18+
воскресенье, 20 августа
Открытая студия

А. Пионтковск­ий: «Надо перерезать кишку, соединяющую власть и бизнес»

Ведущий научный сотрудник Института системного­ анализа РАН, член КС оппозиции ответил на вопросы читателей «СП»

  
622

Сергей Шаргунов: — Сегодня у нас гостях наш автор Андрей Андреевич Пионтковский — ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН, член Координационного совета оппозиции.

Среди вопросов, интересующих читателей, немало касающихся не только о власти, но и об оппозиции. Александр спрашивает: «Считаете ли вы сговор Немцова с властью о переносе митинга предательством протестного движения, или вы согласны с мнением Сергея Пархоменко, что иначе Лимонов устроил бы бучу?»

АП: — Когда была годовщина этих событий в декабре 2012 года, вы видели массу публикаций на эту тему. Очень объективно написал Денис Билунов в «ЕЖ». Мне кажется, что шанс на несколько иное развитие событий был. Сейчас ясно, что власть была очень напугана: эта жалкая политическая реформа Медведева, какие-то попытки пойти навстречу оппозиции — об этом говорят. Еще расшифрованная «тайная вечеря у Суркова», где встречались такие разные люди, как пламенный патриот, антиамериканист Шевченко и либерал-западник Радзиховский, где оба фактически получали инструкции у Суркова, как работать на разные аудитории. Мне кажется, что шанс был упущен. Власть не решилась бы тогда на кровавую бойню.

СШ: — Каковы причины, что многие говорят о «сливе» протеста? Можно ли вообще об этом говорить? Если протест заглох, что нужно делать оппозиции, где искать виноватых?

АП: — Марш 13 января показывает, что никакого «слива» нет. Холодная ярость этого марша, который прошел в очень холодную погоду… Есть разные оценки численности, но объективно — это 60−70 тысяч человек. Был громадный эмоциональный настрой, спровоцированный чудовищным законом и той его частью, которая касалась очень больных людей, у которых другого шанса на жизнь, кроме как уже совершенного усыновления в Соединенных Штатах, не было. Потенциал отчуждения, отторжения власти никуда не делся, он усиливается. Я люблю цитировать исследование человека у власти Михаила Дмитриева, он работал с фокус-группой людей, которые голосовали за Путина. Выяснилось, что у них никаких иллюзий о Путине нет — они знают о коррупции, о воровстве. И когда он, ошарашенный, спрашивал, зачем же вы голосовали за Путина, он слышал три стандартных ответа. Первый — за кого же другого, ведь не за Зюганова или Жириновского. Это показывает, что выборы были сфальсифицированы задолго до дня вбрасывания бюллетеней, за несколько месяцев до этого, когда была произведена селекция неугодных кандидатов. Второй — люди косвенно признавали, что им посоветовали на работе, предприятии. Третий, самый распространенный ответ — а что же случится, если его не будет? Может быть хаос, повторятся события 1917, 1991 годов, распад России и т. д. Выяснилось, что последняя линия обороны режима, — это не какие-то позитивные оценки власти, надежда на лучшее будущее, а на вопрос «что потом?». Задача оппозиции — очень убедительно ответить на этот вопрос. Одно из моих предложений, которое мне приходится буквально пробивать в Координационном совете, — «дорожная карта» переходного периода.

СШ: — Возникает вопрос о разнородности участников оппозиционного движения. Сможет ли оно прийти к общему идейному знаменателю и выдать общий рецепт спасения страны?

АП: — Да и нет. В 2008 году возникла Национальная Ассамблея. Это идея, которую пропагандировал и Лимонов, и я. Левые, националисты и либералы должны объединиться и договориться, простите за высокопарность, о программе национального спасения. Что касается политической сферы, все согласны, что должно быть изменение Конституции, которая по существу является монархической. Нам не нужно заменить царя Путина на условного царя Навального или кого-то другого, а нужно отменить должность царя. Модель Конституции должна быть президентско-парламентской. В такой большой стране должен быть президент как символ единства государства, но правительство должно быть ответственно перед парламентом и избираться им. Никакого вмешательства Администрации президента в экономическую сферу. Президент как некий супергарант прав и свобод граждан. Я всегда считал, что есть три идеи, набор базовых политических идей, который ими и исчерпывается, — идеи свободы, справедливости и национального достоинства. Они не противоречат друг другу, нужно найти синтез этих трех идей.

