Э. Валеев: «Дача взятки стала выгодным бизнесом»

Наталья Кобызова: — Примерно сто лет назад в журнале «Русский мир» была опубликована большая статья о коррупции в России. Писали, что «всюду встает одна и та же, лишь в деталях разнящаяся картина. Воистину, от хладных финских скал до пламенной Колхиды сенаторские ревизии и газетные разоблачения открывают обширные гнезда крупных, тучных, насосавшихся денег взяточников». С тех пор практически ничего не изменилось. Если бы сейчас эту статью опубликовали, актуальность ее была бы так же высока, как и сто лет назад. О коррупции, о том, можно ли ее победить в России мы сегодня и поговорим с нашим гостем. Здравствуйте! Это студия «Свободной прессы», и свободный разговор у нас сегодня с депутатом Государственной думы, заместителем председателя комитета по безопасности и противодействию коррупции, бывшим заместителем генерального прокурора Российской Федерации Эрнестом Валеевым. Здравствуйте, Эрнест Абдулович.

Эрнест Валеев : — Здравствуйте.

НК: — Я ни разу в жизни не давала взятки. Но я, скорее, такое счастливое исключение из большинства наших сограждан. Вы тоже, наверняка, не давали взятки. Просто потому, что всегда были прокурором…

ЭВ: — Не только не давал взятки, но и не брал.

НК: — А предлагали?

ЭВ: — Безусловно.

НК: — Каким образом это происходит?

ЭВ: — Я проработал в правоохранительных органах почти сорок лет. При этом, начинал работу следователем, потом был прокурором района, и, безусловно, при расследовании конкретных уголовных дел, при решении каких-то вопросов были попытки решить проблему именно через взятки. Здесь каждый для себя сам определяет модель поведения. Нормально справлять государственную службу и при этом торговать своим креслом просто, видимо, невозможно. Для меня это несовместимо.

НК: — Насколько крупные взятки вам предлагали?

ЭВ: — Если в советское время речь могла идти о тысячах рублей, то сегодня речь идет о десятках, сотнях тысяч рублей, миллионах…

НК: — Не все же отказываются? От соблазна.

ЭВ: — Практика работы в правоохранительных органах, социологические исследования показывают, что да, не все отказываются.

НК: — А что вы делали с теми людьми, которые предлагали вам взятки? Вы просто им отказывали, указывали на дверь, или дальнейшие действия ваши какие-то были — вплоть до привлечения взяткодателя к уголовной ответственности?

ЭВ: — Безусловно, ответственность взяткодателя в уголовном праве существует. Хотя здесь есть некий перекос. В свое время было закреплено правило, когда взяткодатель освобождался от уголовной ответственности, если в его отношении имело место вымогательство взятки или когда он добровольно заявил о том, что он дает взятку. Длительное время единственным способом изобличения взяткополучателя было именно это: когда взяткодатель приходит с заявлением, и после этого проводятся оперативно-розыскные мероприятия по взятию с поличным. Сегодня ситуация несколько изменилась, ведь дача взятки, также как и получение взятки, стала очень выгодным бизнесом. Когда человек предлагает чиновнику определенную сумму, он получает значительно большую выгоду. Сегодня, безусловно, назрела необходимость пересмотреть отношение к уголовной ответственности взяткодателей.

НК: — Разве она сегодня только возникла? Это же всегда, по-моему, было.

ЭВ: — Когда я говорю «сегодня», я говорю о вопросе, который стоит на повестке дня Комитета.

НК: — Вы что предлагаете? Я знаю, что, кажется, вы предлагаете увеличить срок наказания до 15 лет как взяткодателям, так и тем, кто эти взятки берет.

ЭВ: — Сама попытка решать проблему путем уголовно-правовых репрессий — этого соблазна ни одно из государств не избежало, но это путь хоть и правильный, но не всеобъемлющий. Тут необходимо продумать всю систему мер и последствий. Когда взяткодатель изобличается — чтобы он не только нес уголовную ответственность, но при этом были бы конфискованы государством всякие выгоды, которые он получил путем подкупа.

НК: — Не правильно ли сделать эту систему такой, чтобы эту взятку брать было невыгодно? — Незачем?

