Открытая студия

А. Власов: «Или визы, или Евросоюз»

Политолог, эксперт по общественно-политическим процессам стран СНГ, Центральной Азии и Кавказа о расколотости Украины, русском наместнике на Кавказе, национальной идентичности

  
3501

Константин Цивилев: — Здравствуйте, свободные зрители «Свободной Прессы», меня зовут Константин Цивилев, у нас сегодня в гостях Алексей Власов — историк, политолог, эксперт по общественно-политическим процессам стран СНГ, Центральной Азии и Кавказа. Здравствуйте, Алексей Викторович.

Алексей Власов: — Здравствуйте.

К.Ц.: — Вы вернулись вчера, по-моему, из Баку?

А.В.: — Совершенно правильно.

К.Ц.: — Какова цель вашей поездки? Что там за ситуация?

А.В.: — Очень необычное мероприятие. Почему-то в конце года, хотя президентские выборы в Азербайджане были в октябре, азербайджанский парламент собрал представителей центральных избирательных комиссий всех стран СНГ через Парламентскую ассамблею, чтобы обменяться опытом организации выборов. Хотя логично было бы провести встречу до президентской компании. Я был единственный приглашенный эксперт, доверие выразили по СНГ мне. Поэтому полтора дня в Баку, где выпал снег, погода явно не южная, но мероприятие, на мой взгляд, получилось очень интересным.

К.Ц.: — Соглашение с «Роснефтью» и азербайджанской SOCAR о создании совместного предприятия на паритетной основе коснулось как-то вашей поездки?

А.В.: — Вы знаете, это тема, которая активно оценивалась, изучалась, анализировалась после визита Владимира Владимировича Путина, когда он неожиданно для многих прибыл в августе в Баку. Как я понимаю, визит готовила в значительной степени команда Сечина, что уже ясно указывало на главное направление переговоров. Это не столько безопасность, не столько Габала, а именно интересы России и Азербайджана в нефтегазовой сфере. Само продвижение этой темы и анализ, над ним работает узкий круг экспертов, которые в основном специализируются на энергетической проблематике. Поэтому, комментируя, обращались, но в основном контексте — как это повлияет на дальнейшее развитие политического диалога между Россией и Азербайджаном. Вообще тема энергетики приватизирована достаточно узким кругом экспертов, которые специально в этом направлении работают.

К.Ц.: — Вы же тогда прокомментировали, что эти соглашения между Россией и Азербайджаном носят не столько экономический характер, сколько, может быть, геополитический.

А.В.: — В тот момент, когда эта встреча состоялась, соглашения были подписаны, отношения между Россией и Азербайджаном находились на точке замерзания уже полгода. Т.е. практически, после Казанской встречи, это еще при Дмитрии Анатольевиче, которая для трех президентов закончилась относительной неудачей, попыток со стороны Владимира Владимировича продвинуться в направлении азербайджанской тематики, их практически не было. Поэтому, я сделал вывод, что подписание этого соглашения — это сигнал, но кому? Скорее, косвенным результатом этого стало вхождение Армении в сентябре месяце, заявление точнее пока еще, в Таможенный союз. Поскольку соглашение с SOCAR и продажа нашего современного вооружения на рынке в Баку, на мой взгляд, в какой-то степени стало убедительным аргументом для Армении, о том, что надо задуматься о вступлении в Таможенный союз, что, в общем, и произошло. Так что экономика, геополитика, безопасность — эти вещи очень тесно связаны.

К.Ц.: — Вы упомянули про Таможенный союз, я думаю, мы сейчас сможем посмотреть сюжет, что наши сограждане, буквально еще вчера думали по поводу ситуации на Украине. Давайте посмотрим.

Как мы убедились, большинство людей убеждены, что Украина все-таки, как сказала девушка-респондент, мелкими-мелкими шажками, но идет в Таможенный союз. Как вы думаете, из вчерашней встречи Януковича с Путиным — куда поворачивает Украина?

А.В.: — Невозможно сказать, пока мы не знаем бэкграунда этой встречи, поскольку пока, если оценивать только информационную картинку, то получается так: мы дали Украине 15миллиардов, Янукович сказал большое спасибо, вернулся к своим разборкам на Майдане, а в воздухе остался вопрос: «Где бонусы для России?». Я думаю, что Владимир Владимирович — опытный политик, бонусы, конечно же, какие-то есть, но они не озвучены и является ли этим бонусом вступление Украины в Таможенный союз? Мы с коллегами сегодня обменивались украинским мнением в Фейсбуке, у меня есть сомнения, что именно так прямолинейно вопрос ставится. Скорее пока окончательный отказ от подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом, а уже дальше, через шаг, после того как в 2015 году будет подписан договор о Евразийском экономическом союзе к этому вопросу мы еще раз вернемся.

К.Ц.: — Там же еще цена на газ достаточно существенно снижена.

А.В.: — Там, по-моему, фигурирует цифра 286. Это серьезная помощь Януковичу в 2014 году, у него выборы в 2015 году, значит, ему надо показать, что он эффективно добивается решения, даже в такой сложной обстановке. Кто даст денег сейчас, здесь, немедленно — тот и друг Украины. Другом Украины оказалась Россия.

К.Ц.: — Она вложила 15 миллиардов, я так понял, или собирается вложить какие-то украинские ценные бумаги?

