18+
воскресенье, 4 декабря
Открытая студия

Олег Бондаренко: У России имперская форма, но — не содержание

Директор Российско-Украинского информцентра (Киев)

  
82

Онлайн-конференция



«СП»: — Многих интересует, что произошло с Юлией Тимошенко?

— С Тимошенко то же, что с Ходорковским. Не буду сравнивать: одна — политик, другой — бизнесмен. Но это — месть. В том и в другом случае только такие личные взаимоотношения и могут послужить поводом для злых действий.

«СП»: — Как вы думаете, она отсидит весь срок или ее через год выпустят?

— Нельзя говорить, что она отсидит весь срок: она будет в тюрьме, пока в Украине президентом будет Янукович. А как долго президентом будет Виктор Федорович Янукович, об не знает и сам нынешний глава страны. При условии продолжения нынешней, довольно жесткой монетарной социальной политики, Янукович может породить огромный народный протест.

«СП»: — А Ющенко он может «задавить»?

— Нет. Ющенко он не будет сажать, потому что не будь Ющенко, Янукович не стал бы президентом. И того, и другого устраивают их нынешнее политическое местоположение. Они — друг друга устраивают.

«СП»: — Какая идиллия. Почему вы сомневаетесь: «Россия — антипример для подражания?» Вот наша читательница и интересуется: «А какая страна, по-вашему, является примером для подражания?«

— Москва была центром всемирного тяготения, примером для подражания в то время, когда несла миру идею социальной справедливости, идею коммунизма. Ее можно было ненавидеть, можно обожать, но это была всемирная идея. А Москва была ее центром, центром мирового социалистического, коммунистического пространства. В этом смысле был некий стержень и смысл, который Москва несла миру. А то сейчас несет Москва? Культ «золотого тельца», желание работать в «Газпроме»? Примером или антипримером чего сейчас может быть Россия? Она осталась государством, претендующим на имперские амбиции, на некую ролевую модель для государств-спутников типа Украины, Беларуси, государств Средней Азии, кавказского региона. Но при том российские политики искренне считают, что «нас должны слушать». Забывая, что они должны говорить, с чем должны идти, чтобы не попадать в такие ситуации, как Сергей Нарышкин, руководитель администрации президента. Господин Нарышкин, прилетев в прошлом году в Кишинев, пытался заключить альянс, в открытую вмешиваясь с формальной точки зрения во внутреннюю политику Молдавии. Пытался сделать коалицию партию коммунистов Молдавии и Мариана Луппу, руководителя Демократической партии Молдавии. Как только он улетает, коалиция эта распадается, потому что ничего нет, кроме идеологии: «Можно купить, можно пообещать «золотые горы», не трогать бизнес, как сейчас не трогают бизнес сына Смирнова, баллотирующегося в пятый раз на пост президента Приднестровья.

«СП»: — Уместно привести аналогию с Лукашенко…

— Нет. Лукашенко не диктует уходить Смирнову или остаться. Россия пытается говорить: давайте утвердим Таможенный союз. Это последняя идея Путина, которой он презентует себя в качестве претендента на третий президентский срок. А Евразийский таможенный союз — идея действующей власти сама - по себе замечательная, разумная. Но опять же возникает вопрос: а какими смыслами она будет наполнена? Понятно, что это — экономика, то есть с точки зрения технического обеспечения - все понятно. Вопрос: зачем она Украине, находящейся в очень выгодном геополитическом положении? Что выгоднее не сегодня, а послезавтра? Идти в Европу, где украинцы вначале, безусловно, много потеряют — до 6−7 миллиардов евро в год? Потому что не смогут реализовать свой потенциал на европейском рынке. Поначалу. Потому что это потребует модернизации производств, инвестиций в переоборудование, реформирование. Зато через лет 5−10 Украина уже сможет выйти на качественно новый уровень.

«СП»: — Расскажите про украинских олигархов. Пинчук был зятем Кучмы. Кто Ахметов, Фирташ? Каково их влияние, как они вообще стали олигархами?

