Открытая студия

Дмитрий Новиков: «Вотум недоверия — проверка на вшивость для Народного Фронта»

Первый заместитель председателя комитета ГД по науке и наукоемким технологиям ответил на вопросы читателей СП

  
4484

Наталья Кобызова: — Какие только реформы мы не пережили за последнее время: и полицию, вернее милицию в полицию переименовали, и экзамены вроде как уже разучились сдавать, только тесты пишем, и армию переодели, вот и добрались, наконец, до Российской Академии Наук. О реформировании РАН мы сегодня и поговорим с нашем гостем. Это студия Свободной Прессы, и у нас в гостях первый заместитель председателя комитета по науке и наукоемким технологиям, Дмитрий Георгиевич Новиков. Добрый день, Дмитрий Георгиевич.

Дмитрий Новиков: — Добрый день, Наталья, добрый день всем.

НК: — Я знаю, что вы против этой реформы, но если коротко, в двух словах, охарактеризовать то, что сейчас происходит.

ДН: — Если в двух словах, то: в пятницу в конце рабочего дня Правительство внесло в Госдуму законопроект, безобразный по своей сути, разрушающий Российскую Академию Наук, и, видимо понимая это, оно вносит его безобразно еще и по форме.

НК: — Что значит безобразно? Вы имеете в виду короткие сроки, в которые был внесен закон?

ДН: — Да, короткие сроки. Ведь есть же процедура, которая должна соблюдаться. Сам закон о том, что такой закон будет инициирован, вся страна узнала в четверг на минувшей неделе, 27го июня. Само заседание Правительства почему-то проходило в закрытом режиме. Вопрос, насколько нам известно, не значился изначально в повестке дня, он был внесен по ходу заседания. Этот законопроект вытащили, как из рукава фокусника-шулера, тут же утвердили, тут же его отправили Госдуму. В пятницу, в конце рабочей недели, в самом конце рабочего дня поступил в Госдуму и только в восьмом часу вечера, уже в нерабочее время председатель Госдумы Нарышкин смог расписать этот законопроект в наш комитет, комитет по науке и наукоемким технологиям, который в соответствии с темой закона, с его сутью является профильным по данному законопроекту.

НК: — По сути, на обсуждение, точнее на прочтение этого закона у вас было всего два-три дня?

ДН: — Да, у нас были выходные. Но только тем, кто смог «нарыть» этот закон, потому что его нужно было еще разыскать. Тот факт, что он был у Нарышкина, еще не значит. Что он был у всех депутатов Госдумы. А уже в понедельник пошли заседания комитета.

НК: — Вам уже раздали этот закон.

ДН: — Да. И в понедельник мы собрались на заседание комитета, чтобы этот законопроект обсудить. Был еще шанс ввести ситуацию в нормальное русло и с точки зрения здравого смысла, и с точки зрения регламента, всех внутренних документов, которыми вообще-то депутаты Госдумы должны руководствоваться. О чем идет речь: дело в том, что по регламенту законопроект, а к тому же тот, который является законопроектом двойного видения, совместного видения, Российской Федерации в целом, должен отправляться до всех чтений (первого, второго) в регионы. Регионы в лице законодательной и исполнительной власти могли высказаться, хотя они могут этого не делать, но это право должно у них быть. Наш регламент со ссылкой на соответствующую статью Конституции предусматривает такой порядок и отводит 45 дней на решение этих вопросов.

НК: — Получается весь регламент нарушен.

ДН: — Именно. В понедельник мы собираемся на заседании, чтобы обсудить этот законопроект и отправить его в регионы, и к нам приходит заместитель министра образования и науки, Третьяк, который вместе с коллегами из Единой России по комитету, предлагает выносить законопроект на заседание Госдумы в среду, не отправляя в регионы.

НК: — А чем они это мотивировали?

ДН: — Тем, что закон важный и нужный, не нужно этот закон забалтывать, нужно его скорее принимать.

НК: — У нас есть вопросы от читателей, и у меня такой вопрос, кто автор этого законопроекта?

ДН: — Простите, уточню, что на этом заседании комитета голоса распределились следующим образом: из одиннадцати членов комитета пять высказались за то, чтобы идти по нормальной процедуре, это были представители КПРФ и председатель комитета Черешнев. А шесть человек после долгих соображений — за то, чтобы вынести в первом чтении, но вынести в пятницу. Тем не менее, Совет Госдумы вынес на среду, и мы вчера уже голосовали.

