Р. Абдулатипов: «Нам надо заново учиться жить вместе»

«СП»: − Сегодня у нас в гостях Абдулатипов Рамазан Гаджимурадович, депутат Государственной Думы, заместитель председателя Комитета по федеративному устройству и вопросам местного самоуправления, председатель Совета Ассамблеи народов России.

Рамазан Гаджимурадович, вы известны как специалист в области межнациональных отношений, и это будет основным содержанием нашей беседы. Но прежде хотелось бы выяснить некоторые моменты вашей биографии. Например, я с удивлением узнал, что вы четыре года служили в Советской армии − с 1956 по 1960 годы.

− Это было три года срочной службы и два года − сверхсрочной. Называли «макаронником». Служил на Украине. Продлил службу не от хорошей жизни: я из далекого горного района, некуда было ехать. Мне дали возможность заочно поступить в университет, очно учиться возможности не было, у нас большая семья была. Для того, чтобы учиться и получать зарплату, армия была одним из спокойных, доступных мест. Я там был фельдшером, начальником аптеки гарнизона, считался на хорошем счету. Я не хотел оставаться на сверхсрочную, но командир попросил. Он меня уволил в запас раньше, чтобы я поехал сдать экзамены, поступил в университет.

«СП»: − Но потом судьба сделала поворот, и вы стали ученым?

− Судьба делала не один поворот. Я работал после армии медиком, кочегаром пятого разряда на заводе − хотел квартиру получить. Был играющим тренером сборной Дагестана по волейболу. Потом пригласили на комсомольскую работу, был немного на партийной. Но понял, что без большой поддержки перспективы вряд ли есть. Поступил учиться на философский факультет Ленинградского университета в очную аспирантуру, мне было 28−29 лет. Это был переломный момент в моей жизни, потому что я получил, наконец, возможность фундаментально заниматься образованием. Каждое утро приходил в «Салтыковку», и только в 9 часов вечера позволял себе уходить из библиотеки. Через два года защитил кандидатскую, меня оставили в университете ассистентом. Преподавал даже научный коммунизм на факультете, где учился Владимир Владимирович Путин. Играл за сборную Ленинградского университета с сокурсниками Владимира Владимировича.

«СП»: − Ваш приход в большую политику начался с ЦК КПСС?

− Был подотдел национальных отношений, туда меня пригласили консультантом в 1988 году. Проверяли 6 месяцев, потому что не было большого опыта партийной работы. Я пришел благодаря Михайлову Вячеславу Александровичу, который почитал мои статьи, пригласил на собеседование, и мы начали вместе работать. Это был сложный этап, многие процессы в государстве были упущены. У нас вообще какая традиция в стране? Службы по национальным отношениям создаются или накануне развала, или после развала. Как только все немножко успокаивается, эти службы разгоняются опять. Создание такой службы после Карабаха, Алма-Аты и целого ряда других конфликтов было запоздалым. Надо эти вопросы прослеживать постоянно.

«СП»: − У вас нет ощущения, что сейчас настолько остро стоят эти проблемы, что пора создавать специальный орган, например Министерство национальных отношений?

− Путин опубликовал в предвыборный период статью «Россия: национальный вопрос». Это давно ожидалось, но, откровенно говоря, я не думал, что выйдет такая статья, где будет четко обозначена позиция будущего главы государства. В день инаугурации вышел указ президента о межнациональных отношениях, где сказано о создании Совета по межнациональным отношениям при президенте и о разработке стратегии национальной политики. Я член президиума этого совета. Вчера мы встречались в администрации президента для того, чтобы обговорить первый вариант стратегии. К началу декабря должен быть подписан указ президента о стратегии в области межнациональных отношений.

«СП»: − А вы уверены, что с принятием этой стратегии, что-то поменяется − если не круто, то хоть сколько-нибудь?

− Ситуацию можно привести в нормальное состояние, во всяком случае, в более или менее терпимую. Для этого нужно, чтобы под эгидой президента был орган, который координировал бы деятельность федеральных министерств и ведомств, субъектов федерации, институтов гражданского общества по разработке и реализации национальной политики. Такой орган уже создан − это Совет по межнациональным отношениям. Одновременно в администрации президента создан Департамент по межнациональным отношениям для реализации и координирования решений, которые принимаются на Совете при президенте. Я считаю, что нет необходимости создавать министерство, − зам. председателя правительства Дмитрий Николаевич Козак самостоятельно координирует эти вопросы, как и многие другие. Но нужен специальный вице-премьер, который бы контролировал межнациональные, религиозные отношения, институты гражданского общества. Нужен общественный заместитель премьера, который мог бы координировать деятельность всех органов. Национальная политика − это не дело одного министерства. Я был министром, я это говорю, исходя из своего опыта. Если этим не занимается минкультуры, то все бесполезно, если этим не занимается минобразования − бесполезно, если этим не занимается МВД, министерство обороны, ФСБ, ФМС − бесполезно. Если мы не управляем, управляют нами. Получилось, что мы перестали управлять сферой межнациональных отношений.

