«В России время от времени все не верят всем»

Сергей Шаргунов: — Здравствуйте, друзья, это «Свободная Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях архимандрит Тихон Шевкунов, наместник Сретенского монастыря в Москве, ответственный секретарь Патриаршей комиссии по культуре. Здравствуйте, отец Тихон.

Тихон Шевкунов: — Добрый день!

С.Ш.: — Ваша книга «Несвятые святые» по-прежнему расходится большим тиражом, и кажется, что интерес к ней совершенно не ослабевает. Когда вы писали эту книгу, ставшую бестселлером, у вас было ощущение и предчувствие, что она станет столь популярной?

Т.Ш.: — Нет, конечно. Я понимал, что, может быть, что-нибудь получится, поскольку я не являюсь профессиональным писателем, может быть, это вызовет какой-то интерес, но такого уровня я, конечно, не ожидал, что приятно.

С.Ш.: — А как вы думаете, почему так произошло? Я мог бы и сам ответить на этот вопрос: очевиден авторский талант, не говоря уже о занимательности истории и ее важности для многих, в том числе для приходящих в церковь. Но все-таки, здесь сказывается большой интерес читателей к церкви? И кто, на ваш взгляд, читатели этой книги, люди уже воцерковленные или нет?

Т.Ш.: — В первую очередь, вы правы, сказывается огромный, колоссальный интерес к церкви людей самых разных: верующих, которые как бы являются членами церкви и в то же время о церкви знают достаточно мало, и неверующих, которые, даже будучи заядлыми атеистами или — не особенно интересующимися подобного рода темами. Все равно церковь как явление во всей нашей истории, как явление в духовной жизни, интересует. Люди хотят узнать, что же это такое, где же эти сокровенные пружины, действующие тысячу лет в нашей истории, почему люди так самоотверженно могут отдать себя всего служению Богу, где же этот Бог. Есть ли какие-нибудь намеки на его существование, но не мифические, не понятные только людям, которые говорят на языке церкви, закрытом для большинства языке, а так, чтобы объяснили и понял обычный человек. Если что-то и удалось в этой книге, то, наверное, именно это. Когда я начинал писать книгу, для меня было самым важным быть хроникером, рассказать настолько, насколько возможно открыто и документально о том, чему я был свидетелем.

С.Ш.: — «Аз же точию свидетель есмь».

Т.Ш.: — Да, «аз же точию свидетель есмь». Но как раз не таким языком, об этом, но не таким языком. То, что для меня было необычайно важно, видимо, важно и для любого читателя. Тираж уже сейчас довольно большой, в сентябре будет три года, как книга выпущена. Тираж перевалил за 1 млн. 200 тысяч, это по России. Сейчас выпускаем очередное издание в 250 тысяч. Конечно, частично книга расходится в церкви, в книжных лавках, но в основном в светских магазинах. Это не может не радовать. Каждый день приходит огромное количество отзывов, и по Интернету приходит, и письма приносят. Пишут люди самые разные, что меня радует, люди, прежде не бывшие церковными. Эта книга — это часть моего священнического дела, именно я так это и рассматриваю, но она далека от пропаганды, мне хотелось бы, чтобы это было именно так.

С.Ш.: — Она долго писалась?

Т.Ш.: — В общем-то, наверное, долго. Вспоминал я все эти истории где-то год, записывал пунктиром, а потом писал и редактировал еще два года. Но все это происходило на коленках: в машине, в самолете, в больнице.

С.Ш.: — На ноутбуке?

Т.Ш.: — Да. Еще в отпуске. В движении в основном. Мне понравилось. Может быть, еще что-нибудь получится. Мне очень приятно было, спасибо вам, Сергей, за ваш отзыв, для меня это очень важно.

С.Ш.: — Моя рецензия была от души. Так вот, может быть, что-то уже пишется новое?

Т.Ш.: — Я бы очень хотел написать книгу или сценарий об одном совершенно поразительном человеке, об архиепископе Луке Войно-Ясенецком. Он прославлен как святой в русской церкви. Он скончался в 1961 году, прошел сталинские лагеря, был знаменитым талантливым хирургом, написал книгу «Очерки гнойной хирургии», за которую получил Сталинскую премию 1-й степени в 1944 году, писал он ее в лагерях, где провел одиннадцать лет. Он был человек необычайно противоречивый и необычайно интересный. Он был хирург, профессор и архиепископ но это как бы внешняя стезя, которая поразительна. Он был еще в одном необычайный человек. Он принимает сан в самом начале 20-х годов, становится священником. У него четверо детей. Ясно совершенно, что принимая священство, он обрекает себя на тюрьму, как минимум, а скорее всего, на расстрел. Слава Богу с ним этого не произошло, всего лишь, так скажем, одиннадцать лет лагерей и ссылок.