НК: — У меня еще будет вопрос по поводу вашего комитета, но сейчас вопрос от читательницы. Ирина спрашивает, и я к ней присоединяюсь, кто автор этого законопроекта.

ДН: — Закономерный вопрос. Очень много событий произошло за эту неполную неделю существования законопроекта. В понедельник в 17 часов была встреча руководства фракции КПРФ с представителями Правительства в Госдуме. Там присутствовали Голодец, которая потом докладывала законопроект на пленарном заседании Госдумы и Ливанов, министр образования и науки. Мы задавали им этот вопрос, который возник после их слов о том, что никакой спешки в принятии закона нет, что он существует с декабря. Мы были удивлены: в каких секретных сейфах хранился этот документ с декабря? Пресса взорвалась в четверг, когда стало известно, что вопрос стал вдруг обсуждаться в Правительстве.

НК: — То есть непонятно, кто его написал?

ДН: — Фактически в итоге этого разговора Ливанов уже не отказывался, что он один из авторов, но других авторов не назвал.

НК: — Если знать авторов, то можно тогда было бы объяснить эту спешку, это проталкивание закона на всех уровнях. Итак, ваш комитет, рассмотрев этот законопроект, дал рекомендацию не принимать его.

ДН: — Да, после того заседания в понедельник, о котором шла речь выше, когда решался вопрос по форме, выносить или отправлять в регионы, после того как Совет Думы принял решение проигнорировать регламент и выносить на голосование на этой неделе, мы естественно собрали второе заседание комитета, которое состоялось во вторник, и рассматривали вопрос по существу, определяли свою позицию относительно его содержания и концепции. Комитет большинством в шесть голосов высказался за то, чтобы голосовать против, т.е. рекомендовать Госдуме голосовать против законопроекта в первом чтении. Большинство было уже на нашей стороне, на стороне той позиции, которую в частности отстаивал я.

НК: — Получается, к вашему мнению коллеги не прислушались.

ДН: — Конечно. Дело в том, что одним докладчиком Госдуме была Голодец, председатель Правительства с той стороны, которая выступала инициатором, вторым выступал председатель нашего комитета, Валерий Александрович Черешнев. Он, разумеется, донес позицию комитета. Но парламентское большинство в лице Единой России и, подчеркиваю, фракции ЛДПР проголосовали за законопроект в первом чтении. Более того, это наплевательское отношение к регламенту, да и вообще к здравому смыслу, к мнению академического сообщества, которое активно высказывается за то, чтобы законопроект был доработан. Когда у нас на комитете представители Единой России говорили: «Что за проблема? Давайте примем в первом чтении. А потом всё отшлифуем ко второму чтению: соберем рабочие комиссии и все поправим. Законопроект может стать совсем другим в отличие от того, что было вначале». Мы же отвечали, то лучше было бы с первого чтения начать его обсуждать по существу, что в этой концепции является порочным, предлагали отозвать этот закон. Но они не согласились. Тогда на уровне комитета возник такой разговор: представители Правительства и представители Единой России убеждали нас в том, что будет возможность скорректировать его поправками. Вчера на пленарном заседании была роздана поправка, представитель Правительства так же выступил за принятие закона во втором чтении в пятницу.

НК: — Насколько я понимаю, это решение было принято внезапно.

ДН: — Да. Заявления Нарышкина, делавшиеся на этих днях, давали надежду на то, что, по крайней мере, если закон примут во первом чтении и не отложат на осень, на чем мы настаивали, то до второго чтения будет возможность пройти вопросы, связанные с корректировкой закона, с поправками. Но депутатам дали вчерашнюю ночь, и сегодня время до обеда, чтобы эти поправки внести.

НК: — только что пришло сообщение о том, что Нарышкин заявил, что в третьем чтении осенью можно будет вернуть этот законопроект во второе чтение.

ДН: — Наверное слова Нарышкина внушали определенный оптимизм, если бы вчера не состоялась встреча Путина с Фортовым, новым президентом Академии Наук, если бы он не сказал в ответ на предложение Фортова немного повременить и обсудить все более детально: «Если бы ваше предложение было высказано до принятия закона, тогда можно было бы рассуждать на эту тему, а сейчас Правительство внесло новый закон, так лучше уж его побыстрее принять». Странная логика.

