18+
суббота, 10 декабря
Открытая студия

Ирина Хакамада: Мы живем при полу­авторитаризме

Гость «Свободной прессы» — писатель и общественный деятель

  
240

«СП»: — Ирина, неужели вы сегодня довольствуетесь этими скупыми строчками «общественный деятель, писатель»? А где же известный политик? Разве вы по натуре складу ума не лидер?

— Лидер — это, конечно, вещь странная. По натуре я не лидер. Я родилась не лидером, студенткой была не лидером, выходила замуж для того, чтобы как-то поверить в себя. В общем, была совершенно не лидером, но в какой-то момент поняла, что эта история закончилась и начинается самостоятельная жизнь, где я возьму ответственность за свою жизнь. Вот в этот момент пошло лидерство, т.е. я считаю, что можно не быть лидером, а потом им стать. Можно наоборот, быть лидером, а потом устать от лидерства и переложить ответственность за свою жизнь на другого. Это, правда, плохо заканчивается, но, что делать? Человек проходит все этапы.

В 1993 году, когда я решила стать политиком, и все мужчины, включая моего мужа, сказали, что это невозможно, я решила попробовать самостоятельно жить и — стала лидером. На данный момент я тоже лидер. Почему? Потому, что добровольно ушла из политики. Я могла договориться и в ней остаться или с «Солидарностью» носиться по улицам. Но я поняла, что ни то, ни другое меня не устраивает. У меня нет энергии позитивной в этом плане. Я поставила самую высокую точку в своей президентской компании в 2004 году и, как профессиональный спортсмен, должна уйти именно в этот момент, поскольку почувствовала уже в 2002 году: мое время в политике заканчивается.

«СП»: — Я не случайно задала вам такой вопрос. Сегодня по одному из каналов прозвучала информация, что почти все ваши бывшие соратники — Касьянов, Немцов, Рыжков, Милов объединяются, чтобы создать «Партию народной свободы». Почему вас нет в этом списке?

— Потому, что я ушла из политики: не хочу в ней больше участвовать.

«СП»: — Вы не видите себя в роли человека, который возглавит свою партию, в противовес тем, которые создаются?

— Я не думаю, что мой уход из политики был опрометчивым шагом. Я знаю свой предел. Я несколько раз самостоятельно создавала партии. Впервые это случилось перед выборами 1995 года. Партия называлась «Общее дело», я ее возглавила, получила миллион голосов избирателей. Не преодолела 5-ти процентный барьер, но прошла по одномандатному округу, став независимым депутатом.

Затем с нуля создавали «Союз правых сил» — это был второй опыт, уже с командой. И, наконец, с 2004 по 2005 год я создавала свою самостоятельную партию после президентской компании, назвала ее «Свободная Россия». У меня украли название прокремлевские «мальчики» и благополучно, быстро зарегистрировались. Меня предупредили, что никогда не буду зарегистрирована. Понимая, что войти в системную борьбу мне не дадут, решила, что это — все: больше неинтересно работать в политике, потому что не могу добиться нужного результата, нужной поддержки людей. Я все отдала Касьянову, как бывшему премьер-министру. Думала, раз наш народ уважает или власть настоящую или власть бывшую, но не уважает людей, которые честно за них борются, то пусть они идут туда. После этого я ушла.

Если сегодня провести свободные выборы и представить, что я возглавляю партию и все люди, которые мне сейчас пишут, за меня проголосуют, я не получу даже 7 процентов голосов. Дело в том, что на демократах 90-х годов лежит печать, что они развалили страну. И тут неважно, кто чем занимался. Пусть, например, я занималась малым бизнесом, но — ответственна за всех: за Ельцина, за Чубайса, за шоковую терапию и т. п.

Я, конечно, благодарна всем, кто хотел бы сейчас моего возвращения в политику. Но давайте рассуждать реально. Получить власть, можно набрав хотя бы пакет голосов порядка 25 процентов, которые могут на что-то влиять. В обществе есть 25 процентов либерально настроенных людей, точнее настроенных на индивидуализм, свободу и человеческое достоинство. Но я не смогу аккумулировать их, потому что всегда будет болтаться под ногами кто-то, точно такой же: это будет «Яблоко», которое ни с кем не объединяется, «Солидарность»… Но я уже с этими людьми работала, знаю, какая у меня будет там роль. Поэтому мне это не интересно, потому что политика похожа на бизнес. Я всю эту школу прошла.