СШ: — Как вы считаете, такие оппозиционеры, как Борис Немцов, Владимир Рыжков или Михаил Касьянов, близки с Навальным и Удальцовым в вопросах социальной справедливости и экономического устройства?

АП: — Если говорить о более очерченных, а не промежуточных фигурах, то Кудрин, Прохоров — это часть власти, а не оппозиции. У нас правит тандем, но не Путина и человека, фамилию которого уже почти забыли, это тандем силовиков и сислибов — системных либералов. Этот тандем может править только вместе. Системным либералам хотелось бы заменить Путина, они, мягко говоря, не любят его, но их вполне удовлетворяет сложившаяся система. Евгений Григорьевич Ясин любит повторять: мы построили рыночную экономику, но немножечко не доделали демократию. Точка зрения моих коллег, которых я назвал бы радикальными либералами, — Каспарова, Илларионова — и наших объективных союзников в Координационном совете левых и националистов заключается в том, что нет у нас никакой рыночной экономики, у нас феодальная клептократия. У нас нет такого базового института рыночной экономики, как собственность. Любая собственность условна, зависит от административного ресурса. Эта система не работает: в ней не может быть конкуренции, социальных лифтов, прогресса, модернизации, инноваций и т. д. Дмитриев, на которого я ссылался, в своем последнем докладе пришел к выводу, что курс, который ведет современная российская власть, — это курс национальной смерти русского народа.

СШ: — Читатель, подписавшийся именем Татарин, спрашивает: «Уважаемый Андрей Пионтковский, давно слежу за вашим творчеством и ценю его. Не кажется ли вам, что русский народ обречен и спасать его бесполезно? Об этом, помимо демографии, свидетельствуют всеобщие апатия, пассивность, безразличие к собственной судьбе».

АП: — Очень многие уважаемые русские люди проповедуют такую точку зрения, например, известный режиссер Михалков-Кончаловский. Эта точка зрения поощряется властью: один из бывших клиентов Суркова, а теперь Володина — Радзиховский — повторяет эту точку зрения в каждой своей статье.

СШ: — Виктор спрашивает: «Андрей Андреевич, согласен с вами, что режим сегодняшний — это продолжение режима 1990-х, но время теоретиков безвозвратно уходит. Большинство народа перекормили ложной демократией с надеждой на светлое будущее. Вы отдаете себе отчет, что фигуры Немцова, Рыжкова, Касьянова на честных выборах больше 3−4% не получат? Так стоит ли вам идти с этими хромыми лошадьми?»

АП: — Отдаю себе в этом отчет. Но в том, что они сегодня делают, особенно Немцов, много положительного. Говорю это несмотря на то, что у нас была жесточайшая дискуссия с Немцовым по поводу финансирования оппозиции. Но объективно он делает очень много, показывая коррупцию Путина. Его проблема в том, что в общественном сознании через жирную запятую стоят Чубайс и Немцов. Но эта запятая навсегда с ним останется, и он это понимает. У них есть партия Парнас, они говорят, что их союзниками являются Кудрин и Прохоров, но ментально, социально, психологически они связаны с системными либералами, которые являются частью власти.

СШ: — Возможно ли появление здоровой силы, которой симпатизируете лично вы?

АП: — У меня есть идея, которую я обсуждал с Навальным и Удальцовым, что сейчас страна находится в таком состоянии, что необходима минимальная программа национального спасения, и в этом смысле на первых свободных выборах можно было бы подумать о партии нового типа. Сейчас нужно сохранить ценность каждой из трех идей, о которых я говорил, и противопоставить их той клептократии, которой все эти три идеи абсолютно чужды.