НК: — Вчерашнее заседание было эмоциональным и щедрым на эпитеты и громкие слова. Я, если позволите, процитирую. Геннадий Зюганов назвал законопроект «беловежьем-2, идиотизмом и туфтой» и предположил, что «неминуемо развал науки будет». Станислав Говорухин сказал, что «нельзя принимать законопроект в такой оскорбительной форме». Владимир Жириновский заявил, что «все настоящие ученые за реформу РАН» и «после сорока лет мозг у человека не работает».

ДН: — Владимиру Вольфовичу и самому далеко не сорок.

НК: — Ректор МГУ Виктор Садовничий считает, что «принятие закона о реформе Российской Академии Наук сделает науку более эффективной и комфортной для каждого конкретного ученого». Разные совершенно мнения. Вчера высказывались на заседании Госдумы, и все мнения сходятся в одном: реформирование необходимо.

ДН: — Мнения-то разные. Но давайте мы эти разные мнения пообсуждаем. Очень странно звучала позиция Ливанова на встрече с руководством нашей фракции: «Зачем его обсуждать? Все позиции давно известны. Они определились». Но эти позиции определились в принципе. Да, многие академики считают, что реформа РАН нужна, но это не значит, что они видели ее в такой форме, в какой предлагает ее Правительство. Здесь две логических ошибки. Первая — реформа РАН крайне необходима, потому что российская наука и в частности РАН неэффективны. Второй тезис таков: если РАН неэффективна, то реформа нужна в таком виде, в каком она существует. У РАН забирают собственность, Академия Наук перестает быть юридическим лицом, даже аппарат Академии Наук будет формировать (подумать только!) не сама Академия, а Правительство Российской Федерации. То есть, никакой самостоятельности, а только некий клуб для разговоров ученых и больше ничего.

НК: — Но ведь сейчас РАН представляет из себя тот же самый клуб ученых. Все критики говорят об индексе цитирований…

ДН: — Это именно то, о чем я хотел сказать. Так вот, когда эти два тезиса выдвигаются, звучат три аргумента. Я насчитал три, других не вижу. Первый аргумент: общественность якобы требует реформы РАН. Но когда Правительство показало, в какой форме реформа будет принята, мы увидели реакцию общественности, по крайней мере той общественности, которая имеет непосредственное отношение к науке. Мы увидели заявление Новосибирского отделения, а это молодые ученые, между прочим.

НК: — Вы позволите, у меня есть фотография, как устроили акцию, «Науку похоронили в собственном гробу».

ДН: — Да, количество таких акций протеста набирает сейчас обороты. Если мы говорим про Новосибирское отделение Академии Наук, где руководство высказалось против практически сразу, вчера уже собрался весь коллектив, который поддержал позицию руководства. Они требуют не только отозвать закон, но и отставки Ливанова и всего Правительства. Вот это их реакция. Поэтому как можно говорить о том, что позиции близки. Такая же позиция у Дальневосточного отделения РАН, Уральского отделения, у академических центров во многих городах, у Алферова и его многих коллег.

НК: — А правда, что Жорес Алферов после такой инициативы Правительства, этого законопроекта, попал в больницу?

ДН: — Он попал в больницу несколько раньше. Несмотря на подготовку к серьезной операции, он активно включился в борьбу за сохранение Российской Академии Наук. И все-таки, если продолжить. Первый аргумент — общественность требует. Истинную реакцию общественности мы увидели. Второй аргумент: Правительство вливает колоссальные средства в науку, а отдачи мы не видим. И приводят цифры. Если эти цифры слушать поверхностно, то действительно возникает ощущение, что происходит увеличение на Академию Наук. Но при этом, что расходы увеличились в последние годы, по самым скромным подсчетам сейчас РАН финансируется в 4 раза меньше чем в 90 м году. Это последний полный год существования советской власти, уже далеко не благоприятный для экономики, науки и для всего остального, но тем не менее сейчас в 4 раза меньше финансирование. На первом этапе в 90е годы финансирование упало в 28 раз. Даже для того, что латать те потери, которые были в 90е, чтобы сделать новую стартовую площадку для развития науки, то нужно финансировать в 4−5 раз больше. И тогда, когда будут вложены эти средства, можно требовать отдачи. К тому же речь идет о фундаментальной науке, не о прикладной, где завтра сразу же можно увидеть эффект. А фундаментальная наука — это теоретические исследования, которые рассчитаны на долговременный период, но которые дают и колоссальный эффект. Без таких исследований, я прошу прощения, мы бы ни в космос не прорвались, ни ракетно-ядерного щита не было. Третий аргумент касается снижения индекса цитирования наших публикаций. Во-первых, это показатель, который нигде не рассматривается для оценки науки.