С.Ш.: — Он был рукоположен в Средней Азии?

Т.Ш.: — Совершенно верно, в Ташкенте. Но и дети! Жена у него умерла. Он обрекал и детей на очень непростую жизнь, и он это понимал. Вера его была такова, что он пошел на это. Он не был фанатиком, он имел такую веру, какую мы себе даже не можем представить. В Ветхом Завете есть потрясающий образ Авраама, который приносит своего сына в жертву. Это важный образ для верующих людей и абсолютно не понятный образ для людей неверующих. Если нам когда-нибудь захотят сказать, что мы изверги, тогда заговорят про Авраама, который занес над своим сыном нож.

С.Ш.: — Но тут появилась овечка.

Т.Ш.: — Да. Но тут рука его была остановлена. Не понимают и не понимают. Сейчас это наше общесемейное употребление, мы улавливаем смысл этого ужасающего, но необычайно жизненного события. Лука Войно-Ясенецкий имел точно такую же веру. И эта вера не была осрамлена. Все его дети, несмотря на то, что они остались лишенцами, несмотря на то, что они пережили страшнейшие испытания, все они стали, трое, как минимум, стали врачами, профессорами, докторами наук, состоялись в жизни. Хотя, насколько мне известно, были людьми неверующими. Во всяком случае во время жизни архиепископа Войно-Ясенецского, что там было дальше, это уже другой разговор.

С.Ш.: — Отец Тихон, а что это будет документальная книга, киносценарий, роман?

Т.Ш.: — Может быть, это будет сценарий, может, быть повесть и сценарий. Этот человек, еще немного о нем. Постоянно вставал перед выбором: жизнь или смерть. Жизнь земная ему давалась только в том случае, если он идет на компромисс, а если не идет, то смерть. Или ты приспосабливаешься к советской власти и ломаешь все свои принципы, предаешь себя, или — смерть. Он не задумываясь выбирал смерть: «Можно мне сразу туда? Где убивают. Или тюрьма». Или проблемы страшные, просто по чистой вере, как говорил Луи Пастер: «Я много думал и изучал свою науку, и поэтому вера у меня, как у бретонского крестьянина. А если бы я думал и изучал больше, то вера бы моя была, как у бретонской крестьянки».

С.Ш.: — Если говорить о простоте и при этом сложности, о происходящем внутри церкви. Я знаю, что у вас на территории Сретенского монастыря должно открыться скоро высшее учебное заведение, духовная академия или семинария, может быть, вы уточните, что именно и как. Будто бы это должно уже открыться первого сентября.

Т.Ш.: — У нас есть Сретенская духовная семинария, бакалавриат и магистратура, то есть, ребята учатся шесть лет. у нас учится двести человек. Но это учебное заведение существует уже много лет, уже было тринадцать выпусков. А сейчас мы переезжаем в новое отреставрированное здание, которое подготовили к первому сентября. Очень хорошие ребята, я не нарадуюсь на то, какие ребятишки приходят в церковь. Это дети тех, кто стали церковными людьми в период после перестройки, Очень славные ребята. Очень своеобразные, чистые, как ни странно. Несмотря на весь тот поток современной жизни во всех отношениях, который захлестывает сейчас молодого человека. Эти ребята необычайно чистые, необычайно мужественные, которые сумели сохранить чистоту, искренность, духовное здоровье, веру и мужеству в тех более чем непростых условиях, более непростых, чем в наше советское время. Мы часто говорим, вот в наше время, все было понятно, были верующие, были неверующие. Церковь была более чистая. Я не стал бы это повторять. Сейчас молодым людям намного сложнее, как я понимаю.

С.Ш.: — Вам приходится много общаться с молодыми людьми, они приходят в церковь, и на исповедь, и учатся… У вас есть ощущение, каким оно сегодня оказалось, это поколение? Или, может быть, вам виден какой поверхностный слой, какая-то часть? Но с другой стороны, вы много ездите по стране, у вас много общественных проектов и опять-таки зоркий глаз наблюдателя и литератора.

Т.Ш.: — Вы знаете, действительно приходится часто встречаться с ребятишками церковными, в вузах, в наших духовных учебных заведениях, в школах и с ребятами, совершенно далекими от церкви или поверхностно относящимися.

С.Ш.: — Вы же выступаете в аудитории.

Т.Ш.: — И в аудиториях, среди студентов в разных городах. Да. Что меня поражает в современных молодых людях, несмотря на все проблемы, потрясающая стойкость. Наше поколение воспитано на победах и созидании. Днепрогэсы, очередной раз перекрыли какую-нибудь реку, запустили в космос Гагарина, взорвали бомбу в акватории Тихого океана, открыли новый институт. Поколение этих молодых людей выросло на разрушении: закрыли институт, станция «Мир» спущена под воду, разрушено одно, разрушено другое

С.Ш.: — Катастрофы, теракты, бесконечные сюрпризы…

Т.Ш.: — Да и даже сама страна. Сейчас, и то меня поражает. Отвлекусь на пару секунд. Есть такой сайт «Сделано у нас». Знаете?