— У разных людей разные истории. Генезис господина Фирташа официальной науке пока неизвестен. Он — один из самых закрытых олигархов Украины, фамилия которого всплыла относительно недавно. Был связан с определенными «газовыми» и другими историями. В отношениях с олигархами Янукович пытается брать пример с Путина, но это у него не всегда получается. По той простой причине, что Путин всегда хорошо и качественно работает на публику. У Януковича работать на публику не получается. Он сейчас физически отделяет олигархов сообразно украинскому характеру: очень скрыто, не впрямую. Последние пертурбации в украинской власти тому свидетельство. Многие понимают, что Янукович вряд ли станет второй раз президентом, его больше не выберут. А Украина всегда голосует, в отличие от России, не по принципу «за», а по принципу — «против». Почему в свое время стал президентом Кучма? Потому, что голосовали против Кравчука. Почему президентом стал Ющенко? Потому что голосовали против Януковича. Почему президентом стал Янукович? Потому, что голосовали против Ющенко. Следующим президентом Украины станет тот, кто лучше всех ответит на вопрос: чем он лучше Януковича? Власть сейчас суетится по этому поводу.

«СП»: — Вы говорили, что в Украине идет ускорение ротации политической элиты. А как в России? В свое время вы предлагали для ускорения ротации российской политической элиты, пришедшей к власти в эпоху Бориса Ельцина, предоставить возможность баллотироваться на пост главы государства молодым людям с 25 лет. Это был с вашей стороны эпатаж или клоунада?

— В российском обществе наблюдается «заболоченность» политического процесса и сознания. Если удастся прорваться рации, то это может быть бурлящий, сносящий все процесс. Да, я говорил об этом, но не считаю сказанное клоунадой. А эпатажем? Почему бы и нет? В этом есть своя логика. Человек в 18 лет может пойти служить в армию, и его могут убить в какой-нибудь Чечне. Но при этом он не имеет права баллотироваться, Согласитесь, — это странно. Погибать — погибайте, а заниматься серьезными делами — подождите, подрастите. Можно придумать тысячу механизмов, но смысл один и очень простой: необходимо вовлекать в политический процесс, в общественное развитие свежую кровь. Откуда бы она ни была. Дело не в том, чтобы стать или не стать президентом в 25 лет. Важно сделать первый шаг.

«СП»: — Вы говорили о дружеских отношениях между Ющенко и Януковичем. А может Ющенко простить Януковичу, что он с Медведевым подписал документ о пребывании Черноморского флота на территории Украины до 2042 года? Потому что у Ющенко, насколько известно, были настроения дождаться 2017 года и турнуть наших моряков?

— Виктор Андреевич - уникальный человек. Он преисполнен глубокого внутреннего мессианства. Осознания собственной исторической роли. Но при всем при том, он в человечен и не чужд простых, обыденных разговоров. Например, о пчелах. Если говорить серьезно, Ющенко доволен нынешней своей ролью и ничего большего он сейчас не хочет. Ему доставит больше удовольствия поговорить с Януковичем о пчелах, нежели о Черноморском флоте. О флоте — неинтересно. О пчелах интересно, потому что это — вечно.

«СП»: — России нужен Крым. Но каким образом можно усилить там российское присутствие?

— Спасибо вам за вопрос, возвращающий нас к смыслам. Я тогда не закончил мысль о том, может ли быть Россия примером для подражания? Пока она чаще антипример. Потому что российское руководство до сих пор не осознало необходимость несения больших служб. У нее осталась имперская форма, но нет имперского содержания. Путин пытался показать свою имперскую силу, но это не все получалось. Постепенно эта псевдоимперская штукатурка обваливалась, за ней просматривается разруха после краха империи, некий постсоветский рефлекс. Что говорить, — конечно, Крым нужен России. Но давайте определимся, а что мы несем Крыму? Какие идеи? Нельзя предлагать только деньги, только экономику. Потому, что Россия — не самая экономически эффективная держава в мире. Поэтому нашей русской логикой развития всегда была идеология, некая наполненность содержанием. Эффективнее всегда будут США, их модель экономической эффективности будет всегда востребована. То же касается Европейского Союза. Говоря о том, что Россия должна быть, безусловно, доминирующей страной, хотя бы в постсоветском регионе, мы должны предлагать определенные смыслы, они должны быть сосредоточены и более развиты в сфере безопасности, определенного построения некоего общего будущего, базирующегося не только на принципах взаимной экономической выгоды.