Мы говорим общие фразы: «причем тут национальность?», «мы все люди одного Отечества», «национальные проблемы не надо возбуждать». Такая демагогия дала возможность развернуться радикальным силам. Если начинаются погромы, если насаждаются расизм, национализм − где-то в отношении русских, а где-то в отношении других, это означает, что государство нежизнеспособно с точки зрения тех требований, которые предъявляются современному государству. Мы хотим провести чемпионат мира по футболу, но при том расизме, национализме, который у нас на футбольных полях… Мы играть не научились, а свергать других научились. Вполне возможно, что могут выступить с инициативой об отмене в России чемпионата мира 2018 года. Надо думать и об имидже.

Я выпустил книгу «Росс и Я. Культура и политика совместной жизни россиян». Там делаю вывод, что мы перешли на такой уровень, когда нам придется заново научиться жить и налаживать жизнь в стране совместными усилиями, несмотря на то, что мы тысячу, две тысячи лет вместе.

«СП»: − В советское время существовало, как тогда говорили, «единая общность — советский н"арод. Успехи были довольны большие и худо-бедно дагестанцы, чеченцы, русские, евреи ощущали себя советскими людьми. Сейчас это заменили словом, которое мне лично не нравится − россиянин. Может ли россиянин стать примерно тем же, чем был советский человек?

− При всех трагедиях Советский Союз добился очень многого: развитие русского народа, русской нации, обозначение мирового значения русской нации, обозначение на качественно новом уровне многих других народов, в том числе малочисленных. Это еще и изучение языков − учебный процесс шел на 95 языках! Даже в тех странах, которые говорят, что их угнетали и уничтожали, например, в прибалтийских, уровень промышленности повысился в сотни раз за годы Советской власти. Я никому не навязываю любовь к Советской власти, там были тысячи противоречий. Но в целом любой человек любой национальности мог взять свой маленький чемоданчик и уехать на другой конец страны, устроиться там на учебу, работать, жениться, жить спокойной жизнью. Я выступал с лекциями в Гарвардском университете, и там профессора во время дискуссий говорили мне, что Советский Союз создал самую крупную субкультуру XX века.

«СП»: − Нам говорят, что Америка − плавильный котел, в котором разные нации превращаются в американцев. Советский Союз был таким плавильным котлом, может быть, даже лучшим, чем Америка. А Россия может им стать?

− Плавильный котел − это плохо. Лучше говорить об интеграции, когда вырабатывается общее и сохраняется самобытное. Я написал статью «Старая историческая общность людей − российский народ». Российский народ существовал до Советского Союза, а слово «россияне» применяется со времен Ивана Грозного.

«СП»: − Но чаще использовали понятие «русский» − русский царь, русская армия.

− Формирование русской нации идет с VIII−IX века до времен Ивана Грозного. Русская нация формируется из различных племен − древляне, поляне, кривичи, вятичи и т. д. Я не понимаю возражения людей, которым не нравится слово «россиянин». Слово «француз» − от «Франции», «американцы» − от «Америки», «дагестанцы» от слова «Дагестан». Кому не нравится слово «Россия»? Если нравится это слово, люди, живущие в этой стране, называются «россиянами». Даже исходя не из политической терминологии, а из обыкновенной грамматики. В переводе слова «russian» нет разницы − русский или россиянин. После развала Советского Союза мы не смогли сформировать так называемую национальную идентичность самой России. Более того, занимаясь последние 4 года проблемами культуры, я ставлю вопрос о том, что за последние 20 лет мы не смогли определить даже идентичность самой культуры. Мы потеряли смыслы, ценности, символы, на которых держалась эта цивилизация. Допустим, идет отчет министра культуры: построено столько-то концертных залов, столько-то посадочных мест, выпущено столько-то фильмов. А каково содержание? Какую смысловую структуру несут эти спектакли? Мы, будучи страной, приверженной к культуре, страной великой культуры, становимся диким полем, где насаждается коммерческая культура, информационная культура, так называемая массовая культура, так называемая голливудская культура.