ЭВ: — Мы с 2008 года приняли целую систему норм. Если в целом говорить о стадиях уголовно-правовой политики, в целом антикоррупционной политики государства, то до 2008 года, в целом, мы пытались решить проблему только через ужесточение уголовной ответственности. Но когда большинство преступлений носят латентный характер, и принцип неотвратимости наказания, безусловно, не соблюдается, — усиление только уголовной ответственности в нормах закона мало срабатывает. Поэтому мы ратифицировали Конвенцию ООН против коррупции, ратифицировала Конвенцию Совета Европы, вступили в Группу государств по борьбе с коррупцией ГРЕКО — это организация Совета Европы. И после этого привели свое законодательство в соответствии с мировыми стандартами. Если говорить о коррупции, это выражает не только устои нашего государства, — эта проблема существует во всем мире. Неслучайно, именно в международно-правовых актах были заложены основные правила противодействия коррупции.

НК: — Позорное 147, кажется, место России в рейтинге коррупционных стран заставляет задуматься. Ведь есть страны, в которых уровень коррупции приближается если не к нулю, то к минимальным значениям.

ЭВ: — Ни в одной из стран не приближается к нулю. И не может приближаться. Что же касается достаточно низкого места в рейтинге, то этому есть свое объяснение. Мы не должны забывать, что мы переживаем период серьезных реформ, и политическая система России только-только проходит переустановление.

НК: — Мы уже двадцать лет говорим про реформы. Про то, что «только-только» Россия переживает эти реформы. Но…

ЭВ: — Тем не менее, мы не можем сказать, что хотя бы какое-то из направлений уже реформы завершило.

НК: — А сколько еще понадобится, чтобы завершить эти реформы?

ЭВ: — И второе. Для формирования нормальной правовой системы, все-таки, требуется более значительное время, чем 20 лет прошедших.

НК: — По вашим прогнозам — это еще лет пятьдесят нужно?

ЭВ: — Мы сегодня может говорить, что правовой каркас мы выстроили, но наша правовая система нуждается в дальнейшем совершенствовании. И достичь того времени, когда наша система будет стабильной, — а ценность — именно в ее стабильности, — ну, до этого нам еще далеко.

НК: — В ближайшие годы коррупцию у нас не победить. В какой сфере сейчас коррупция самая масштабная и самая опасная?

ЭВ: — Если говорить об опасности коррупции, то это использование бюджетных средств. Как показывают социологические исследования, коррупции наиболее подвержены такие области, как закупки для государственных муниципальных нужд. Это нецелевое использование бюджетных средств. Также это наиболее капиталоемкие отрасли, как строительство, жилищно-коммунальное хозяйство, те сферы, где крутятся серьезные бюджетные средства.

НК: — По-моему, 94-й федеральный закон, как раз, был и призван для того, чтобы снизить эту коррупционную составляющую в государственных закупках. Открытые аукционы, электронные торги. Однако практика показывает, что это не только не снижает эту составляющую, но и усиливает. Люди находят такие лазейки, о которых пять лет назад никто и знать не знал.

ЭВ: — Девяносто четвертый закон имел достаточно много недостатков, но нельзя закрывать глаза и на положительную сторону принятия этого закона. Прежде всего, принятие этого закона позволило в какой-то мере упорядочить сферу государственных муниципальных закупок. До этого ведь вообще не было никаких правил. Практика применения 94-го закона показала и его слабые стороны. В начале были предприняты меры по изменениям в этот закон, а затем и по разработке нового закона, который принят Государственной думой, о федеральной контрактной системе. Этот закон и призван устранить недостатки, которые были в 94-м законе, и повысить эффективность государственных закупок.

НК: — А нельзя изначально принимать законопроект на такой стадии, чтобы уже не вносить туда поправок? Ведь ваш комитет как раз и занимается тем, что просчитывает все коррупционные риски будущих законов.

ЭВ: — Закон об антикоррупционной экспертизе нормативно-правовых актов и их проектов появился только в 2009-м году. До этого не был установлен порядок, при котором законы подвергались бы подобной экспертизе. Эта беда и привела к тому, что во многих нормативных актах содержались коррупциогенные факторы. Почему это не было сделано сразу? Опыт государственного строительства новой России все эти двадцать лет только вырабатывался. Законы, которые принимаются сейчас, уже лишены тех недостатков, которые были в 90-е годы и в начале 2000-х годов.

НК: — Еще лет 15−20 назад самыми коррупционными профессиями считались судьи, врачи и учителя. Наверняка вам знакома эта статистика. Мы начинаем бороться с этим явлением. Судьям мы повышает зарплату, причем кратно. Но при этом ни врачей, ни учителей это повышение не касается. И как там процветала так называемая бытовая коррупция, так и процветает. Как нищенствовали учителя и врачи, так и нищенствуют. Более того, буквально несколько дней Верховный суд Российской Федерации рассмотрел проект о коррупционных преступлениях и постановил не считать взяткой плату за реализацию профессиональных навыков, например, за лечение пациентов или оказание образовательных услуг. И теперь под определение взятки будут попадать только деньги, которые мы даем учителям или врачам.

