Олег Бондаренко: «В российской госслужбе много «пармезанов»

Директор Фонда прогрессивной политики Олег Бондаренко об акцизах на бензин, о разности «экономических берегов» России и Белоруссии, хуторской схватке за власть и политической безответственности украинских лидеров, возможной войне в Донбассе и почему КПРФ может победить на парламентских выборах.

Василий Колташов: Гость «Открытой студии» — Олег Бондаренко, политолог, директор Фонда прогрессивной политики.

Олег, скажите, какие события у нас в стране, например, недельной давности, особенно привлекли ваше внимание?

Олег Бондаренко: Повышение акцизов на бензин. Сегодня состоится встреча президента с нефтяниками. Конечно, будет обсуждаться и этот вопрос. Мне представляется, что было бы вполне логичным, тем более в предвыборный год, поднять вопрос о необходимости государственного урегулирования цен на нефть в такой богатой нефтью стране, как Россия. И если взять другие страны, каждый раз на автозаправочной станции задумываешься об этом, вспоминая, что в других нефтеносных регионах цена на нефть на порядки отличается от российской.

Логично было бы на этой встрече поговорить о том, что цена на бензин в России должна быть зафиксирована: например, 10 -15 рублей. Тогда и цены на все продукты будут автоматически снижаться. Это то, о чем надо говорить и делать власти в предвыборный год. А вместо этого мы видим, как под очень правильные патриотические разговоры, безусловно, важнейшую дипломатическую победу в Сирии, у нас идет виток очередного повышения цен на все. Повышение цен на продукты питания может быть и до 20%. Мы помним прекрасную идею Сергея Юрьевича Глазьева о природной ренте, которая для нас актуальна. В нашей стране, стране с такими запасами нефти и газа об этом можно и нужно говорить.

В.К.: Может быть, все внимание наших политиков приковано к санкциям? Только что прошли мероприятия в Белоруссии, куда приехали президент и премьер-министр…

О.Б.: Если бы цена на бензин у нас была 10 рублей, то навряд ли мы задумывались о санкциях.

В.К.: Согласен. Но чем был вызван этот представительный визит в Минск?

О.Б.: Я не открою никакого секрета Полишинеля, если скажу, что личных отношений между Владимиром Путиным и Александром Лукашенко нет. Думаю, они давно испытывают устойчивую антипатию друг к другу. Но ничего не поделаешь, мы остаемся геополитическими союзниками и, надеюсь, так будет всегда, независимо от характера личных отношений между лидерами наших стран. Это вполне естественно, закономерно, это правильно, что личные отношения здесь все-таки не на 100% влияют на отношения между нашими государствами. Беларусь является главным и ближайшим союзником России на постсоветском пространстве, эта страна входит в Союзное государство и в бесчисленное множество других организаций — от СНГ до Евразийского Союза, ШОС и т. д. Но есть отличие: в России царит довольно дикий вариант «капитализма», от которого до сих пор наше государство не оправилось, а в Белоруссии этого нет. Там — жесткая рука «батьки»: его можно обвинять во многих грехах, но кроме того, что он раздает предприятия своим олигархам, пытается разбазарить государственное имущество. В этом смысле ему нет равных, с него надо брать пример, и этому надо только учиться. Так что, в смысле экономической модели Беларусь, на мой взгляд, гораздо привлекательнее РФ на данный момент.

Что же касается итогов визита, я бы назвал его рабочей необходимостью, потому что и Путину, и Лукашенко надо сверять стрелки часов, понимать, какие инициативы могут быть согласованы, а какие — индивидуальными. С другой стороны, это же тоже ни для кого не секрет, что в большинстве наших активностей последних лет мы выступаем, как правило, в гордом одиночестве. Начиная от истории принуждения Грузии к миру, когда шла речь о том, чтобы Белоруссия признала Абхазию и Южную Осетию, но в итоге, как мы знаем, воз и ныне там. До сих пор она не признала независимость Сухума и Цхинвала, признали другие государства — Никарагуа, еще какие-то близкие наши союзники. Белоруссия не признала. Я уже не говорю про события на Украине, про ситуацию на Донбассе, в которой Лукашенко попытался выступить как третья нейтральная сторона: довольно удачно для себя, собрав всевозможные бонусы. Помните, его называли «последним диктатором Европы»? Буквально за год Лукашенко «из последнего диктатора Европы» превратился в первого миротворца Европы, собрав у себя в Минске лидеров Франции, Германии, России, Украины, которые обсудили договоренности, чтобы положить конец войне на Донбассе.