НК: — Тем не менее, к нему очень любят прибегать.

ДН: — Нужно же Правительству чем-то обосновать свою позицию. Что же нужно для того, чтобы индекс цитирования вырос? Если финансирование науки вырастет, если разработки вырастут, их мировое значение возрастет, то вырастет индекс цитирования. Поэтому мы опять упираемся в вопрос финансирования, на наш взгляд, недостаточного, на их взгляд, избыточного. Что еще нужно? Если вы хотите поддержать российскую науку, увеличить индекс цитирования, примите специальные меры: создайте бюро для переводов разработок наших ученых, осуществленных на русском языке, чтобы продвигать их в зарубежные журналы. И наконец, еще один важный момент. Вообще-то серьезные разработки до поры до времени никто не афиширует. Я апеллирую не только ко временам Холодной войны, когда СССР и США втайне что-то разрабатывали. У ученых существует понятие коммерческой тайны. Для того, чтобы осваивать передовые технологии, внедрять их, например, получать прибыль от продажи планшетников, компьютеров, телефонов, сегодня такие фирмы, как Nokia и Samsung, соблюдают правила неразглашения информации. Существует понятие коммерческой тайны, связанной с научными разработками, поэтому не все можно цитировать. Это очень слабый аргумент. А если говорить еще о том, что приводится в этой связи, что вообще еще было сказано внятного то, это следующее: у РАН слишком большой имущественный комплекс, много собственности, и она мешает ученым. Если бы они не занимались управлением собственностью, у них было бы время на развитие научных разработок.

НК: — Я бы сказала, не мешает, а…

ДН: — Мешает, вредит. Очень резкие высказывания были произнесены. Нужно освободить ученых от этой площади.

НК: — Целый два гектара на человека.

ДН: — К вопросу о большом имущественном комплексе. Российская Академия Наук начала создаваться около трехсот лет назад. Это был указ Петра I за год до его смерти. И позже при императорской власти, при советском правительстве вложения в науку увеличивались. Имущественный комплекс разрастался. Никто никогда не видел в этом противоречия. Считалось, что чем больше возможностей будет у ученых, тем больше разработок они будут осуществлять. Особенно интересным периодом в этом вопросе предстает время Великой Отечественной войны. Финансирование было чуть больше двух миллиардов советских рублей, к концу войны три.

НК: — Но тогда перед учеными ставили определенные задачи.

ДН: — Конечно. Но мы же говорим не о прикладных исследованиях. Я напоминаю, что Академия Наук — это в значительной части теоретические исследования, долговременные. Невозможно, раз, и на вооружение поставить, два, и танк модернизировать. Для этого были другие исследовательские институты, существовала целая система прикладной науки. И тем не менее считали нудным развивать фундаментальные исследования. Кстати в годы войны была создана Академия Образования, Академия Медицинских Наук, которую теперь предлагается полностью уничтожить. 70 лет назад она была создана, в этом видели необходимость. А теперь, мы дошли до 90х годов, до момента, когда финансирование науки сократилось в 28 раз. За счет чего наука выжила? Почему не осталось выжженного поля?

НК: — Потому что сдавали в аренду, выживали.

ДН: — А теперь их обвиняют в том, что они сдавали, что где-то сейчас есть рестораны, парикмахерские, магазины. Да, есть. Это помогло науке выжить. Как правило, это шло не в частные карманы, а в институты, в академические учебные заведения, в саму РАН. Если кого-то сейчас обвиняют в неправильном распоряжении этими средствами, то нужно рассматривать эти вопросы в прокуратуре, есть следственные органы, судебные инстанции и тюрьма, где должен оказаться человек, если он повинен каких-то махинациях, воровских действиях. Для этого мы тратим отдельных бюджет для содержания силовых структур. Пусть они разбираются с ворами, жуликами, в каждом конкретном случае. Причем здесь Академия Наук? Почему ее нужно громить, если кто-то где-то действительно не распорядился частью собственности? Но в целом эта собственность нужна. Я плохо себе представляю, как вновь созданное агентство, где будут сидеть то ли чиновники, то ли менеджеры, то ли менеджеры-чиновники, будет этой собственностью распоряжаться и лучше знать, что ученым нужно, а что не нужно. Или они хотят посадить всех ученых у своего кабинета в очередь для решения вопросов: «мне нужно вот такие исследования провести».