СШ: — Валерий спрашивает: «Правящая команда накопила огромные богатства за счет ограбления страны. США и европейские страны наверняка отслеживают движение капиталов. Как думаете, сможет ли новое руководство страны их вернуть и будут ли в этом оказана помощь тех стран, где эти капиталы находятся?»

АП: — Думаю, сможет. Несмотря на абсолютный цинизм исполнительной власти США и европейских стран, в этих странах существуют парламенты, общественное мнение, законы. Один из этих законов о борьбе с отмыванием преступно нажитых капиталов. Общаясь с западными дипломатами я все время им напоминаю об ответственности не перед судьбой русского народа (мы ничего от них не ждем), а перед собственным законодательством.

СШ: — Один из вопросов о перспективах политического развития, о том, когда сменится действующая власть? Что будет во взаимоотношениях между властью и оппозицией?

АП: — Что касается прогнозов, я всегда напоминаю знаменитую историю с Владимиром Ильичом Лениным. В конце февраля 1917 года он выступал перед молодыми швейцарскими социал-демократами, и ему задали примерно такой же вопрос. Он сказал: знаете, мы, старики, уже не увидим русской революции, а вы, молодые, доживете. Когда он вернулся домой, Надежда Константин­овна вручила ему телеграмму­ об отречении Николая II. У меня была статья «Почему Путин уйдет в 2013 году». В основе каждого авторитарного режима лежит какой-то миф. В основе советского­ режима лежала Октябрьская революция, но примерно в 1985 году он умер, потому что коммунистическому мифу никто не верил, начиная от его жрецов — членов Политбюро. Путинизм — это симулякр, это пародия на большой идеологический стиль. В основе его лежит Чеченская война, взрывы домов — вот блестящий молодой офицер, который нас защитит… Сейчас этому никто не верит. Смерть мифа в долгосрочном плане говорит о смерти режима. Второе — функциональность. Путин был функциональным для тех людей, которые его поставили: это защита их капиталов в стране и на Западе. В стране они защищались, потому что очень многие в стране верили в путинскую мифологию. На Западе их состояние защищалось тем, что Путин наладил отношения с западными партнерами, коррумпировал кого-то. Акт Магнитского показывает, что с этим проблемы. То есть Путин уже не нужен этой верхушке.

СШ: — Еще один вопрос: «Уважаемый Андрей Пионтковский, еще во времена второго правления Путина вы писали, что он не пойдет ни на какой третий срок. А вы опять пророчите его скорый уход. Почему? Давайте факты».

АП: — В другом похожем вопросе дается моя обширная цитата, из которой следует, что это прогноз не о Путине, а об элите, которая определяет: останется президент или нет. Я писал о не адекватности Путина, это было в начале 2005 года, после целого ряда серьезных провалов — на Украине, наше безумное поведение в Абхазии, монетизация и т. д. Тогда ужасно повезло вовне — резко вверх пошли цены на нефть, потом неудачи наших западных партнеров. Но я переоценил государственную ответственность элиты. Даже в гораздо более жестком обществе, например, в советском, элита имела механизмы, чтобы справляться с поведением первого лица, которое ее не удовлетворяла. Сегодня элиты хотели бы от него избавиться, но они боятся остаться без него, один на один с народом. Сейчас идет борьба вокруг ситуации с Сердюковым: Путин явно не хочет видеть его тюрьме, а Следственный комитет выдвигает новые обвинения.

СШ: — В этом году 20 лет событиям 1993 года, которые можно мягко назвать конституционным кризисом. Когда началось «путешествие в авторитаризм» в России? Когда начали схлопываться институты демократии, а граждане перестали влиять на власть?