В.К.: Вопрос о геополитическом союзнике. Вы сказали, что Белоруссия остается им. Но это большой вопрос. Потому что санкции с Лукашенко, многих белорусских чиновников сняты, и есть ощущение, что отношение Лукашенко и белорусской администрации к России после событий в Новороссии, «русской весны» стало хуже. В Белоруссии обострились антироссийские настроения. Так?

О.Б.: Не согласен ни с первым, ни со вторым посылом. Отношения, какими были, такими и остались. В нашей стране отношения элиты определяются исключительно экономическими моментами и очень редко — политическими, а экономически мы были на разных берегах. Так что, отношения от этого принципиально не поменялись, а дополнились еще одним фактором, не более того.

Во-вторых, масштабных антироссийских настроений в Белоруссии, как на Украине, нет. Это данность. Есть, конечно, там католический фактор, но он не является в Белоруссии в прямом смысле антироссийским. Ожидать возможного повторения событий, произошедших на Украине, в Белоруссии нельзя. Тут надо понимать, почему произошли те события на Украине. Я написал статью «Победители не ходят на Майданы», смысл которой очень простой: если ты являешься наследником великой победы, не говоря уже ее участником, то нет необходимости доказывать кому бы то ни было что бы то ни было. Поэтому нам с вами, белорусам и много еще кому, не нужно доказывать, что мы великие, мы наследники победителей. Мы это знаем, это в нашей крови, в наших генах, мы с этим живем.

На Украине принципиально иная ситуация. Ее значительная часть чувствовала себя все последние годы после Великой Отечественной войны подавленной, побежденной, и даже немножко порабощенной. На Западной Украине люди, которые там воевали до конца 50-х годов, никуда не делись. Они, их наследники жили, вошли в эпоху независимости Украины и при помощи «наших американских коллег и оппонентов» решили и смогли доказать, что та победа была не навсегда, что они еще возьмут реванш. Вот два раза на Майдане они брали реванш. Поэтому Бандера — герой, а 9 мая — не День победы на Украине.

В.К.: Вернемся к Белоруссии. Лукашенко сказал, что у Путина и Медведева один выход — поддержать Белоруссию.

О.Б.: Лукашенко прав.

В.К.: Именно в таком формате?

О.Б.: Знаете, это вопрос коннотации. Россия действительно должна поддержать Белоруссию, я абсолютно в этом смысле согласен с Лукашенко. Давайте честно, у нас на данный момент не так много геополитических союзников, как Белоруссия. Извините, я являюсь сторонником абсолютно четкой формулы: если хочешь влиять, то ты должен за это платить. Нет такого, что здесь мы как бы равноправно сотрудничаем. О каком равноправии может идти речь, посмотрите на карту Евразии: где Белоруссия, а где Россия? О каком равноправии может идти речь с точки зрения народонаселения, ресурсов, территории — всего? Никакого равноправия нет и не может быть. Белоруссия — это несколько российских регионов. А если мы говорим о политическом сотрудничестве, чтобы Белоруссия была и оставалась нашим геополитическим союзником, слава Богу, то Лукашенко понимает, что у него и выхода другого нет. Белоруссия, может, и будет нужна Западу, но — в ином качестве.

В.К.: На самом ли деле у Белоруссии нет другого выхода? Высшие эшелоны российской политики приехали в Белоруссию, такое ощущение, чтобы перенять опыт, как нам снять санкции, как попросить прощения у Запада, чтобы нас простили. Разве нельзя России жить под санкциями? Вот Иран жил под санкциями, выдержал.