НК: — Я думаю, этот механизм как раз будут разрабатывать.

ДН: — Ну раз это для откатов делается, то понятно. Если это для того, чтобы потом приватизировать эту пока государственную структуру по управлению имущество, тоже понятно. У нас сейчас действует программа приватизации, порт Ванино уже приватизирован, скоро за ним последует Сбербанк, ВТБ.

НК: — Вы не исключаете, что все это затеяно, с целью отчуждения собственности?

ДН: — Естественно! Даже тот факт, что будет происходить отчуждение собственности, они уже не отрицают. Собственность выводится из оперативного управления Академии Наук. А что с ней будет дальше? «Вы не фантазируйте», отвечают нам. Но мы должны прогнозировать, что будет дальше с ней. Мы видим, как приватизируются одно за другим предприятия, учреждения, организации. У нас сегодня порядка 10% госсобственности, а в Европе, на которую мы любим кивать, около 30%.

НК: — А где ваш комитет по борьбе с коррупцией, который должен все это подсчитать?

ДН: — Хороший вопрос. Мы предлагали в первом чтении вносить законопроект не раньше осени, предлагали его отозвать и пообсуждать в соответствии с заявлениями Путина об общественной экспертизе. Так вот один из пунктов, по которым следует проверить данный проект, это коррупционность. Но всё, бульдозер едет и сносит: большинством голосов Единой России было принято то решение, какое считается нужным согласно позиции Правительства.

НК: Еще одна тема, которую я бы хотела обсудить, касается вчерашнего заседания Госдумы, где ваша фракция начала выражать недоверие Правительству.

ДН: — Вчера мы начали сбор подписей, чтобы инициировать процедуру постановки вопроса Гос. Думой об отставке Правительства.

НК: — об отставке вы говорили уже давно. Получается, что закон о РАН стал последней каплей, если вы начали об этом говорить уже на заседании?

ДН: — В общем-то да. Мы — против конкретных инициатив, против мер бюджетной политики и не раз высказывали недоверие этому правительству, в том числе устами лидера партии, устами председателя фракции. Мы говорили, что не доверяем конкретным бюджетам и проектам. Мы не доверяем Правительству, когда оно отчитывается по ряду позиций. Нам кажется, что эти отчеты не показывают эффективность деятельности этого правительства. То, что Медведев с Путиным поменялись местами в какой-то момент, не значит, что нынешнее правительство не связано с прежним. Мы говорили, к чему приведет реформа жилищного кодекса, а теперь они проводят совещания и говорят: «Как нехорошо, управляющая компания становится жульнической организацией». ЖКХ, ВТО и по многим другим моментам мы высказывались очень жестко. Действительно реформа РАН в том разрушительном виде, в котором она предлагается, в той возмутительной форме, в какой она предлагается, стала последней каплей, заставившей нас начать эту процедуру постановки вопроса в Госдуме о недоверии Правительству. 90 голосов — это тот необходимый минимум, при котором Госдума обязана внести в повестку дня этот вопрос. Как известно, наша фракция в нынешнем созыве Госдумы располагает 92 голосами.

НК: — Но к вам присоединятся коллеги из фракции Справедливая Россия.

ДН: — Мы убеждены, что часть фракции Справедливая Россия подпишутся под этой инициативой, такие люди есть. На вчерашний день 70 человек уже подписались, понятно, что это процесс. Занимающий определенное время. В предстоящий понедельник мы проведем пресс-конференцию руководству партии во главе с Геннадием Андреевичем Зюгановым, где мы представим полностью свою позицию по этому поводу, мотивировочную часть этого документа. (Подписи собираются под определенным документом, выраженную в котором позицию мы и выскажем в понедельник). Мы считаем, что вопрос назрел и откладывать больше нельзя, несмотря на то, что, защищая нынешнее правительство, Путин просит дать поработать еще один год. Ну, если работать так, то…

НК: — Это очередное сотрясание воздуха. Я уверена, что наверняка будут комментарии, что это очередной популистский шаг и ничего больше.