ЭВ: — У нас Верховный суд — не нормотворческий орган. Они не принимают законы, они только толкует те нормы, которые уже приняты Государственной думой. Это первое. Второе. Оценки распространенности коррупционных правонарушений основывались, прежде всего, на уголовно-правовой статистике. Поэтому много лет существовало заблуждение, когда наиболее коррупционными у нас считались правоохранительные службы и те области, где распространена бытовая коррупция: врачи, учителя, работники ГАИ.

НК: — То есть, их чаще ловили просто?

ЭВ: — Да, проблема именно в том, что это — сферы, где изобличение взяточника было наиболее простое. Уголовно-правовая статистика не отражает всю распространенность картины коррупции. Для нормальной организации правоприменительной практики очень важно, прежде всего, очистить правоохранительные органы и создать независимые суды. Именно преследуя эту цель, сегодня устанавливаются высокие зарплаты судьям. Если мы не сумеем очистить эти структуры, то об успешной борьбой с коррупцией просто не придется говорить. Что касается повышения зарплаты не только работников правоохранительных органов, судьям, вообще всем госслужащим. Это одно из условий успешной борьбы с коррупцией. Чтобы все эти лица, работающие на должностях с высокими коррупционными рисками, имели достойную зарплату.

НК: — По некоторым оценкам, объем коррупционных средств, который у нас крутится и в бизнесе, и в государстве, — счет там идет на миллиарды долларов.

ЭВ: — Здесь мы снова возвращаемся к проблеме работы правоохранительных органов. Давайте не будем забывать, что коррупционное преступление — это преступление, которое совершенно, в большинстве случаев, должностными лицами. Поэтому те позиции в постановлении Пленума Верховного суда, когда суд не предусматривает взятки в действиях простых учителей, врачей, которые не являются должностными лицами, и существуют. При этом, при таком же поведении, в отношении должностных лиц это рассматривается как взятка.

НК: — Это же нелогично. Чтобы получить, условно говоря, талончик к хорошему специалисту, — отнесешь шоколадку, и талончик получишь.

ЭВ: — Мы говорим о разграничении по должности и несоблюдении каких-то морально нравственных норм. Там, где речь идет об организационно-распорядительных функциях работников любой отрасли, человек несет ответственность как должностное лицо, как за взятку. В противном случае, эти вопросы должны рассматриваться в каждом конкретном случае.

НК: — Вернемся к работе комитета. Насколько мне известно, вы и ваши коллеги постоянно изучаете опыт других стран по борьбе с коррупцией. Чей опыт кажется вам наиболее привлекательным и применимым к нашей стране?

ЭВ: — Россия присоединилась ко всем основным международно-правовым документам по противодействию коррупции, а в этих документах сосредоточен весь международный положительный опыт. И поэтому было бы правильнее говорить, наверно, не о копировании чьего-то опыта, а о выполнении Россией своих международно-правовых обязательств при присоединении к этим конвенциям. В этом плане Россия выполнила полностью свои обязательства, и национальное законодательство отвечает всем требованиям этих конвенций. Что же касается эффекта от принятия закона — это цель, достижимая через длительное время. От того, что мы с 2009 года приняли пакет антикоррупционных законов, само по себе это не может сразу изменить ситуацию.

НК: — Мне кажется, что с коррупцией в России борются не с 2009 года. Первое упоминание о взятках было еще в середине XIV века. Борются, борются. Коррупция в России — непобедима?

ЭВ: — Мы с самого начала беседы затронули эту тему. С кем бороться? С коррупцией как с социальным явлением или коррупционерами? Раньше мы боролись со взяткополучателями, устанавливали им наказание. Что же касается антикоррупционной политики после 2008 года, мы пытаемся выстроить систему, когда речь идет не о борьбе с отдельным коррупционером, а о борьбе с коррупцией как с социальным явлением. В пакете законов есть меры и по профилактике коррупции. Это и повышение прозрачности действий чиновников и власти, и подробная регламентация их прав и обязанностей. Это и внедрение в практику модели открытого правительства, когда заявитель не должен непосредственно вступать в контакт с чиновником, который должен решать проблему. Подает заявление через систему Интернет и получает решение. Есть контроль за расходами лиц, которые указаны в перечне. Это и запрет людям, состоящим на государственной службе, иметь счета за рубежом.