С.Ш.: — Да-да, знаю.

Т.Ш.: — Сайт, где наши соотечественники, которые отчаялись увидеть по телевидению что-нибудь позитивное, происходящее в стране, а не только один взрывы, ужасы и катастрофы, стали сами собирать, что же происходит в стране хорошего: какие заводы открываются, детские сады, какие научные открытия совершаются. Ребята, даже не зная об этом сайте, все равно сохраняют искренний порыв, движение вперед и созидательный потенциал внутри себя. Народ очень стойкий, никакая перестройка его не одолеет, никакие либеральные течения, как бы они ни старались.

С.Ш.: — А как быть с варварством, с одичанием? Дичают зачастую не только те, кому ничего не дано, но те, кто что-то знал, еще вчера был подписан на все толстые литературные журналы, бывшие интеллигенты. Они как ни странно в первую очередь в 90-е пополняли ряды бомжей. Очень часто люди, которым много было дано, это отбрасывают. Вроде бы оно им не нужно. И с другой стороны, совсем новые, которые на автомате, просто не знают элементарных вещей.

Т.Ш.: — Модное слово тренд. Есть некое направление, которое вводит людей в динамичную область, что «никакая культура нам особенно не нужна, довольно циничное к этому отношение, это ничего человеку не дает, не эффективно и не рентабельно. Нужно только то, что дает материальные блага». В той или иной форме, завуалировано или не завуалировано это просто навязывается людям, и удержаться от этой погони за сиюминутным удовольствием любому человеку очень тяжело, а человеку неискушенному тем более. Это все есть. Но виновато в отношении молодежи наше поколение, виноваты в первую очередь мы: недосмотрели, недовоспитали. Культура от слова культурирование, которое взято из сельского хозяйства. Культурируют почву, если ее не обрабатывать, не выдирать все сорняки и не засеивать правильными культурами, вырастут сорняки. То же самое происходит и с молодыми людьми. Конечно, безграмотность молодежи феерична. Шесть человек недавно пришли пообщаться, студенты одного из московских вузов. Я спросил у одного из них, чтобы просто понять, с кем говорю и как, какие ценности: «Какая любимая книга из русских классиков?». Он отвечает: «Капитанская дочка». Я был поражен, потому что в двадцать лет ответить, что у тебя «Капитанская дочка» — любимая книга, это очень высоко.

С.Ш.: — Действительно одна из лучших вещей у Александра Сергеевича.

Т.Ш.: — И потом, чтобы понять, что «Капитанская дочка» — это не навязанная Марией Ивановной книга, которую надо обязательно прочесть и что-то ответить, а это великая книга глубочайшая. Я был просто поражен. И не знаю сам зачем, кто мне на язык это бросил, я, сам стесняясь своего вопроса, почему-то спросил: «А кто написал «Капитанскую дочку»?

С.Ш.: — Пелевин, а кто еще?

Т.Ш.: — И он мне говорит: «Не знаю». Я говорю: «Подожди. Кто написал «Капитанскую дочку»? Он мне: «Я что-то не помню». И тогда я обращаюсь поочередно ко всем его пяти приятелям. И эти студенты двадцати-двадцати одного года, одному было двадцать четыре, он уже закончил какой-то технический вуз, все шестеро не знали, кто написал «Капитанскую дочку». Это был шок. Если бы мне кто-то рассказал и я не был свидетелем, я бы не поверил. Безграмотность феерическая. «Хорошо, говорю я, ну а вы читали какую-нибудь зарубежную литературу?». «Н-у-у-у, так», они уже понимают, что их будут спрашивать. «А Шекспира что-то? «Гамлет»?». «Ну да, там, где всех убили». Ну да, у Шекспира обычно в трагедиях все этим и кончается. С одной стороны, это смешно, с другой стороны, это ужасно. Это страшный упрек нашему поколению: мы не смогли создать такое образование, которое хотя бы по минимуму вложило бы в ребят то, что совершенно необходимо, чтобы быть русским человеком, чтобы быть в культуре, в мировой и в русской. Этим надо в первую очередь заниматься. Сейчас всю весну в Президентском совете по культуре, в котором я состою, работали, с осени уже вынесен на рассмотрение президента проект государственной стратегии по вопросам культуры, образования и воспитания. Ничего важнее этого нет. Отсутствие этой общей культуры и, в частности, литературной культуры. Нет общего поля, нет общих представлений о добре и зле.

С.Ш.: — А там, где дикость, там и агрессия.