В нынешних условиях, если ты идешь в новую партию, интеллектуальный продукт, ваша харизма, ваши взгляды, энергия, честность — это не ценится.

А ценится, если вы приносите конкретные деньги, если за вами стоит конкретный инвестор, который за вас вкладывает средства, чтобы печатать листовки, собирать людей на митинге, содержать офис.

И какие бы решения ты не предлагал, всегда будешь маргиналом внутри партии. У Милова есть средства, у Рыжкова, у Немцова и у Касьянова есть средства, а у меня нет. То есть, я опять буду девочкой, которую используют во время выборов, но потом меня никто не будет слушать. Штука циничная, но это правильно. И тогда возникает вопрос, а почему Хакамаде бизнес не дает денег? Не знаю. Поэтому все складывается в одно: нет настроения, нет поддерживающего ресурса, нет соответствующей команды, которая бы ценила вклад духовный, точно так же, как вклад денежный. Значит, мы заканчиваем эту историю, это не моя история.

Все, что могла, я сделала: провела вмененный налог, упрощенное налогообложение, по нему работает весь малый бизнес, законы о некоммерческих организациях, по нему работает весь третий сектор. Я создала образ современного политика, дала веру людям, что женщина может быть умной, элегантной и бойцом и воином. Я все, что могла, — сделала. Дальше нужно обучать других, чем я и занимаюсь.

«СП»: — «Уважаемая Ирина, как бы вы прокомментировали выражение „демократия для волка — это смерть для овцы?“ Не кажется ли вам, что это и есть причина поражения правых сил? Не кажется ли вам, что в России не складывается настоящей оппозиции потому, что многие из оппозиционеров преследуют имущественные цели, нет в стране гражданского общества?» Юрий.

— Я думаю, Юрий прав только частично. Дело не в материальных целях. Демократы не были конкурентоспособными. Потому что они предлагали демократию, т.е. некое равенство человеческого ресурса для общества, но внутри своих партий она выстраивают вертикаль. Именно поэтому они не смогли вырастить молодых, новых и интересных, они не слушали сигналы со стороны общества. Они все время мерились, кто является главным, а кто не главным. Очень многие решения внутри партии не принимались прозрачно, хотя было много слов об этой прозрачности, но реально ее не было. Поэтому столько ошибок. В этом смысле читатель прав, но это не главная причина. Все-таки главная причина в том, что 90-е сильно дискредитировали сам термин «демократия». Люди были не готовы с такой скоростью взять ответственность за свою жизнь без какой либо социальной помощи государства. А ее не было совсем. И она ассоциировалась именно с волчьей жизнью. Именно поэтому нулевые так были сильно поддержаны, народ согласился обменять свою свободу на стабильность экономического процветания, потому что устал.

Но сейчас нулевые показали, что они такие же лихие: бандитизм, убийства и дикие преступления. Показали, что уровень коррупции возведен уже в некую властную стену, слилось все вместе. И самое главное, что эта модель не страхует от кризисов, даже имеющих причину не в нашей стране.

Поэтому люди начинают уже разочаровываться. Медленно, но они пойдут дальше. И очень важно, чтобы из этого общества выросли новые лидеры, настоящие демократы и дети, которые родились в свободе относительной, чтобы они не повторяли наших ошибок. Непоротое поколение, без страха, самодостаточное, которые к 40 годам не будут зависеть от кого-то чиновника, от «Газпрома», а смогут на интеллектуальных ноу-хау создать свое богатство. Это может быть Интернет, информационные технологии, нанотехнологии. И вот это поколение, как во Франции во время буржуазной революции, так называемое «третье сословие», сможет создать совершенно другой тренд. Сегодня при той системе, при которой мы живем, демократы 90-х пробить эту стену не смогут: они не получат доверия на уровне 25 процентов.

«СП»: — «Мне кажется, уйдя из политики, вы лишили себя аудитории, которая нуждается в таком близком общении с вами». Виталий.