ДН: — Такие комментарии уже есть, вы абсолютно правы. Но нужно понимать, что каждый делает свое дело, если кому-то надо объяснить нашу позицию политической корыстью, пусть объясняет. Наша же позиция иная: мы против принятия разрушительных решений, от которых нужно спасать страну, от этой политики, а значит, от правительства. И мы такую возможность депутатам Госдумы предоставляем. А вот вы воспользуйтесь ей или нет. Я напомню, что во фракции Единая Россия не все члены партии, так же, как у нас, Алферов не член партии, Смолин не член партии, хотя они — одни из самых активных борцов за сохранение Российской Академии Наук. В Единой России тоже есть не лены партии, которые вступили в Народный Фронт и провозглашают внешне привлекательные вещи. У них есть возможность определиться: они с Медведевым как главой Правительства, вносящим этот законопроект, или у Народного Фронта есть какая-то своя позиция, с народом ли они или с Единой Россией. Мы сходу, так сказать, проверяем на вшивость Народный Фронт.

НК: — Вчера ваш лидер, Геннадий Андреевич, заявил, что в случае принятия в первом чтении законопроекта вы отказываетесь присутствовать до конца весенней сессии на заседаниях Госдумы. Заседание состоится в пятницу, будет ли фракция КПРФ там присутствовать?

ДН: — Поясню: наш демарш, связанный с выходом из зала и отказом участия в работе этой сессии Госдумы был связан не только с тем, что закон был принят в первом чтении, но и вопреки всем заявлениям был вынесен в пятницу на второе чтение. Этот момент был связан с нашим выходом из зала. Действительно в оставшихся заседаниях до конца сессии мы не будем принимать участия.

НК: — То есть завтрашнее заседание пройдет без …

ДН: — Представителей фракции КПРФ.

НК: — Кто к вам еще присоединился?

ДН: -К бойкоту зала заседания? Вместе с нами не выходили представители других партий. Соответственно, остальные будут участвовать в заседании завтра.

НК: — Каких-то консолидированных решений вы не принимали вместе?

ДН: — Элемент консолидации есть в плане инициирования отставки правительства, когда часть представителей Справедливой России нас поддерживают.

НК: — Давайте вернемся к самой реформе Академии и поговорим об этом. Реформа назрела, вы не будете, наверное, этого отрицать, об этом говорят даже академики.

ДН: — Еще раз повторю, я уже говорил про нарушение некой логической цепочки: если реформа нужна, она может быть полезной, то это не значит, что она должна проводится в том виде, в котором ее предлагает Правительство, потому что в этом случае она не улучшает позиции Российской Академии, не улучшает позиции науки, а только ухудшает.

НК: — Что нужно сделать, какой должна быть реформа, чтобы улучшить ее? чтобы и собственность была к месту и индексы цитирования были на уровне, и академикам было хорошо и зарплата у ученых была соответствующая.

ДН: — Сразу скажу, что если кому-то хочется решить этот вопрос какими-то структурными изменениями внутри Академии и предложить академикам не ставить вопрос о повышении финансирования науки, то это бесполезно.

НК: — Но нельзя все вопросы решить тупым вкладыванием денег?

ДН: — Тоже нельзя. Хотите провести аудит, сейчас на встрече с Фортовым, Путиным заявил, что нужно провести аудит, пожалуйста, проводите. Но лучше бы наверно было его провести до того, как заявлять о реформе в таком виде. Что касается путей реформирования, есть же профессионалы, специалисты, те, кто работает в Академии, те, кто не является академиками, но проявили себя в вузовской науке, это если действовать в нормальной ключе, а не в том безобразном, в каком действует сейчас Правительство. Что любопытно, есть ведь Совет по науке при Президенте Российской Федерации. И на осень, кажется, на ноябрь, там запланировано вынесение соответствующего вопроса. Так надо же было дождаться этого, обсудить, создать экспертные группы. В Академии Наук прошли только что выборы президента, и все три видных российских академика, кто претендовал на этот пост, шли со своими программами, эти программы есть и уже написаны. Каждый предлагал пути реформирования, совершенствования. Давайте возьмем эти три программы, сядем, обсудим, уточним, перераспределим потоки.

НК: — Может быть и было опасение, что обсуждение затянется на годы, как это было сейчас, когда обсуждали десятилетиями необходимость реформирования, но никаких шагов не предпринималось.

ДН: — Я против шагов ради шагов. Нужно поставить цель. Мы должны понимать, для чего это будет сделано, на какие позиции мы в итоге должны выйти…

НК: — Дмитрий Георгиевич, ну а цель-то?

ДН: — Если мы хотим в качестве цели видеть только повышение индекса цитирования, это смешно.