НК: — Мне кажется очень показательным опыт борьбы с коррупцией в Сингапуре. Ведь ее уровень был там не ниже, чем у нас. Как говорят сами сингапурские чиновники, достаточно посадить десять министров, чтобы остальные министры стали бояться. У нас потихоньку начали идти подобные процессы. Это и дело Сердюкова, и Скрынник. Но вот не сидят у нас министры.

ЭВ: — Все должны быть равны перед законом и судом.

НК: — В обществе бытует мнение, что власти и подчиненные ей люди фактически крышуют этих чиновников. Никто никогда не сядет. Эта презумпция невиновности, распространяемая на чиновников, создает этот негативный…

ЭВ: — Эта презумпция невиновности распространяется не только на чиновников, но и на всех граждан России.

НК: — В Гонконге была введена презумпция виновности для чиновников. Где есть малейшее подозрение на коррупцию — там сразу презумпция виновности. Оказалось эффективно.

ЭВ: — Здесь мы забегаем вперед. Расследование ни по одному из этих дел еще не окончено. Сегодня предполагать, что Сердюков не понесет ответственности, ни на чем не основано. У меня нет никаких оснований сомневаться в том, что если будут установлены составы преступлений в действиях лиц, которые сейчас находятся на следствии, то суд будет давать этим собранным доказательствам оценку.

НК: — Премьер-министр Чехии готов сложить с себя полномочия, потому что люди из его ближайшего окружения попали в коррупционный скандал. Чтобы не компрометировать власть и свою партию, он готов подать в отставку. У нас в России такое возможно? Может ли наш премьер-министр подать в отставку после этих всех скандалов со своим правительством?

ЭВ: — Это вопросы Медведеву, а не ко мне, что касается добровольной отставки. Что касается возможности отставки тех лиц, которые были замешаны в коррупционных скандалах, то последние изменения, которые в прошлом году были внесены в наше законодательство, говорят о том, что во всех случаях, когда должностные лица замешаны в каких-то коррупционных деяниях, за этим непременно должно следовать освобождение от должности. Это требование закона сегодня. Мы прописали, как основание для прекращения всех полномочий, в том числе и депутатов всех уровней, те случаи, когда они не соблюдают требования антикоррупционного законодательства.

НК: — Вы или ваши коллеги читаете блог Алексея Навального, который постоянно разоблачает какие-то коррупционные схемы чиновников, ваших коллег по Государственной думе. Вы следите за этими разоблачениями?

ЭВ: — Жизнь современного человека вообще немыслима без Интернета. Поэтому и граждане читают, и депутаты читают эти блоги. Я — да, читаю. Что касается тех структур, которые обязаны отслеживать эти сигналы, то я могу сказать, что на всех уровнях правоохранительной системы — и в системе МВД, и в органах прокуратуры, и в Следственном комитете, — существуют специальные службы, которые отслеживают выступления СМИ, в которых приводятся конкретные данные о нарушениях законов, и есть обязанность по всем этим сигналам проводить соответствующие проверки, проводить правовую оценку.

НК: — У вас, у вашего комитета есть обязанность по сигналам, которые поступают о деятельности депутатов Госдумы, проводить соответствующие проверки?

ЭВ: — Таких полномочий у комитета нет. Они есть у комиссии по контролю за доходами-расходами, и когда поступают в Государственную думу сигналы от всероссийских политических партий, от общероссийских средств массовой информации, — в этом случае комиссия непременно рассматривает эти сигналы, принимает решения о проведении проверки в том случае, когда достаточно информации о нарушении законов. По результатам этих проверок комиссия принимает решение о передачи информации на рассмотрение палаты.

НК: — Последние такие громкие скандалы связаны, как раз, с руководителем вашего комитета госпожой Яровой и ее квартирой на Тверской. Чем закончилось это дело? Понятно, что официально там ничего коррупционного нет. Но вы рассматривали же, наверняка, это дело?

ЭВ: — Я не случайно обрисовал процедуру, в каком случае как рассматривается… В тех статьях, которые были в СМИ, не содержались никакие данные о совершении Яровой какого-то коррупционного правонарушения.

НК: — Вы считаете нормальным, когда квартира очень большой стоимостью оформлена на несовершеннолетнего ребенка?

ЭВ: — По закону это не запрещено. И в то время не было закона, по которому любой из граждан или должностных лиц нашей страны обязаны были отчитываться о своих расходах. Если бы сделка была совершена в этом году, то у депутата и любого другого должностного лица возникала обязанность отчитаться об источниках средств, за счет которых была совершена эта сделка. А раз тогда это законом не регламентировалось, то у должностных лиц не возникает обязанности отчитываться об этих вещах.

НК: — Так глубоко копаться в прошлом у вас нет ни полномочий, ни желания.