— Вы не правы. Смотрите, я была политиком, у меня был уровень федерального политика, я ездила по всем регионам. Собирались залы, куда приходили все. Одни нас проклинали, другие — поддерживали. И казалось, что охват аудитории очень большой. Но мы не достали молодежь, мы не достали средний класс. Молодежь — потому что они равнодушны к политике, их интересует собственный успех, а средний класс он достаточно прагматичен, он не ходит на встречи с общественностью, он зарабатывает деньги и ему нужен образ, что люди могут что-то сделать, а не влиять на него. И плюс лимит. Средний класс во время выборов уезжает отдыхать, он аполитичен.

Сегодня я точно так же езжу по всей России, но собираю больше аудиторию, чем когда была политиком. Когда я была политиком и приезжала в качестве лидера от «СПС», собиралось там 500 человек, и то половина из них — это не мои единомышленники: они приходили критиковать меня. Впрочем, недовольство политикой выражала и вторая половина зала. А теперь я приезжаю, у меня аудитория от 300 до 1000 человек, причем, во всех городах, даже в небольших. Люди добровольно покупают билеты, платят деньги и сидят слушают, как им быть лидерами, успешными, создать собственный брэнд, выстроить горизонтальную креативную команду, как быть счастливой для женщины, при этом совместить работу с семьей, как начинать новое дело так, чтобы не завязнуть в кредитных пирамидах и т. д. Это им интересно, барьера никакого нет. Они даже не замечают, что когда я все это им отдаю, весь свой опыт, то в подсознании им закладываю: главное — это оставаться свободным. Ни за какие коврижки не продавать свою душу, может быть, этот путь будет слишком сложным, но зато вы будете энергичными и вас хватит надолго. Но бойтесь реализации материальных целей. Вот вы заработали на свой первый «Мерседес», получили квартиру… И дальше вы почувствуете, как вам стало страшно и плохо, потому что вы работали ради чего-то материального, но не смогли из этого взять что-то для себя, двигаться к большой мечте — ее не было. Поэтому вы просто упали в это материальное и оно съело вашу душу.

Знаете, это дорогого стоит, если вас слушают, потом начинают это делать сами. Фактически вы подспудно формируете тот средний класс, более свободный. Для либерального политика это адекватная аудитория. И самое главное, это моя аудитория. Я не работаю на себя, я работаю на будущее. Мне это нравится.

«СП»: — «Ирина, насколько вы искренни, говоря, что и в современной России можно быть успешным, оставаясь свободным человеком. Мы живем в тоталитарном государстве — антиподе успеха и свободы. Что вы лично, будучи депутатом Госдумы, причем не единожды, сделали для демократического развития страны?» Алика

— Благодаря моей деятельности, малый бизнес получил удобные налоги, удобную правовую основу и стал развиваться гражданский сектор. То самое гражданское общество. Все музеи, студии, фонды работают по закону о некоммерческих организациях. Раньше такого закона не было. Или вы общественная организация, профсоюз, партия — вы не имеете права зарабатывать деньги. Или вы — бизнес, тогда платите налоги. В 1994 году мы провели закон, по которому можно заниматься не бизнесом, но при этом зарабатывать деньги, тратя прибыль на свои уставные цели.

«СП»: — «Вы умный человек, дипломированный экономист, ведете мастер-классы. Не хотели ли бы применить свои знания на практике и поднять какое-нибудь слабое производственное предприятие? Аношина Ирина

— Нет не могу. Я — макроэкономист, я не занималась экономикой.

«СП»: — «В интервью с Ларри Кингом премьер Владимир Путин сочинил анекдот: Наша страна (Россия) управляется народом. Как вы относитесь к этой беспардонной лжи? К какому типу государства вообще можно отнести сегодняшнюю Россию?» Алексей, Владимир.

— Если относиться философски, то Путин прав. Как известно, каждый народ достоин своей власти. Ребята, чего хотите? Как себя ведете, то и получаете. Никто не голосует, на улицы, что бы не произошло, никто не выходит. Митинг собрать можно, если заплатить за стояние с флагами и т. п. Поэтому имеете, что имеете.

А с точки зрения демагогии Россия, конечно, представляет собой форму демократии, ближе к китайской. Нет такой жесткой власти, есть некие черты демократии. Контролируются СМИ, парламент, партийные выборы … Поэтому у нас — полуавторитарный режим.