«СП»: − То есть теряем свои корни…

− В целом ясно, что эта культура тоже есть и эта культура тоже якобы культура. Под вывеской культуры очень часто насаждается невежество. Традиционная культура формирует целостность, мировоззрение, позицию. У американцев тоже не очень хорошо. Есть такой ученый − Сэмюэл Хантингтон, который написал книгу «Конфликт цивилизаций», а за несколько лет до смерти он написал книгу «Кто мы?». Я с ним встречался и в Москве, и в Америке. Он каждый раз доказывал, что его идею неправильно свели к конфликту цивилизаций. Он пишет о потере национальной идентичности самих американцев. Он описывает семь штатов, где люди перестали говорить на английском языке, а разговаривают на мексиканском в знак протеста. Позиция насаждения одного языка, одной культуры приводит к протесту. Эта проблема очень сложная во всем мире. У нас произошла революция, у нас сломаны все базовые основы развития общества и государства. У нас экономика стала другая, политика другая, социальная жизнь другая, идеология другая. Эти процессы национального самосознания в переходный период нельзя не прослеживать. Вот мы отрицаем нации, а при очередном крахе люди возвращаются на свой этнонациональный организм, потому что здесь тысячелетняя история. А государство, гражданская нация еще не имеют такой истории. Гражданская нация редко формирует культуру, которая находится у истоков этнической нации.

«СП»: − Этот процесс возвращения людей на малую родину идет сейчас?

− Этот процесс шел очень бурно в первые годы после 1991 года. У малочисленных народов этот процесс идет очень быстро, они быстро исчерпывают свои ресурсы и сразу успокаиваются, а большая нация собирается долго, и эта энергия может носить разрушительный характер.

«СП»: − Вам не кажется, что этот процесс шел бы быстрее, если бы у нас не было национальных республик, а оставалось деление на губернии?

− Это очередная глупость, о которой все говорят. Дагестан − это страна, которая тысячелетиями развивалась. Почему была война имама Шамиля? Он говорил, что готов войти в одно государство, если оставят их язык, религию, традиции. Даже среди русских Красноярского края и Краснодарского есть много субкультурных различий. Не нужно стремиться, чтобы все стали русскими.

«СП»: − Перейдем к вопросам читателей. Виктор Величко из Томска: «Когда президент примет решение по созданию Министерства делам национальностей? Совершенно очевидно, что основной задачей иностранных спецслужб является раскол России по национальному и религиозному признаку. Этому способствует отсутствие общенациональной идеи, способной сплотить народы России. Вам не кажется, что этот идейный вакуум окончательно заполнил ваххабизм и салафизм? Убийство шейха Саида Афанди тому подтверждение. Мы в Томске проводили работу по сплочению общин и землячеств. Могу заявить, что томичи, русские, дагестанцы, казахи и татары живут в полном согласии и понимании, что Россия у нас одна».

− В Томской области был губернатор Кресс, который каждодневно этим вопросом занимался. Там ежегодно в мае проводится День дружбы народов Томской области. Там, где этому уделяется внимание, там эта проблема решена. Наша проблема в том, что мы ищем все время какую-то общенациональную идею. Во-первых у нас есть историческая идея − это русская, российская культура. Основные смыслы, ценности, символы народа концентрируются в культуре. Дополнительно искать какую-то идеологию вредно. Именно идеология дважды, трижды уничтожила наше государство, когда нам навязывали империалистическую, националистическую, классовую идеи. Над национальной идеей работает нация в течение тысячелетий. У нас во всей стране, в том числе на Северном Кавказе, существует культурно-нравственный вакуум. Почитайте комментарии наших деятелей после событий на Манежной. Я тогда сказал: на Манежной не было ни русских, ни кавказцев, там были невежественные дети, воспитанные нами в этой невежественной среде. И у русских, у кавказцев одинаковые обычаи, если смотреть в корни. Будучи ректором, я просил дать нам заказ на проведение работы по проектированию культурной среды регионов. Среда, созданная после развала Советского Союза, будет воспроизводить бандитизм, проституцию, разврат, национализм, расизм.

«СП»: − То, что сейчас происходит в Дагестане, − очень опасно?

− Я лично знал шейха Афанди, его убийство — большая трагедия. Нам, дагестанцам, потребуется очень много лет, чтобы смыть этот грех, этот позор с себя. Это был духовный просветитель народа, к нему приезжали люди из разных регионов, из арабских стран. Главная цель убийства − сорвать переговорный процесс, идеологом которого он был. Важно понимать, что этот удар направлен не против Дагестана, а направлен на ослабление России. Если мы не примем оперативные меры по снижению религиозного противостояния внутри этого региона, мы получим серьезные осложнения.

«СП»: − Иван спрашивает: «Почему в наших национальных регионах, русские, являясь национальным меньшинством, находятся на положении людей второго сорта?»

− В бывших советских республиках такая ситуация, к сожалению, есть. Почти все бывшие советские республики строят этнократические государства, что недопустимо в XX и в XXI веке. В России должна быть более активная позиция, более активная внешняя экономическая политика. Внешняя политика у нас есть, но внешней экономической политики, сформированной и понятной, я не увидел. Наше активное присутствие в этих республиках снижает дискомфорт для русских, которые там живут. Нужно обозначать, что наша внешняя политика будет успешной с точки зрения экономики, если там будут русские.