О.Б.: Россия может жить под санкциями. Но санкции, введенные Западом против Лукашенко и против России, — это две большие разницы. Если мы будем учиться у Александра Григорьевича, то, простите, должны поставить себя на место Белоруссии. А это невозможно. Мы самая большая страна в мире, это просто некорректно, будет смешно выглядеть. Опыт Белоруссии категорически в этом смысле не нужно изучать. Многие страны жили под санкциями, а на что они влияют-то? На наличие или отсутствие какого-то пармезана или сыра с плесенью в магазине? Просто люди очень часто путают санкции, цену на нефть и курс доллара. Это две большие разницы.

Есть санкции как отсутствие на российских полках каких-то европейских товаров, не только продовольственных, но и промышленных. Но здесь, извините, давайте заниматься импортозамещением, только, если можно, не на словах, а на деле. Да, это сложно, на это нужны деньги и время, но другого выхода у нас нет, и плохо, что мы не начали это делать вчера. Либо тогда давайте уйдем от этой темы, потому что такая цена на нефть и, следовательно, курс рубля, они бы были такими вне зависимости от санкций, Крыма и Донбасса. Вот и все.

В.К.: В стране растет число людей с доходами ниже прожиточного минимума. Что будет дальше, где проходит грань между обнищанием и социальными, политическими взрывами?

О.Б.: Грань проходит там, где наши чиновники, отвечающие за российскую экономику, оставались и остаются до сих пор западниками. Это означает, что мы по-прежнему ориентируемся на западные рынки, на инкорпорированность нашей страны в мировую финансовую и прочие системы. И в этом смысле мы смотрим на Запад.

Наш герб в этом смысле сейчас особенно показателен: одна голова орла смотрит с таким государственно-патриотическим прищуром, с правильным по смыслу. Но вторая голова смотрит на Запад и делает все, чтобы не просто Донбасс, но и Крым не вошли в состав России. Там Герман Оскарович Греф делает все для того, чтобы «Сбербанк» остался работать на Украине, и ничего, что его разгромят. Наша главная оппозиция — это системные либералы в нашем правительстве, которые сидят там с ельцинских времен. И в этом смысле преемственность российской экономической модели от Ельцина — она ужасная, она чревата большой катастрофой.

В.К.: Глава ФСБ Александр Бортников сказал, что за 2014 год было задержано 290 иностранных кадровых сотрудников и агентов, а в 2015 — 400. Вы говорите о либеральном ядре во власти. Они могут объединиться и устроить нечто вроде «цветной революции», использовать парламентские, президентские выборы?

О.Б.: На это и был главный расчет при введении санкций. Чтобы эти «пармезаны» на российской госслужбе восстали, а рано или поздно это действительно может произойти, если их не отстранить от этой самой госслужбы. Люди в течение последнего десятилетия, как минимум, привыкли, для них стало нормой зарабатывать деньги в России, а жить на Западе. Увы, это касается и наших чиновников.

Действительно, расчет, на который пошел Вашингтон в первую очередь, Запад в целом, когда вводились санкции, связывался с тем, что рано или поздно элиты ополчатся против Путина, свергнут президента России, поставив вместо него своего ставленника, более прозападно ориентированного.

В.К.: А кто же отстранит «пармезанов в строгих костюмах» от власти?

О.Б.: Президент. Это компетенция президента. Он может их отстранить, а может и не отстранить — я не знаю. Как он будет это делать, спросите это у него. Очень бы хотелось, чтобы это произошло. И более того, я могу здесь сказать только то, что сама история, как мы видели это неоднократно за последнее время, подталкивает его совершать иногда неожиданные для него самого и для его либерального окружения поступки. Может быть, и в этот раз он, оказавшись в такой крайне сложной исторической ситуации, пойдет таким нестандартным путем, отличающимся от тех вариантов, которые уже были опробованы.

В.К.: На кого президент может опереться в такой ситуации?