ЭВ: — Мы говорили сейчас о полномочиях. Если мы снова создадим систему, при которой по желанию любого из лиц, которое занимает какие-то должности, мы начнем проводить проверки, не имея на то законных оснований, в отношении кого бы то ни было, то мы с вами скатимся к произволу.

НК: — Возвращаясь к Алексею Навальному. Сейчас идет очень громкое и тоже коррупционное дело, это дело «Кировлеса», по которому главным фигурантом является Алексей Навальный. Вы следите за ходом этого дела?

ЭВ: — Я читаю газеты и захожу в Интернет. Что же касается конкретных уголовных дел, есть одно очень хорошее правило. Вообще рассуждать о деле имеет право следователь, который исследует это дело, и прокурор, который надзирает за этим делом. А рассуждения всех других — это профанация законности. И второе. Сегодня дело рассматривается в суде. И выносить решение по делу будет суд, основываясь на тех доказательствах, которые он исследует. А все другие лица, которые высказывают те или иные суждения по делу, не знакомы ни с материалами дела, ни с теми доказательствами, которые там есть, ни с возражениями Навального по этому вопросу. Поэтому любые рассуждения на эту тему только мешают установлению истины по делу.

НК: — Многие сейчас говорят о том, что это дело — политическое. Вы готовы дать какое-то определение этому делу?

ЭВ: — Опыт всей моей работы говорит о том, что любое уголовное дело либо получает политическую окраску, когда в нем замешаны публичные лица, либо ему пытаются придать политическую окраску. У нас преступлениями являются только те деяния, которые перечислены в Уголовном кодексе. Поэтому уголовные дела возбуждаются и расследуются только в тех случаях, когда есть признаки тех или иных преступлений. В любом случае, речь идет о криминале. У нас в Уголовном кодексе нет статей, когда была бы возможностей преследовать людей за какие-то политические убеждения, действия. Поэтому любое уголовное дело в масштабах страны, которое рассматривается в суде, это дела об уголовных преступлениях.

НК: — Насколько соответствует действительности и как вы можете охарактеризовать такие заявления: «наши суды все ангажированы властью»? «Независимого суда в России нет»?

ЭВ: — Я уже говорил о том, что перед нашей страной стоит серьезная задача по созданию действительно независимого суда. Сегодня бы не сумели достичь такой ситуации, когда суд был бы подлинно независимым. Эта проблема есть. Этого не отрицаю не только я. Буквально в конце этого месяца в Комитете Совета Федерации мы, как раз, будем проводить круглый стол по теме независимых судов и власти и организационно-правовых мер. Проблема такая есть. Но говорить об ангажированности я бы, все-таки, не стал. Я знаю очень многих судей, настоящих профессионалов, которые принимают решения, исходя из собственных убеждений и на основе тех доказательств, которые им представлены. Чтобы создать независимый суд, необходимо очень много условий. Это касается и отбора людей в судейский корпус, это и вопрос профессиональности судей, и вопрос материально-технического обеспечения деятельности судов. Это вопрос излишних полномочий председателей судов по отношению к судьям. Все эти проблемы требуют дополнительного законодательного разрешения.

НК: — То есть, сейчас у нас наша судебная власть не в должной мере независима?

ЭВ: — Да. О том, что нам необходимо создавать действительно независимый суд, говорит и президент страны. Проблему признают на всех уровнях.

НК: — Я к чему? К тому, что, все-таки, решение суда как по делу Навального, так и по делу «Оборонсервиса», так и по делу «Росагролизинга», еще десятка подобных коррупционных, в том числе очень громких, скандалов могут быть заведомо неправильными, ангажированными?

ЭВ: — Вот вы говорите об ангажированности судей, а еще судебные решения не состоялись, а вы уже их изначально предполагаете неправильными, неправосудными. Я не могу строить беседу на таких предположениях. Это первое. Второе. Судебное решение любого уровня может быть обжаловано, проверено на правосудность в установленном законом порядке. В том числе, в Европейском суде. Есть специальные процедуры, в которых устанавливается правосудность любого судебного решения. Попытки давать оценку судебному решению, не зная материалов дела, это самый настоящий произвол.

НК: — Вернемся к деятельности вашего комитета. Сейчас у нас принят закон не только о контроле над доходами чиновников, но и контроле над расходами чиновников. Кстати, ваш коллега по Думе Геннадий Гудков назвал этот закон первым шагом к борьбе с коррупцией. Насколько вы согласны с его мнением?

ЭВ: — Я не могу с такой оценкой согласиться — что это первый шаг. Было бы правильнее назвать это «следующим» шагом.