурмовик.

Политика России в отношении Турции очень жесткая, мы выставили свой ультиматум, который Эрдоган не принимает, а возможности для маневра у России очень небольшие. С Эрдоганом нужно продолжить только экономические отношения, торговать, но не строить никаких планов политического взаимоотношения с Турцией. Надо быть реалистом здесь.

В.К.: Идет сближение США и Кубы, для многих неожиданное. Какими могут быть последствия для нас?

Б.Ш.: Обама, когда в 2008 году стал президентом, заявил, что постарается нормализовать отношения с Кубой. И он это делает постепенно, отношения нормализуются, развиваются. Жизнь показала, что санкции против Кубы никаких политических эффектов для США не дали. На мой взгляд, Обама в отношении Кубы проводит разумную политику. Конечно, в этих условиях у Кубы появляются новые возможности для политического маневрирования. Какие здесь могут возникнуть угрозы для интересов России? Мне думается, до тех пор, пока во главе Кубы стоит нынешняя плеяда политических деятелей, Рауль Кастро и сам Фидель Кастро, отношения между Кубой и Россией будут более-менее стабильными. Но в будущем, когда произойдет смена политических поколений на Кубе, в силу логики развития экономики самой Кубы, она будет больше ориентироваться на США.


Полная версия беседы — в видеоматериале «Открытой студии».

Оператор — А. Фатеев.

Новости СМИ2
Новости 24СМИ
Новости Лентаинформ
Смотрите ещё
Последние новости
Цитата дня
Комментарии
Новости партнеров