О.Б.: Самая главная — это электоральная опора. Основной плюс нашей политической системы в том, что Путин опирается не на элиты, а на народ. В этой конструкции электоральной базой и опорой президента является население России. На кого он может опереться в элитах — на силовиков, наверное. Дальше можно разбираться: все неоднозначно, в разных структурах работают самые разные люди. Нет такого, что здесь исключительно государственники-патриоты, а здесь исключительно либералы. Все это как-то перемешано, где-то больше, где-то меньше, но внутриэлитная борьба будет нарастать, безусловно. Выборы будут, безусловно, одним из катализаторов этого процесса.

Давайте дождемся сентября. Думаю, эти выборы могут принести сюрпризы для нас, для власти. Это может быть и чрезмерное падение рейтинга «Единой России», которое будет неожиданным для власти. То, что «Единая Россия» не наберет 300 голосов, это уже очевидно. Посмотрим, насколько сможет собрать все оппозиционные голоса КПРФ. В принципе, я думаю, что шансы довольно большие для этого есть у коммунистов: если все правильно делать и использовать ситуацию, то так и произойдет.

В.К.: Киев наращивает военную группировку на границе с Крымом. Порошенко заявил, что нужно вернуть Крым Украине, что меры уже принимаются, подготовительный процесс уже идет. Каковы будут дальнейшие события и судьба полуострова?

О.Б.: Судьба полуострова, безусловно, быть в составе России. Другое дело, мы вернули Крым на Родину: можно по-разному называть этот процесс. Но мало вернуть Крым, надо его еще и удержать. Не с точки зрения территории, военной базы — с точки зрения людей. Сейчас больше, чем 2 миллиона человек, которые там живут, были гражданами Украины, 23 года они впитывали в себя украинские политические традиции, и не только политические.

Нынешний конфликт в Севастополе Чалого против Меняйло — это следствие майданократии, украинского маскарада, карнавала. Суть в том, что Чалый захотел стать губернатором и делает все, чтобы губернатора Меняйло отправить в отставку. Но это все происходит очень «по-украински», когда не просто весь сор выносится на публику, он на этой публике рождается: такая публичная экзекуция. И это, конечно, напрочь подрывает доверие к власти как к институту. Но это и не соответствует российским политическим традициям.

Поэтому сегодня нам нужна политическая рерусификация Крыма. Если был крымский консенсус, который объединил основные политические силы страны по вопросам внешней политики — сначала присоединение Крыма, потом Донбасс, потом Сирия, то сегодня мы нуждаемся в севастопольском консенсусе, который бы объединил и консолидировал севастопольские и крымские элиты. Консенсус, который не позволил бы стать Севастополю или Крыму в целом филиалом Майдана в российской политике.

Теперь военная сторона дела. Я не военный, но ощущения у меня, с точки зрения геополитики, крайне нехорошие. Не хочу начинать конспирологию, всех пугать, говоря, что мы находимся на грани большой войны: но иногда на это похожа названная ситуация. При этом та война, которая может сразу вспыхнуть во всех местах, помимо Ближнего Востока, Турции, Нагорного Карабаха, Средней Азии, Крыма, Донбасса, Приднестровья и т. д. Это все может вспыхнуть в один момент.

Конечно, относиться серьезно к словам украинских политиков нельзя, что Порошенко, что Яценюк — это все картонные пугалки. Есть известное выражение: хочешь мира — готовься к войне. Сегодня как раз тот самый случай. Послушайте, а что было, как не демонстрация своих возможностей Турции, эта внезапная проверка «Юг», которая случилась в феврале? Прямо скажем, это была отработка возможной атаки со стороны Турции.

В.К.: Наш читатель Валерий спрашивает, в чем смысл перемирия в Донбассе и в Сирии? Давайте про Сирию сперва.

О.Б.: Я могу дать лишь политическую оценку, может быть, кто-то не согласится, кто-то поспорит, но я не считаю, что Турция наш враг. В списке наших врагов Турция не входит в первую пятерку, точно.

В.К.: Вы имеете в виду режим Эрдогана?