«СП»: — «Ирина, кто, по вашему, будет „третьим“ во время президентских выборов, о котором намекнул президент Медведев?» Александр Андреев

— Третьим может быть кто угодно. У нас мало кто знал Путина, Медведева. Рейтинг сейчас у обоих растет. Путин — Бэтмэн, это — круто. Бэтмэн — это мрачный супергерой, который делает добро. Словом, «третьим» может быть Собянин, Якунин, если не коррумпирован, как другие лидеры корпораций. Это может быть как человек Путина, так Медведева. Возможна любая игра: власть непрозрачна, поэтому прогнозировать что-то — невозможно.

«СП»: — «Судя по всему, „Единая Россия“, в ее нынешнем виде, неспособна к каким либо конструктивным политическим процессам. На этом фоне заметно отрабатывание некоторыми видными единороссами националистической карты. Каковы, по вашему мнению, перспективы прихода к власти националистов?» Вячеслав.

— Националистов, фашистов к власти не пустят в силу того, что власть сегодня предприимчива, любит частную собственность. Поэтому никакие фашистские, диктаторские режимы им не выгодны. Мало того, власть хочет войти в глобальный процесс, который движется Европой и развитыми странами «золотого миллиарда». Но стихийно национализм и фашизм имеют угрозу становиться все более популярными не только в России, но и во всех других странах.

«СП»: — «Почему Нургалиев остаётся неприкасаемым после всего, что раскрывается в милиции? Это и коррупция, и самоуправство, и многое другое… Добровольный отставка — лучшее, что он может сделать. Вы согласны?» Дмитриев Андрей.

— Меня не интересуют отставки — это самое простое решение. У нас система построена так, что от смены лиц мало что меняется. Пусть вначале произойдет реформа МВД. Но реформа и закон о милиции, с одной стороны, вроде — пустые, но с другой — там впервые введены стимулы для честной работы. Символично, что закон начинает действовать с нового года, а денег на него в бюджете не заложены. Так что, пусть машина заработает, а там видно будет. Не всегда министр виноват, что система не работает: она прогнила вся! А вот почему губернатора Ткачева не отправили в отставку — мне это непонятно. В его крае годами процветала мафия, прикрытая властью. И он не в ответе за губернию? Это очень мне странно, как странна и ситуация вокруг Гусь-Хрустального.

«СП»: — «Как вы считаете надо ли отдать Японии „спорные“ территории?» Василий Иванов.

— Сегодня это невозможно. Поэтому там надо создавать свободные зоны для японской торговли т.д. Но провоцировать тоже не надо — если Япония нужна в качестве экономического партнера. Мы продаем сегодня Китаю оружие, не задумываясь, что это для нас может не очень хорошо закончиться. Поэтому Япония — некий противовес, баланс. Мы очень много шумим, на пустом месте получаем агрессивную реакцию, а экономических интересов не выигрываем.

«СП»: — «Охарактеризуйте, опираясь на свой политический и жизненный опыт, современную ситуацию в Республике Беларусь. Как оцениваете политику Медведева по отношению к Лукашенко?» Татьяна.

— Я поддерживаю Медведева, потому что Беларусь, играя на чувствах, что они единственные наши союзники, выкачивают из нас все. Медведев — профессионал, он найдет общий язык с Лукашенко. Медведев умеет давать жесткий отпор без всяких дипломатических фраз.

«СП»: — «Как вы относитесь к WikiLeaks? По вашему мнению, этот сайт был создан просто для чтения пользователей, или же это очередной ход ЦРУ?» Искандер Саматов.

— Да нет, это не ЦРУ. Это хакеры, есть сумасшедшие, которые зарабатывают на этом огромные деньги. Ассанж — фанат, как и любой хакер, интернетчеловек. Он — фанат информации, скандала. Он — персона года, очень западный хулиган: рискни, и ты всю жизнь будешь в шоколаде.

«СП»: — Какое событие или чей-то поступок — в России или за рубежом — вы бы назвали одним из самых позитивных в уходящем году?

— Это речь Леонида Парфенова на вручении премии Влада Листьева. А еще — его противоположность Юрий Шевчук, который был как бы вне политики и вдруг он ярко пошел в политический трэнд. Это очень позитивно.

Популярное в сети
Цитата дня
Комментарии
Новости партнеров
Фото дня
СМИ2
24СМИ
Новости
Жэньминь Жибао
Медиаметрикс
Новости сети
Финам
НСН
СП-ЮГ
СП-Поволжье
Цитата дня
В эфире СП-ТВ
Фото
Цифры дня