Т.Ш.: — А где дикость, там и разобщенность. Поэтому, если мы этого не восстановим, а на этом всегда зиждилось русское общество, мы не восстановим ничего. Если мы это не привнесем в наши республики, нам тоже не о чем будет говорить, ни о каком единстве.

С.Ш.: — Я замечал, что на Кавказе, конечно кто-то с аллергией воспримет мои слова, потому что сейчас чувство взаимной неприязни доходит до белого каления, многие тянутся к русской культуре, в многонациональном Пятигорске создаются кружки по изучению Толстого, Лермонтова, несмотря на то, что у них были весьма не толерантные суждения, того же Лермонтова, а Толстой участвовал в этих сечах. Тем не менее тянутся, как же, Кавказ оказался в центре внимания тех или иных произведений, тот же «Хаджи Мурат». По-прежнему, русская культура — это то, что может скреплять, единственное, есть ощущение, что пока это остается риторикой отдельных чиновников.

Т.Ш.: — Пока это только разговор.

С.Ш.: — А реальность совсем иная.

Т.Ш.: — Надо приложить все усилия, чтобы русская культура, на которой все основано, стала бы не падчерицей государственной политики, а главным направлением главной заботой.

С.Ш.: — Не могу не спросить о церкви, о происходящем в ней. Есть безудержная кинжальная критика со стороны некоторых СМИ, и не всегда человеку, не предвзятому, легко разобраться, где правда, где нет, где реальные вопросы. Очень часто обычные искренние люди, не какие-нибудь злоумышленники задают вопросы: «Почему мы не видим церкви, где социальная поддержка». С другой стороны, что церковь не всегда умело отвечает на эти вопросы, уходит в глухую оборону и несознанку. Каковы главные беды и проблемы церкви, что происходит внутри нее, что важного делается? Сюда же пристегну вопрос. А как обстоят дела у вас, в самом центре Москвы, в Сретенском монастыре?

Т.Ш.: — Что касается нападок на церковь, я отношусь к этому спокойно. Пускай нападают. Ничего особенного в этом нет, мы привыкли к этому за две тысячи лет. Другое дело, когда эти нападки имеют реальные поводы. Вот это уже стыдно, заставляет покраснеть и заставляет задуматься, сделать все, чтобы это исправить. Нельзя сказать, что все равно этот маховик раскручивается. Люди выражают свои антипатии к церкви, превратившиеся в моду, эта некая игра и травля. Давайте будем говорить о реальных проблемах. Например, духовная. Мы сейчас пока еще не сумели обычному человеку на его языке, на его понятийном уровне не смогли рассказать о вере, о Боге, о самом главном, что мы понимаем, что понимают люди более пожилые, потому что более опытные, потому что оценили, что важно в этой жизни, а что второстепенно. Этого мы не можем сделать. Были моменты в истории церкви, когда она справлялась с этим. Скажем, во времена каппадокийцев: Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, это IV-V века, когда пресыщенное римское общество было ошеломлено проповедью поразительных людей. Целая империя стала христианской: торговцы, интеллектуалы, люди весьма свободного поведения, все было то же самое, что и сейчас, с ними церковь так смогла поговорить о главном и показать это главное в своей жизни, это потрясло целую империю. Не только же указы Константина Великого и его преемников решили дело о христианстве в будущей Европе. Мы такого, к сожалению, сейчас не смогли. Нет такого уровня людей и самоотвержения, и веры, и проповеди, и дел, нет такой силы слова и силы убеждения. Правильное слово мартирос, свидетельства. В церковной практике, греческом языке, слово мученик — это мартирос и свидетель. Если ты — свидетель того, о чем говоришь, о Боге, о Христе, то докажи это мученической жизнью и смертью, и тогда все поверят. А если ты, сидя под софитами, с прохладной водой, под кондиционером, болтаешь, то это, конечно, забавно может быть, но это не то, что меня перевернет всего и заставит сказать меня да, «есть много, друг Горацио, того, что непонятно нашим мудрецам». На этот уровень мы не поднялись. Вот это самое главное. Суд Божий будет, с каждого спросится. Что же касается того, как церковь живет. Живет по-разному. Часто говорят, вот вы меня перед передачей спросили: «А как вообще зарабатывает церковь? На что живете?». Волнует, значит, это.

С.Ш.: — Конечно. Попы на «Мерседесах» ездят.