АП: — Я оцениваю эти события как конституционный переворот, но не являюсь и не являлся в те дни сторонником Хасбулатова и Руцкого. Это была борьба кланов внутри одной и той же системы власти. Я отвечу на ваш вопрос с неожиданной стороны. «Щелчок» произошел примерно в 1987—1988 годах. Представьте, что вы член Политбюро в 1985 году, один из десяти наиболее могущественных людей в мире. Вы начинаете ездить по миру и убеждаетесь, что уровень вашей материальной жизни, одного из самых могущественных людей в мире, гораздо ниже ординарного профессора в провинциальном американском университете. Им это не понравилось. Все, что происходило потом, — это конвертация абсолютной коллективной власти номенклатуры в громадную индивидуальную экономическую власть. Первые российские миллиардеры появились с билетом члена ЦК КПСС в кармане. Это дает ответ на многие загадки. Почему не расстреляли толпу у Белого дома в 1991 году? Потому что номенклатура была заинтересована в этом развитии событий. Я не защитник Гайдара и Чубайса, но их роль в 1992 году была гораздо меньше, чем об этом говорят их хулители и поклонники. Приватизация началась в 1988 году и продолжается сейчас. Дело в том, что эта номенклатурная пуповина не оказалась перерезанной, она выросла в толстую кишку. Все, что происходило потом, — залоговые аукционы, бизнес-успех всего кооператива «Озеро» — это продолжение использования административного ресурса для личного обогащения. Главная претензия к Чубайсу в том, что он и его школа продолжают повторять, что у нас создана рыночная экономика и что ни в коем случае нельзя в этой стране проводить свободные выборы, что к власти придут коммунисты и фашисты и разрушат все то, что они построили непопулярными, но столь необходимыми рыночными мерами.

СШ: — А что бы вы перестроил­и сегодня? Раскулачили бы олигархов или создали новую модель экономики?

АП: — Ответ — перерезать эту кишку, соединяющую государственную власть и бизнес. Это можно сделать той же мирной антикриминальной революцией, когда будет отстранена политическая власть. Минченко, тоже человек власти, пишет, что нынешнее Политбюро из 60 человек решает три задачи: дальнейшая конвертация политической власти в собственность, передача по наследству и обеспечение безопасности и здесь, и там. Он называет 2010-е годы династическими, потому что подросли детишки, 20 лет прошло. Квартира-то у Пехтина на сына записана. Пехтин — это мелкая сошка, даже в Политбюро не входит.

СШ: — Многих интересует ваша публичная дискуссия с Ксенией Собчак. Спрашивают, как Собчак попала в КС? Каковы ее политические взгляды?

АП: — Ксения — очень интересная­ успешная молодая женщина. Оппонентом­ она оказалась,­ потому что она одна из самых ярких в «группе граждан», которые пришли в КС, чтобы сохранять эту власть. Ее точка зрения заключается в том, что мы должны влиять на власть, а не отстранять­ ее, ни в коем случае нельзя ставить вопрос об отставке «дяди Володи», потому что это приведет к маргинализации протестного движения. Эта точка зрения была нужна группе сислибов, потому что их план был — уговорить Путина назначить близкого им премьера — Кудрина или Прохорова — и через годик-полтора спокойно уйти. Но где-то в декабре, по моим наблюдениям, Путин решительно им в этом отказал и избрал другой курс. Когда это стало очевидным, те же люди — Пархоменко, Собчак — перестали повторять эту чушь.

СШ: — Чья линия сейчас доминирует­ в Координационном совете? Условных якобинцев или тех, кого можно причислить­ к соглашателям?

АП: — Никто во власти не хочет идти на уступки. Потенциальные преобразователи во власти готовы на персональную уступку — замену Путина. На системные уступки сислибы идти не готовы, потому что потеряют слишком много. Крах этой системы для всех членов Политбюро означает потерю не только власти, но и собственности, и свободы.

СШ: — Александр спрашивает: «Андрей Андреевич, недавно появилась информация, что вас заказали. Известно ли вам что-нибудь об этом более подробно? Будьте осторожны».

АП: — Спасибо, Александр! А что касается подробностей — без комментариев.

СМИ2
24СМИ
Lentainform
Смотрите ещё
Последние новости
Цитата дня
Комментарии
Новости партнеров