О.Б.: Я имею в виду Турцию. Эрдоган сейчас является руководителем Турции, даже если его ненавидит большая часть турок. На мой взгляд, нам нужно делать все, чтобы находить точки соприкосновения. Конечно, не мы эту историю начали, это понятно. Но не хотелось бы, чтобы в результате этой военно-политической провокации с нашим сбитым самолетом мы дошли до военной ситуации. Это объективно не нужно ни нам, ни туркам. Нам нужно искать точки соприкосновения. Конечно же, этот процесс должен быть взаимным: с Эрдоганом ли или с другими участниками.

Но, увы, это не находится в российской политической традиции. Мы не умеем и не работаем с альтернативными элитами, с оппозицией, как делают это американцы. Мы везде работаем только с властью, а если не с властью, то получается, мы ни с кем не работаем. Это, конечно, большой минус.

В.К.: Так и на Украине было. Возвращаясь к конфликту, такие громкие заявления со стороны Порошенко. Чья армия сейчас боеспособная в большей мере — украинская или российская?

О.Б.: У Порошенко хуторская политика: что вы хотите от хуторян? Конечно, российская армия сильнее, это очевидно. Но относительно высказываний, делайте скидку на то, что это украинские политики, там так принято. Там есть культура политической безответственности, культура маскарада, когда говорится одно, думается другое, делается третье. Это там норма, и не нужно желать от этих людей чего-то другого, нужно понимать, что там такая реальность. Да, она очень сильно отличается от нашей политической реальности. Но она там такова, поэтому не нужно всерьез воспринимать заявления Порошенко, Яценюка, кого-то еще. Это их политический театр, он им нужен для того, чтобы, как минимум, Порошенко усидел на своем месте: он совсем там нестабильно себя чувствует. В любой момент могут прийти никому неизвестные ребята из очередного какого-то «сектора» и поджечь администрацию президента — это их политическая реальность.

Поэтому они надувают щеки, говорят о том, как они уже воюют с Россией. Они же живут в состоянии войны с Россией, если их послушать, посмотреть информационные ленты, они настолько возвели эту истерию в максимум, что теперь им самим очень сложно ее снизить, потому что это будет означать в глазах их избирателей поражение. Поэтому, конечно, для Порошенко очень приемлемым решением остается возобновление боевых действий на Донбассе.

В.К.: Яценюк, которого не удалось отправить в отставку, обвинил в политической нестабильности в стране Порошенко. Что это означает?

О.Б.: У них давно политический конфликт, он изначально был, в этом, по мнению американцев, и есть залог прочности этой системы власти, где есть президент, который оппонирует премьеру, и премьер, который оппонирует президенту. Таким образом, разделяй и властвуй, как принцип, оказывается реализованным на практике. В остальном, конечно, Порошенко давно снял бы Яценюка, если бы у него были голоса в Верховной Раде за новую кандидатуру премьер-министра. На данный момент этих голосов нет, поэтому ситуация такая идиотическая с нормальной точки зрения, но с украинской — она нормальная.

Американцы очень не хотят, чтобы сейчас состоялись перевыборы в Верховной Раде: у них у самих выборы, им нужно, чтобы вся эта конструкция, которую они после Майдана сконструировали, не рухнула прямо перед выборами. Им совсем не нужно, чтобы на Украине сейчас хоть что-то происходило: пускай все будет, как будет. Демократам же это не нужно, потому что им нужно показывать результат. Не для того было объявлено, сколько миллиардов долларов ушло на Евромайдан, чтобы сейчас перед выборами эта конструкция упала, и тогда Хилари Клинтон пришлось бы оправдываться за своего коллегу по демпартии Барака Обаму: чем, собственно, он занимался на Украине?

В.К.: Украинский политолог Кость Бондаренко заявил, что Яценюк просидит в премьерском кресле до лета, максимум. Кто и зачем стремится сменить правительство на Украине сейчас, в чьих это интересах? И каковы интересы Запада?

О.Б.: Это клубок змей, банка с пауками, они друг друга пытаются все время сожрать. У кого-то это получается, у кого-то не получается, и наблюдать за этим довольно отвратительно. За этим стоит нескольких финансово-промышленных групп из окружения Порошенко, Яценюка и ряда других олигархов, которые хотят просто разделить контроль над финансовыми потоками. Политики здесь нет вообще.