Т.Ш.: — Я не хочу говорить о ком-то другом. Вот вы спросили о Сретенском монастыре. Мы получили его, а монастырь основан в 1397 году, в руинах. Храм был более или менее, но больше ничего почти и не было. Нужно было и начать духовную жизнь, служить, молиться на том месте, на которое указала Божья матерь. Но была и масса чисто хозяйственных проблем, нужно было восстанавливать: ни государство, ни Патриархия денег не давали. Надо было искать самим. Мы решили с самого начала, архимандрит Иоанн сказал: «Надо зарабатывать». Конечно у нас и сейчас есть помощники, благотворители. Сейчас мы строим новый храм. Большой, больше прежнего. Меньше Храма Христа Спасителя в три-четыре раза, но большой. На две тысячи человек. А все остальное мы зарабатываем сами: у нас большое издательство, до четырехсот книг мы издаем в год. Это и наше послушание, и средство. У нас семинария — высшее учебное заведение: двести человек учится шесть лет. Мы тоже их обеспечиваем. В этом году только им стали помогать мои друзья. А семнадцать лет мы зарабатывали сами на это. Это, между прочим, большие деньги. Представляете — двести здоровых ребятишек…

С.Ш.: — А ребятишки ничего не платят?

Т.Ш.: — Ребятишки, разумеется, ничего не платят, это бесплатно. У них прекрасные преподаватели, хорошие условия, они живут, питаются, одеваются, ездят на практику, но это все за наш счет, на то, что мы зарабатываем. У нас большое хозяйство, которое мы подняли из руин. Я еще являюсь председателем колхоза.

С.Ш.: — А где?

Т.Ш.: — В Рязанской области.

С.Ш.: — Колхоз без названия?

Т.Ш.: — «Воскресение». Мы подняли это хозяйство. У нас там и пшеница, и овощи. Мы продаем по 20−25 тонн овощей в день.

С.Ш.: — То есть, это большое пространство.

Т.Ш.: — Да. Но мы эти деньги зарабатываем и на жизнь монастыря, и на ремонты, и на семинарию, и на два крупнейших церковных сайта. Это приличные деньги. У вас тоже есть сайт, вы понимаете, что это. У нас детский дом, сто детишек. Мы только зарабатываем на него. А преподают женатые священники и профессиональные педагоги. Еще масса всяких проектов и дел, на которые нужны средства. Я думаю, во многих монастырях та же самая история. Ну что, законный интерес, как возникают церковные деньги. Ну а когда большие строительства, тут мы не можем обойтись без помощи наших прихожан.

С.Ш.: — Вы ездите по разным приходам? Видно, насколько по-разному живут и сами приходы и батюшки. Очень много знакомых в сельской местности, которые не могут брать последние копейки со старух. Бесплатно дают им свечки.

Т.Ш.: — Да что вы, я прекрасно знаю такие приходы. Конечно, на простом деревенском приходе не создашь издательство. И не возьмешь хозяйство для того, чтобы 25 тонн помидоров и огурцов в день продавать. Это просто невозможно. Эти священники живут на то, что люди приносят в храм. А зачастую они ничего принести-то и не могут. У меня таких друзей сколько угодно. Многие монастыри помогают вот таким приходам, которым действительно надо помогать. Мы делаем все общее дело. Но, конечно, разница между монастырем московским и монастырем провинциальным или приходом провинциальным довольно большая. Все дело не в том, сколько монастырь может заработать, чтобы вложить в высшее духовное образование. Государство, естественно, не платит, у Патриархии тоже нет денег. Да, какая-то особая активность, которая нужна, с другой стороны, это не завидное дело, для того, чтобы банально зарабатывать деньги на какие-то проекты, ну что поделать, это не самая приятная доля, но надо. Что касается приходов, я считаю, что у каждого монастыря, который может сам себя обеспечить, не по приказам со стороны Патриархии, должно быть несколько приходов, церквей в провинции, которым они должны помогать, но это личное дело настоятеля.

С.Ш.: — Я знаю, что у вас много проектов в последнее время, например, в Манеже открывается выставка, к годовщине царского дома Романовых. Будут другие истории и проекты. Как вы все успеваете? Наверное, приходится делиться полномочиями с другими людьми, кто вас окружает. Что это за люди, отец Тихон? И что же будет все-таки в Манеже?

Т.Ш.: — Начнем с Манежа. Будет очередная выставка «Святая Русь». Каждый год она посвящена какой-то определенной теме. В этом году 400-летие династии Романовых. В первую очередь, это благодарность этой великой семье, как бы к ней ни относились, но это была великая семья, которая созидала Россию на протяжении трехсот лет. И они создали очень многое из того, чем мы сейчас пользуемся. Благодарность этой семье и ее сподвижникам: Суворовым, Кутузовым, Пушкиным, Чайковским, Менделеевым, Столыпиным. Задача — рассказать. И о них, о всех этих людях, и о России. Будут общие темы, частная жизнь этого государя, его свершения, главные, какие были для него важнейшими, которые и через его преемников и потомков и ддля нас еще важны. Например, Алексей Михайлович — это освоение нашего Востока, Сибири. Михаил Федорович — это первая пехота. В каком-то смысле регулярная армия, как она через его потомков развивалась до наших дней. Будет интересная тема «Оппозиция в России». Необычайно интересная тема. Какая она была при Алексее Михайловиче, при Петре, при Екатерине, Елизавете, Александрах, Павле. Будет тема «Культура, образование, «Реформы».