НК: — Подождите, но цель совершенно четкая и ясная для всех, даже для меня, очень далекой от науки. Она заключается в том, чтобы наша страна была впереди планеты всей по фундаментальным разработкам … чтобы в конце концов айпады создавались не где-то там в Америке впервые, а здесь у нас. Вот всё, то хотят люди.

ДН: — Сегодня власть выдвигает претензии в адрес Академии Наук: мы деньги даем, а должной отдачи не видим. Так система же должна работать! Как раньше было? Каждая организация, каждое предприятие имели свои научно-конструкторские бюро, и российская наука фундаментальная была связана с наукой прикладной.

НК: — Та самая вертикаль власти…

ДН: — В данном случае вертикаль разработок. То есть разработали здесь, внедрили здесь. Что происходило в 90е годы под лозунгом реформирования, когда львиная доля российской промышленности была просто разрушена, экономический потенциал страны резко упал, и более того, в оставшихся предприятиях были ликвидированы научно-конструкторские бюро, потому что хозяевам это кажется неэффективным.

НК: — Получается, платформу убрали из-под науки.

ДН: — Именно. Поэтому пока не будет вот этой системы, рассчитывать на то, что Российская Академия Наук справится со сложившейся ситуацией, было бы наивным.

НК: — У нас есть вопрос от Ангелины по поводу прикладной науки. «Могли бы Вы сравнить объемы финансирования РАН и Роснано, их размеры, а также привести примеры успешной и неудачной деятельности обеих организаций. Как обе эти организации подотчетны в своей деятельности, кому и какая из них наиболее успешна». Насколько я знаю, Роснано призвано решать прикладные вопросы. В этот список я бы добавила еще и Сколково.

ДН: — Да, и Роснано, и Сколково, судя по проверкам Счетной палаты, это мыльные пузыри, связанные с откачкой денег, отчасти, если говорить о Сколково, форточка, для утечки умов на запад. Эти структуры себя не оправдали. Кроме того, в академической среде сейчас существует такое мнение, что реформа РАН затеяна для того, чтобы скрыть провалы этих двух проектов. А кто-то должен быть крайним. А чиновники в министерстве не хотят быть крайними, поэтому они переводят разговор совсем в другую плоскость, чтобы тема Роснано и Сколкова не была в центре общественного внимания. Попытка отдать в руки чиновников или менеджеров решение вопросов о том, как должны вестись разработки, полный абсурд. Потому что, например, есть несколько институтов, занимающихся проблемами ядерной физики, и как менеджер, в лучшем случае хорошо учившийся на экономиста, что действительно нужно из оборудования ученым, а что не нужно, а он будет принимать решение. Другой пример: в Новосибирске есть институт, занимающийся изучением оспы, сибирской язвы и других подобных болезней, кто может кроме ученых в этой сфере знать, что нужно из оборудования. А их, видите ли освобождают от имущественной базы.

НК: — Сейчас у этих ученых тоже нет такого современного оборудования…

ДН: — Поэтому надо забрать несовременное?!

НК: — Не знаю, этот вопрос не ко мне. Я просто пытаюсь размышлять. У нас сайте есть комментарии, я бы хотела их Вам зачитать. «Разрушить все легко, а потом восстанавливать кто будет?! Ко всему надо подходить здраво, и необходимо все взвесить. Главное, чтобы была польза от этих реформ людям и государству».

ДН: — Кстати на этот вопрос вчера был получен ответ на заседании Госдумы. С нашей стороны звучал вопрос в адрес Голодец и председателя Правительства, кто будет отвечать, если реформа окажется неэффективной.

НК: — Насколько я знаю, она взяла на себя ответственность.

ДН: — Да. Зато потом вышел Жириновский со словами: «Не будет она отвечать. Никто никогда не нес ответственности. Не спрашивайте с них этого, они - председатели правительства, считают нужным и предлагают. Почему вы рассчитываете, что они будут отвечать?».

НК: — Мне непонятна позиция Владимира Вольфовича в данном вопросе. Он вроде как в оппозиции власти, а вроде и …

ДН: — Позиция Владимира Вольфовича давно известна. Она состоит в том, чтобы озвучивать приятные части избирателям вещи, приятные в том смысле, что критикующие власть, для того, чтобы эти избиратели принесли ему голоса во время выборов, а эти голоса преподнести власти на блюдечке. Потому что именно голосов партии Жириновского не хватило тогда, чтобы объявить импичмент Ельцину. Если бы хотя бы полфракции ЛДПР высказалось за импичмент, а Жириновский не грозил всем исключением из партии за такое голосование, импичмент Ельцин был бы объявлен. Сегодня можно сказать, что из фракции ЛДПР против этого закона голосовало меньше, чем из партии Единой России. Мы посмотрим еще результаты голосования.