В.К.: Какое место тут занимают амбиции Михаила Саакашвили, который объявил себя чуть ли не будущим лидером Украины, а быть премьер-министром ему, как выясняется, мало?

О.Б.: Михаил Саакашвили тут представляет интересы американцев. Он аффилирован с Джоном Маккейном, который сделал все, чтобы Саакашвили стал губернатором Одесской области, и дальше, фактически, продвигает его от лица республиканцев. Так что, это такой американский альтернативный политический проект. А основной проект — это демократический, но у Саакашвили плохие отношения с американскими демократами.

Саакашвили, конечно, не бесталанный, надо отдать должное, но омерзительный политический игрок, который, исходя из чувства политической целесообразности и искусства возможного, примеряет то одно, то другое кресло. А в условиях Украины, где нет ничего стабильного в принципе, он чувствует себя вполне комфортно, и будь его воля, он и президентом бы Украины вполне возжелал бы стать. Чем не вариант для него? Другое дело, что сейчас он не рукопожатен даже для действующей американской администрации, недаром у него были проблемы с рабочей визой, когда он в Нью-Йорке хотел работать.

Посмотрим, чем закончатся выборы в США. Я не являюсь сторонником американоцентричности мировой политики, но недооценивать фактор США и роль президентских выборов там нельзя. Объективно это является фактором, определяющим мировую политику. В том числе судьбу Украины и Сирии.

В.К.: Депутаты Верховной Рады заговорили о запрете называть Российскую Федерацию Россией. Предлагается называть ее Московией, мол, Русь и Россия — это названия Украины. Что все это означает?

О.Б.: Еще один пример того, как наши украинские коллеги, с позволения сказать, демонстрируют пределы своей политической культуры. Пускай как угодно называют, не в этом же дело. Важно то, что нынешнее политическое украинство оформилось исключительно на противопоставлении себя с Россией. Отсюда такие позывы называть себя Русью. Ведь не секрет, во времена Януковича, и до Януковича, и при Ющенко в конце июля, 28 июля Украина отмечала годовщину Крещения Украины-Руси. Потому что, если сказать день Крещения Руси, то где тогда Украина была? Поэтому они придумали такое мифологическое государство Украина-Русь, которое якобы крестил князь Владимир.

В.К.: Наша читательница Лариса с Украины пишет, что ненависть растет. В связи с этим я хотел бы спросить именно про Донбасс. Возможно там возобновление военных действий? Возможна ли активная война?

О.Б.: Я думаю, да, это очень возможный вариант в течение нескольких ближайших месяцев, потому что политически Киев не желает решать эту ситуацию, исполнять минские соглашения.

Кто бы что ни говорил, тут и Штайнмайер заявлял на прошлой неделе, что мы ожидаем чуть ли не каких-то прорывных решений 3 марта, когда будет очередная встреча «нормандской четверки» на уровне министров иностранных дел. Я немножко со скепсисом ко всему этому отношусь, потому что европейцы еще не знают, насколько наши украинские братья ловки в переговорных процессах. Так что минские соглашения находятся в состоянии рутинизации на Донбассе, если не произойдет ничего экстраординарного, то там активные военные действия не возобновятся, будет приднестровизация такая.

В.К.: Украинская сторона держит порядка 1500 заложников или политических заключенных… Как мы можем помочь?

О.Б.: Да, в том числе и мой друг Артем Бузила, журналист, редактор украиноязычного одесского портала «Насправдi», уже год в заключении. Насколько я знаю, в силу того, что у Киева находится около полутора тысяч заключенных и военнопленных, а у ДНР и ЛНР около полутора сотен, именно поэтому Киев и не стремится совершить операцию обмена «всех на всех», как это записано в минских соглашениях. Именно поэтому они меняют там 3 на 5, 5 на 3. Этот вопрос, конечно, нужно решать. Как? Это вопрос к политическим акторам.

Полная версия беседы в видеоматериале «Открытой студии».

Оператор — А. Фатеев.