С.Ш.: — Земская, судебная…

Т.Ш.: — Да-да. Все это будет сделано в современных формах, будет много интерактивных экранов, инфографики. То есть так, чтобы современный человек смог бы это все ясно и четко для себя воспринять.

С.Ш.: — А когда будет открытие?

Т.Ш.: — Четвертого ноября. Мы для себя много интересного открыли, я, думаю, и зрители откроют тоже.

С.Ш.: — Кто вам помогает во всем этом?

Т.Ш.: — Помогают мне иноки нашего монастыря, у нас сорок два человека, это люди почти все с высшим или двумя высшими образованиями, молодые люди, кому-то сорок три-сорок четыре года. Один врач, один филолог, кандидат наук, математик, славист. Сейчас уже это монахи, духовники. И все вместе мы делаем в том числе и это. Конечно, нам помогают наши светские друзья, просто миряне православные, которые входят в круг нашего общения.

С.Ш.: — Я хотел бы вас спросить по поводу общественных процессов. У меня такое странное впечатление, что с одной стороны, вздорный нигилизм, который я наблюдал, когда рос и мужал, как-то отодвинут. Кажется, что среди обычных людей, тяга к здоровому консерватизму или по крайней мере понимание того, что глупо и бессмысленно перечеркивать историю собственной страны. уважение к своей стране появляется как в правящих элитах, так и среди многих оппозиционеров, понимающих, что уже неприлично скатываться в бессмысленную отрицаловку. А с другой стороны, есть ощущение повсеместной профанации, не хватает искренности и смысла. Есть, в том числе приходящие сюда, Наталья Нарочницкая, Глазьев, Рогозин, чья консервативная позиция последовательна. Есть ваша тоже явная консервативная позиция. Есть огромное количество шоуменов, просто сотрясающих воздух. Такое ощущение, что им не важно, что отстаивать, и поэтому в обществе нарастает колоссальное недоверие ко всему, что исходит сверху. По сути, у условных охранителей практически не оказалось тех представителей, которым можно было бы доверять. Есть ли такая проблема на ваш взгляд?

Т.Ш.: — Несомненно. В первую очередь, причина тому в отсутствии идеологии. Нам забубнили с 90-х годов, что идеология это плохо. А что такое идеология? Это некое направление, наличие неких констант, целей, идея и направление жизни общества. Бывает — деструктивная. Есть и та, которая созидает. Я не боюсь этого слова, но ее не надо обожествлять. На идеологию не надо молиться. Некая общность идей должна быть, конечно. Вот у Америки что, нет идеологии? Есть. Американский образ жизни.

С.Ш.: — В том числе, американский патриотизм.

Т.Ш.: — Да. Даже не о патриотизме будем говорить. Вот это все, американский образ жизни. Совокупность. Идеология европейская. Но только мы загнали себя в ситуацию: «Нет, она невозможна». Отсутствие этих мощных глобальных, ясных для всех естественных целей. Эти цели должны быть продекларированы сверху. Не может быть, чтобы была первая, вторая, третья, четвертая, каждый разошелся по своим песочницам и формулировал бы там свою идеологию. А в государстве идеологии нет. От этого самая большая проблема. Это будут оспаривать.

С.Ш.: — Как вы считаете, есть ли стратеги развития сегодня? Она достаточно бледно проявляется на фоне все более растущего недоверия всех ко всем.

Т.Ш.: — Это ситуация, которая время от времени происходит в России. Наша загадочная русская душа. А ничего не сделаешь.

С.Ш.: — Про эту загадку хочу вас спросить. Как вы считаете, она есть?

Т.Ш.: — Конечно же есть. Но разгадана она отчасти не нами, как ни странно. Она разгадана китайцами, вообще они очень глубокие люди. У них названия стран имеют определенный смысл. Америка — страна процветания, Германия — страна мастеров, совершившегося идеала. Франция -страна закона, Англия — страна героев.

С.Ш.: — Конечно, Ричард Львиное Сердце.

Т.Ш.: — Я заинтересовался, как же они называют Россию. Второй иероглиф — страна, а первый означает внезапность, неожиданность, непредсказуемость. Страна, от которой неизвестно чего ждать. Вот как китайцы со своей Великой стены увидели нас. Страна и народ, от которого все, что угодно можно ожидать. Это сильно.

С.Ш.: — Мощно.