«СП»: — Вы говорите об имперской политике. Прокомментируйте следующее мнение: околокремлевские политологи пророчат, что Владимир Владимирович Путин — это е тот человек, кто из советской империи создает национальное государство. Правда, национальное государство какой национальности не указано…

— Да, я тоже писал об этом. Здесь нужно правильно расставить акценты. Путин с точки зрения декларирования того, что он делает, безусловно, выступает имперским. Но если копнуть в суть происходящего, то мы увидим, что ему пока не хватает… Посмотрим, что получится с Евразийским союзом. Есть имперские потуги, но нет имперского смысла. В этом случае остается второй смысл, вечная дилемма для России. Это — многонациональное государство. Смотрите, что власть делает. Конкретный пример: 4 ноября. Убрали 7 ноября, который щекотал своими революционными смыслами вельможные нервы. Вытащили из нафталина День народного единства. Какого народа, какого единства? В итоге этот день стал праздником националистов, а власть создала сама себе проблему. Из социального праздника она создала национальный, с которым не знает, что делать. Конечно, в национальноэтническом смысле попытка построения такого для России государства чревата окончанием этой страны как явления. Это все понимают и опасаются. Но не дают ничего взамен. Поставьте себя на место простого рядового человека. Он работает, получает средний доход. Он видит вокруг себя представителей некоренного населения, «понаехавших», к которым у нас смешанные чувства. В основном — негативные. Вам кто-нибудь пытался объяснить, зачем эти люди здесь? Никто. До тех пор, пока никто не объяснит, что тебе рядом нужны таджик, киргиз, молдаванин, украинец и другие народы, чтобы вы вместе созидали, сделали прорыв, так и будет все. Все логично, потому что ты хочешь построить простое национальное счастье.

«СП»: — Поэтому и стали говорить о квотах на мигрантов. То есть — ты возьми на работу десять русских, тогда можешь брать и 2двух таджиков…

— Невозможно решать глобальные вопросы путём технологического вмешательства. Можно что-то подправить, но до тех пор, пока люди не будут понимать куда мы движемся, что строим, образцом чего являемся для остального мира… То ли строим новый русский капитализм, то ли возрождаем православный мир, империю, где место будет любому народу. То ли строим социальное государство, не отрекаясь от советской системы… Вот этой ясности нет.

«СП»: — В царской России не все народы были равны. Например, для евреев существовала черта осёдлости.

— Ну, да, политика государственного антисемитизма присутствовала. Россия не такое уж многонациональное государство, по последней переписи 80% здесь русские. Русские — это не национальность, это самосознание.

«СП»: — У вас есть опыт работы в Латвии, Сербии. Как вам видится ситуация в этих странах?

— Я работал в этих странах. Проблема в том, что долгие годы Россия воспринимала страны Восточной Европы как определённый буфер. Это могло быть оправдано в советские времена, но сейчас их нужно воспринимать не как каких-то мелких «сошек», которые должны благодарить Россию, а как равноправных партнёров. Вот, американцы относятся к ним как к равным, каких бы размеров ни была страна. Может, это не соответствует сути, но внешне они так относятся. Русские граждане и неграждане, которые проживают в Латвии, за эти годы уже более или менее интегрировались. Чем меньше страна, тем легче пройти этот путь, хотя, самой Латвии нелегко. Для того, чтобы вступить в Евросоюз, им пришлось пожертвовать многими своими интересами, например, ЕС выделял им дотации для того, чтобы они закрывали своё сельское хозяйство. Если раньше Латвия снабжала своими сливками и сыром пол-Европы, то теперь им говорят: закрывайте всё, чтобы не создавать конкуренцию той же самой Германии. Это противоречит интересам Латвии, но ради еврозоны они идут на это. Латвия, наверное, стала первой страной, где русские оказались малым народом, а ведь русские привыкли ощущать себя имперским народом, а не диаспорой. В совокупности на территории Европы проживает 5 миллионов русскоговорящих граждан. Это больше, чем говорящих на литовском, латышском, финском языках. И по всем правилам русскоговорящие европейцы могут потребовать преференции, которые получают малые народы и потребовать сделать русский язык одним из региональных языков. Но тут должна быть и позиция России.