НК: — Результаты вчерашнего голосования за принятие законопроекта: «за» проголосовали 234, «против» — 153 и какой-то один человек воздержался. Еще один комментарий, вряд ли это можно назвать вопросами. «Такое ощущение, что последние годы, с 90х, происходит атака на все достижения в строительстве науки, достигнутые со времен Петра I. Сначала на военные вузы, затем были отрезаны от финансирования фундаментальные исследовательские институты, далее — светское фундаментальное образование в школе было заменено ЕГЭ, помноженное на ювенальную юстицию, и наконец, происходит демонтаж РАН. Элементарная логика подсказывает, что происходит осознанный спланированный и хорошо продуманный сброс населения и образа жизни россиян в пучину средневековья. Какие политические силы стоят за этим политическим процессом и какие персоналии», спрашивает Рудольф или просто Рудик. Все персоналии известны: фракция Единая Россия вчера выступила за принятие этого закона, фракция ЛДПР устами Жириновского выступила за принятие этого закона, поэтому силы совершенно понятны. А где разрабатывался этот законопроект, ведь чиновники в Правительстве, как правило, не утруждают себя тем, чтобы что-то писать. Для этого у них есть Высшая Школа Экономики. Не исключаю, что сама процедура прописывания была там, а чиновники выступают той политической силой, которая выступает двигателем этого проекта.

НК: -И все-таки я не могу понять эту скоропостижность.

ДН: — Она понятна, она цинична и выглядит подло. Чем шире будут обсуждать, чем больше в обсуждения включится общественность и академические сообщества, тем больше будет видна порочная суть закона, тем больше правительство будет поставлено перед фактом: либо отзывать, либо радикально менять, а отступать им не хочется. Поэтому они действуют кавалерийской атакой, чтобы сейчас под занавес парламентских каникул всё принять, а уже осенью все будут поставлены перед фактом. Протестуй — не протестуй, скажут, закон принят, посмотрим, как он поработает, потом будем его оценивать. Вот к чем ведут дело.

НК: — Вы являетесь депутатом Госдумы и несете ответственность даже перед своей совестью наверное за принимаемые законопроекты. Если все-таки этот законопроект будет принят в том виде, в каком он сейчас есть, что будет с Вашей совестью? Как Вы будете смотреть в глаза своим избирателям?

ДН: — Депутатский корпус не един. В отличие от исполнительной власти, где приказы начальства не обсуждаются, Госдума, как парламентский орган, для того и создана, чтобы высказывать свою точку зрения представителям разных политических сил. Наша совесть, представителей КПРФ в Госдуме, чиста, и потому что мы занимали здравую позицию, и потом что мы не просто заняли эту позицию и держали ее внутри (я же вижу, как некоторые коллеги из Единой России: они понимают, что закон разрушительный, но проголосовать не могут против него в силу своей партийной дисциплины), мы не просто осознавали разрушительный характер этой реформы, мы говорили, обсуждали, выступали, вносили соответствующие предложения в Госдуме и вышли на такую меру защиты науки, как требование отставки правительства, для того, чтобы еще больше привлечь внимание к этой проблеме. Поэтому мы с нашими коллегами делаем все возможное, чтобы очередную атаку на российскую науку отбить. Я считаю. Что можно гордиться поведением Жореса Ивановича Алферова, Олега Николаевича Смолина, выступлением Геннадия Андреевича Зюганова вчера на заседании Госдумы и вообще той работы, которую он провел, отложив другие дела и планы, мы проводили заседания фракции, где принималось решение об объявлении импичмента, о постановке в Госдуме вопроса об отставке Правительства. Это наша общая позиция, и я могу гордиться тем, что все мои коллеги не испугавшись эту позицию отстаивали.

Новости СМИ2
Новости 24СМИ
Новости Лентаинформ
Последние новости
Цитаты
Сергей Ищенко

Военный обозреватель

Леонид Ивашов

Генерал-полковник, Президент Академии геополитических проблем

Комментарии
Новости партнеров