Т.Ш.: — Да. И необычайно похоже на правду. Помните, у Достоевского в «Братьях Карамазовых», когда он вспоминает картину Крамского «Созерцатель», где изображен мужичок в зипунке зимой и задумчиво куда-то смотрит. Непонятно, может быть, думает, может, нет. Если сейчас его тронуть и спросить, о чем он думает, то он скажет, что ничего и не думал. Но какое-то состояние раз за разом таких созерцаний-размышлений в нем откладывается и откладывается. И Достоевский пишет, вот этот мужичишка что потом сделает? Он может встать и пойти в Иерусалим, в паломничество пешком, а может встать и всю свою деревню сжечь, а может и то и другое. Вот эта неожиданность, когда говорят о загадочной русской душе, загадочной России, — это наша абсолютная непредсказуемость, в первую очередь для самих себя. А вот первый вопрос, который вы задали, мы говорили о …

С.Ш.: — Мы говорили об общественных реалиях…

Т.Ш.: …и о том, что никто ничему не верит. Что мы сейчас можем констатировать? Это усталость. Усталость от власти. Мы вспоминаем первые годы правления Путина, когда был подъем, было большое количество надежд, — и сегодня. Это обычная вещь. Меня всегда поражала такая история. В 1945 году, в июне, были парламентские выборы в Англии. И партию Уинстона Черчилля не избрали. Премьер-министром стал Эттли. Совершенно неприметная фигура по сравнению с Черчиллем. Казалось бы — 45-й год. Черчилль — человек, который выиграл войну. Он создал антигитлеровскую коалицию. Он, в конце концов, отомстил фашистам за бомбардировки Лондона. Сколько он сделал! А он надоел, просто надоел. Стало с ним скучно. Потом англичане снова его избрали. Как бы то ни было, этот факт все-таки существует — психологическая усталость. И, конечно, накапливаются ошибки всех тех, кто во власти. Так или иначе — это тоже фактор.

С.Ш.: — А как вы думаете, власть слышит вопросы по поводу этих явлений, которые можно назвать ошибками?

Т.Ш.: — Слышит, конечно. И, думаю, сама прекрасно знает.

С.Ш.: — Ведь количество несправедливостей ужасно велико.

Т.Ш.: — Ужасно велико. И ни в коем случае нельзя на них закрывать глаза, и ни в коем случае с ними нельзя мириться. Единственное, что нужно иметь в виду — что это было и будет всегда. Может быть, не в таких объемах. И ни в коем случае нельзя говорить: «Нет, мы должны примириться с тем-то, с тем-то…» Ни в коем случае. Но говорить, что это какой-то феномен — тоже неверно. И потом, есть еще одна очень важная история. Одно дело — говорить о том, что надо все исправить, а другое дело — это исправлять. Но никто не собирается это правильно делать. Никто не собирается давать хоть какие-то поблажки: вот нам не нравится — и все. Это плохо — и все. Это те правила игры, о которых я сегодня…

С.Ш.: — Я как раз хотел вас спросить об актуальных политических событиях. Но перед этим хотел бы спросить про Европу. Вы сказали про европейский образ жизни, про европейскую идеологию. Я знаю, что вы немало занимаетесь и этими вопросами, в том числе, о сотрудничестве с какими-то силами в Европе, и планируете какие-то совместные мероприятия. У вас нет ощущения, что старая добрая Европа просто размывается на наших глазах?

Т.Ш.: — Ну, это не только у меня ощущение. У всех. Все это видят, что традиционные ценности Европы, духовные, культурные ценности Европы все более и более размываются.

С.Ш.: — Не затрагивает ли это всех нас? Ведь мир в значительной степени открытый.

Т.Ш.: — Без исключения затрагивает всех нас. Это и демографический вопрос, и этнический вопрос, и вопрос сохранения семьи. Мы видели, какие были гигантские демонстрации. Миллион семьсот тысяч человек в Париже вышло с требованием запретить гомосексуальные браки! У нас столько в жизни бы не вышло.

С.Ш.: — Не допустить этот закон.

Т.Ш.: — Не допустить этот закон. Все равно сделали. Миллион семьсот тысяч. То есть, живая Европа тоже существует. Но в целом европейцы чувствуют, что все идет по весьма плохому сценарию.

С.Ш.: — Миграционные процессы — к сожалению, настолько запущены, что непонятно, как разруливать.

Т.Ш.: — На самом деле, понятно. Но разруливание будет связано с жесточайшими трагедиями. Понятно, что проблем — масса. И мы оставляем в наследство следующим поколениям огромное количество неразрешенных проблем, ясно понимая, что мы даже сценария разрешения этих проблем себе представить не можем. Европейцы попробовали что-то сделать с толерантностью — ничего не получилось. Сейчас мы готовим инициативы по тому, чтобы привлечь внимание и русской, российской общественности, и европейской общественности к проблеме сохранения идентичности культуры христианской, совершенно не смущаясь этого слова, хотя иногда от нас не просто просят, а требуют, чтобы убрали слово «христианский». Христианская идентичность Европы. Которая создала всю нашу культуру.