Что ещё? Очень радует потепление российско-польских отношений, с той же Венгрией, потому что эти страны при внешнем неприятии ещё со времён СССР, на самом деле ждут от России какого-то сигнала. Некоторые европейские страны по-прежнему ищут в России и заступника. Например, Сербия. Этой стране можно посочувствовать. В своё время Броз Тито использовал ленинскую политику при разделе Югославии на границы. Балканы — это единственное место в мире, где национальность определяется по вероисповеданию. Если ты православный, значит, серб. Если католик — значит, хорват. Если мусульманин — значит, босниец. И этот момент послужил началом трёх балканских войн. Ситуация в Сербии печальная. Россия на уровне бла-бла-бла помогает Сербии, а на реальном уровне эта помощь ничтожно мала. Чтобы соответствовать демагогическому уровню, мы должны вкладывать средства не только как предлагает Дворкович — в спасение Испании. Но и в Сербию — приоритетный для нас регион. Сейчас в Сербии существует наша база МЧС, одна из первых за границей. Сербии можно посочувствовать. Брошенные Россией, они выбрали себе демократов и решили идти по европейскому пути, И их можно понять. Они надеялись, что их примут, но не тут-то было… Европа выставила условия… Было такое замечательное высказывание Виктора Степановича Черномырдина… Его спросили: когда Россия вступит в Евросоюз? «Сразу после Турции». А Сербия — это же не Украина, и даже не Турция. Это страна, которая расположена в центре европейского континента, и при этом, также никогда не вступит в ЕС, её не примут в это образование. Даже при том, что они пошли на уступки и сдали своих национальных героев — Младича, Караджича, Ханжича Гаагскому трибуналу. При этом, «правосудие» в Сербии осуществилось за 20 минут, такой скорости судов могут позавидовать на Украине и в России. Было сказано, что эта сдача — единственное условие. Но недавно глава МИДа Великобритании заявил, что «если Сербия не прекратит поддерживать параллельные структуры власти на севере Косово, то никогда не вступит в ЕС». И все понимают, что это очередное «китайское предупреждение». Потому что нынешняя политика Сербии — это политика пораженчества, и нынешний президент Тадич говорит, что по вопросам Косово «мы пойдём на все условия, лишь бы не было войны». Значит, сдадут всё. Возможно, в ЕС примут Хорватию и даже маленькую Черногорию, но Сербия будет там как «пятая колонна». Может, даже российская. Если Россия вспомнит о ней.

«СП»: — Читатели интересуются: возможно ли объединение России, Украины и Белоруссии в единое славянское государство?

— Возможно, когда кремлёвские мудрецы поймут, какую идеологию стоит предлагать миру. Экономические рычаги, конечно, возможны, но в этом плане тяжело конкурировать с теми же США и Европой. Вот, Россия с огромным трудом и с большими понтами выделила Сербии кредит на 1 миллиард евро. А Европа Сербию годами кредитует, и там десятки миллиардов. Чтобы влиять, нужно платить и объяснять идеологию.

«СП»: — Когда Янукович собирался в президенты, то обещал, что русский язык получит статус второго государственного. До сих пор этого не произошло. Что мешает?

— Он очень много чего обещал. Вообще, украинские политики очень любят говорить. Без систематического присутствия либо Европы, либо России Украина быстро завянет. Янукович сам понимает, что после выборов все обещания нужно забывать. Это политическая проблема, потому что на уровне общения это вообще не проблема. А вот когда, например, связано с образованием, что нельзя поступить, например, в Институт имени Тараса Шевченко на русскоязычный факультет, это да. Сейчас министр образования и науки Украины Дмитрий Табачник (а этот человек за самые тесные связи с Россией) тоже не в силах изменить ситуацию, для этого ему требуется виза Януковича. А визы не будет, потому что Янукович считает, на следующих выборах он должен ориентироваться не только на Восточную Украину, но и на Западную, правда, как бы он не прогибался, Западная его всё равно не выберет, а теперь он ещё может потерять и Восточную.

«СП»: — А почему в национальном украинском государстве второй язык должен быть русским? Мы же не требуем этого от США?

— Во-первых, Украина не является мононациональным государством. Согласно переписи, русскими себя обозначили 20% населения. Допустим, ещё столько же решили об этом умолчать. Но даже если русских 20%, нужно осознать себя как малый народ и «выгрызать» себе все права, которые предоставляются малым народам — квоты в университеты, русскоговорящие высшие учебные заведения, представительство в органах власти. Я не говорю, что этим должны заниматься так называемые «русские профессионалы», которые на русской идее только деньги зарабатывают. Это должны быть русские, которые состоялись в жизни и профессии — преподаватели, врачи, юристы и т. д., которые смогут отстаивать права русских. Свои права нужно защищать. Просто так их никто не даст.

Популярное в сети
Цитата дня
Комментарии
Новости партнеров
Фото дня
СМИ2
24СМИ
Новости
Жэньминь Жибао
Медиаметрикс
Финам
НСН
СП-ЮГ
СП-Поволжье
Цитата дня
В эфире СП-ТВ
Фото
Цифры дня