«СП»: − В вопросе говорится и о российских регионах, имеется в виду Северный Кавказ.

− Это тоже имеется, не только на Северном Кавказе. Когда говорят, что у нас межнациональные отношения плохие, у меня вопрос − а у нас межчеловеческие отношения хорошие? Люди озлоблены, они потеряли многие культурные и нравственные ценности, в том числе оценки достоинства своего и другого человека. Эти вопросы надо решать. Было время, когда в Дагестане некоторые активные молодые предприниматели начали выживать из центра города русских и выкупать по дешевке их дома. Я был инициатором принятия решения правительством Дагестана о том, что продажа таких домов может идти только с ведома правительственной комиссии, которая будет разбираться − хочет бабушка уезжать или ее выживают. В Дагестане есть проблемы, например, в горах нет никакой работы, и люди вынуждены переселиться либо на равнину, где живут другие национальные группы, или уехать с территории республики, а это тоже не всегда благоприятно.

«СП»: − Еще один вопрос: «Раньше было специальное издательство для школ Севера, его закрыли. Где сейчас можно издать такие учебники?»

− Мы поднимаем этот вопрос, в том числе Ассамблея народов России. Мы восстанавливаем вместе с государством Герценовский институт, где изучались и издавались учебники на языках малочисленных народов. Я думаю, будут специальные программы по поддержке издания книг на языках национальных меньшинств, коренных малочисленных народов. Издание учебников я возьму под свой контроль.

«СП»: − Другой вопрос: «Многие выходцы из Дагестана − Сулейман Керимов, Магомедов Зайнутдин Гаджиевич, Гавриил Юшваев − являются очень богатыми людьми, развивают бизнес, платят налоги. Почему Дагестан находится в числе дотационных регионов?»

− Они платят налоги там, где есть их предприятия, а не где они родились. Российский бюджет обеспечивает пенсии, пособия, учебу. Но с точки зрения развития республики и выхода из кризиса опираться только на федеральный бюджет несправедливо. Я предложил бы формирование специального фонда развития Республики Дагестан, чтобы наши состоятельные люди отчисляли в него 5−10%. В рамках этого фонда можно сделать и их бизнес-проекты.

«СП»: − Наш читатель Щербаков спрашивает: «Вы согласны с тем, что в России межнациональные распри можно ликвидировать упразднением национальных республик?»

− Это глупость, которая повторяется годами. Ничего не изменится, если вы назовете Чеченскую Республику Грозненским округом, Республику Дагестан назовете Дербентской провинцией. Нельзя путать форму и содержание. Если бы форма не была сохранена, мы бы никогда не собрали Россию после развала Российской империи. Я занимался федеративным договором, мы потратили полтора года, чтобы согласовать интересы. Самое главное, что мы по примеру Советского Союза не разошлись, а остались вместе. Конфликт был в Чечне, которая отказалась подписать федеративный договор. Мы не можем даже объединить Самарскую и Саратовскую области, потому что уже создается общность, субкультура. Дело не в том, кто как называется, по Конституции все они равноправны. Сегодня Дагестан по уровню финансирования на душу населения отстает от многих регионов. Мы находимся в составе единого государства, почему гражданин, который живет в Махачкале, Ингушетии получает меньше различных пособий, в том числе региональных, чем житель Москвы? Поэтому все бегут в Москву. Поэтому не нужно все сводить к национальности. Национальность − это культура, традиции, а экономика, социальная, политическая, правовая жизнь имеет наднациональную характеристику.

«СП»: − А вы верите в создание туристического кластера на Северном Кавказе? Это реальная идея?

− Реальная, но для этого надо в первую очередь обеспечить безопасность в регионе. В целом это хорошая идея, потому что огромный туристический потенциал там есть. Для того, чтобы это состоялось, надо поменять обстановку, психологию, культуру, мировоззрение. Должны идти мощные сигналы от власти, от общества. У нас в стране 50 000 домов культуры. Что такое дом культуры сегодня? Это или этнография, или порнография. Я уже три года предлагаю, даже разработал проект, чтобы из домов культуры, сохранив их форму, сделать центры традиционной культуры русского и других народов. Внедрение этой культуры было бы великой миссией. Три года не могу пробиться. Президент сказал, что это хорошая идея. Сейчас я собираюсь встречаться с новым министром, чтобы этот проект состоялся. Проект разработан и воспринимается министрами культуры регионов − Ульяновской области, Дагестана, Брянской области. Нам нужно движение, иначе мы упустим общую цель.