С.Ш.: — Я хотел бы вернуться к обсуждению нынешних политических процессов. Лично я достаточно часто критически высказываюсь о происходящем. Это вообще свойственно моему поколению, где-то обжегшемуся в своих ожиданиях. Я знаю, что вы достаточно лояльно относитесь к многим действиям власти. Что вы думаете по поводу нынешней мэрской кампании, и вообще, как вы считаете, нынешняя власть способна прислушиваться к людям?

Т.Ш.: — Год назад были выборы. Я всячески старался не отвечать на эти вопросы, но тут меня конкретно спросили: «За кого вы будете голосовать?» Я ответил, что буду голосовать за Путина, без всяких сомнений. И потом прочел несколько десятков статей, я уж не говорю о выступлениях, о том, что это была агитация, пропаганда церкви за Путина. А всего лишь я сказал. Что мне — врать? То же самое и здесь. Во-первых, я не собираюсь играть в эти игры и приспосабливаться к кому-то. Вы задали вопрос — я отвечу. Мы выбираем, как я понимаю, хозяйственника, управдома. Большого управдома, большого хозяйственника на Москву. Конечно, скорее всего, победит Собянин — все рейтинги об этом говорят. Почему я считаю, что, конечно, должен быть хозяйственник, а значит, товарищ, который сейчас сидит в мэрии? Мы выбираем завхоза. Мы не выбираем политика. Были уже эксперименты, когда завхозом становился политик. Помните у Булгакова в «Собачьем сердце» Швондер, который отличался лютой ненавистью к классовому врагу, непрестанной борьбой с захватчиками-капиталистами и прочая, прочая?.. И что? В результате то, что сказал профессор Преображенский. Абсолютно непрофессиональный человек приходит на хозяйство, и в результате, как сказал профессор Преображенский, вначале замерзнут трубы в сортире, прошу прощения, а потом разорвет паровой котел. Вот на этом все и кончится. Завхоза выбираем. Избави Бог на хозяйство избрать политика. Политики — это совершенно другая грань, это совершенно другие выборы.

С.Ш.: — Тогда касательно разрухи в головах. Может быть, это будет мой финальный вопрос. Двадцать лет назад была маленькая гражданская война в Москве. Тогда церковь старалась примирить стороны, не получилось. Может ли наши общество придти к тому, что стороны будут слышать друг друга? Ведь есть и те, кто выходит и протестует против несправедливости, и те, кто полагает, что нужно идти путем порядка. Можно ли нам преодолеть это страшное отчуждение, которое намечается в нашем обществе? Могут ли стороны уважительно относиться друг к другу? Есть ли этот шанс в России, которая, конечно, страдает максимализмом?

Т.Ш.: — Нет. Никакого шанса. Наша загадочная русская душа, и наша неожиданность, внезапность… Никогда этого не было. Никогда мы не были, кроме как когда голод, война или нечто подобное, — никогда мы не были единым обществом. Мы все время тянули одно тягло. Но всегда то на кухнях, то не на кухнях, то на Сенатской площади, то у Белого дома — все равно каждый сидел в своей песочнице. И охранял свою песочницу. И говорил: моя песочница самая лучшая, и каждый, кто не так на нее посмотрит — мой враг. Это не мешало нам объединяться в критический момент. Но только в критический момент.

С.Ш.: — Фронтовая мобилизация.

Т.Ш.: — Да. Мы смогли построить общество, которое очень быстро мобилизуется в критически моменты и всегда разобщается, но не до критических пределов, слава Богу. Это уже революция, критический предел. Когда начинаются некие внешние влияния на разобщенность, тогда происходит революция. Без внешних влияний их просто не бывает. Как раз вся история с оппозицией необычайно интересна, которую мы сейчас делаем. История русской оппозиции, как зарубежные силы, внешние силы, космополитические, влияли на русское общество, доводя его до революции, это очень важная вещь. Оппозиции нужно всерьез присмотреться к истории, ко всему, вплоть до символических моментов. Вот, например, белые ленточки. Мало кто знает, что такое белые ленточки, такой символ был. Ничего нового под солнцем нет, как говорил Екклесиаст. Когда Наполеон занял Москву, не все были патриотами, кто-то перешел на сторону противника, кто-то служил иностранному сюзерену. И Наполеон издал приказ — моих комиссаров будете узнавать по белым ленточкам. Ну, хотя бы чтобы историю знали, чтобы не было таких банальных аналогий. Необычайно интересно посмотреть законы развития нашего общества, и понять, что какие-то вещи нам очень тяжело преодолеть. Даже если кто-то из нас упрямо остается, или не упрямо, а осознанно остается на тех или иных позициях, мы должны понимать: все, что угодно, только не переходить какой-то особой черты. В России эта черта переходится очень быстро и необратимо.

С.Ш.: — Может быть, эта цве