А.В.: — Да, которые падали в течение 2013 года. Но я думаю, полностью детали сделки не читал еще, но, по-моему, из Фонда национального благосостояния. Кстати, это деньги, не имеющие отношение ни к Стабфонду, ЕврАзЭс, т.е. это чисто российско-украинские. Здесь было важно еще и заявление Януковича — нет, мы деньги взяли, но в Таможенный союз не идем. Почему, потому что у оппозиции он постепенно выбивает козыри. Еще две недели на Майдане можно простоять, а за это время три президента Украины будут сидеть, договариваться, как мы за этим столом, что-нибудь подпишут обязательно. Т.е. Януковичу удалось вернуть, благодаря помощи России, ситуации привычной для украинского политикума, такой кулуарно-непрозрачный переговорный процесс. А люди на Майдане пусть постоят немножко, померзнут, сами разойдутся.

К.Ц.: — Кличко вчера заявил, что потребует от Януковича объяснений по поводу каждого пункта, который он подписал.

А.В.: — О чем? Россия из каких-то благих соображений, может быть, из уважения и любви к украинскому народу дала скидку на газ, которой никто до этого добиться не мог. Платили, чуть ли не по европейской цене, если не выше. 15 миллиардов — он сказал, был торг, я просил у Международного валютного фонда — дайте денег, они говорят, мы дадим, но проведите реформы, которые социальный сектор Украины сейчас реально выдержать не может, даже не играет, это реальное положение вещей. Войдите в ситуацию. Кто упрекнет меня в предательстве национальных интересов, если я столько для Украины получил, но в Таможенный союз не вступил? Где вы видели эти документы? Помните еще, главный редактор-экономист в Фейсбуке написал, что у него есть точные сведения о том, что Украина подпишет как раз в эти дни. Никто ничего не подписал. Но понятно, что это все игры и реально, если посмотреть с точки зрения России на эту тему, важно развести внутрь политический контекст, касающийся Украины и то, что касается Евразийского проекта. В дела Януковича, мне кажется, вообще лезть не надо, он сам с ними разберется, никуда он не денется, ничего с ним не случится. А то, что касается Евразийского проекта, если мы хотим Украине его подвинуть, то пока мы выбрали правильный путь.

К.Ц.: — Возникает вопрос, который многие озвучивают, может это не идет на Первом или Втором канале: России зачем нужна эта благотворительность, содержание Украины, ее проблемы. Зачем? Это другая страна, отделились и ладно.

А.В.: — Есть группа не оппозиционных экспертов-государственников, которые абсолютно именно так и считают: да, мы вновь наступаем на те же грабли, берем на себя издержки власти, которая нас все равно кинет, имеется в виду украинская власть, и пусть себе идут, куда хотят. Через 3 года прибегут обратно. Есть такая точка зрения. Но, как я понимаю, в Кремле возобладала позиция тех, кто считает, что, если мы сейчас геополитически уступим Украину, то наши союзники посыпятся дальше не только в Восточном векторе, т.е. Беларусь, Украина, Молдова, но и на Южном Кавказе и Центральной Азии, Будет дан пример того, как Россию легко вытеснить с этих позиций. Т.е. стоять надо до конца именно потому, что это будет признак слабости.

К.Ц.: — У вас есть прогноз, сколько еще Майдан будет стоять за своими сваренными баррикадами с Кличко в качестве не лидера Майдана, как говорят, говорят там такого ярко выраженного лидера нет, который бы командовал всем Майданом, но там есть Тягнибок.

А.В.: — Конкретный пример. Я был в Киеве третьего числа, как раз в момент всех этих замечательных историй. В квартале от Майдана никто вообще не знает, что там происходит. Т.е. настроение киевлян — ресторанно-отдыхающее даже зимой, поэтому смотрят то, что Пятый канал показывает, показывает он исключительно Тягнибока, Яценюка и Кличко. Я так понял, по их настроению, что задача такая: год простоять. Не обязательно же толпу держать, достаточно поставить палаточный городок. Помните, была в начале нулевых кампания «Кучма — геть!»? Они же там около года стояли, напоминая журналистам и простым гражданам, о том, что есть такая сила, которая на выборах 2015 года обязательно о себе заявит. Т.е. власть нужно держать в течение 2014 года оппозиции в состоянии постоянного напряжения. Если не получилось резко свергнуть правительство, по крайней мере, Азарова, давайте будем это делать в перманентном режиме. 1500 человек это сделать попытаются.

К.Ц.: — Т.е. дней 300 они еще там подежурят?

А.В.: — Да, чтобы показать насколько народ эту «злочинну владу» не приемлет.

К.Ц.: — Как в моем детстве доктор Хайдер у Белого дома голодал. Уже были и анекдоты, уже 89 день голодовки пошел.

А.В.: — Вы помните, что при Хайдере были журналисты АПН и, по-моему, наши главные кнопки в те времена, которые стояли только у него. Так и здесь же будет, Хайдера не было бы, если бы не было советского телевидения. Так и здесь, Euronews будет показывать разные эпизоды из жизни Майдана. На год хватит.

К.Ц.: — Игорь, читатель «Свободной Прессы» спрашивает вас: какой будет политическая ситуация на Южном Кавказе в наступающем году? И тут сразу же несколько вопросов: кем разрабатываются цветные революции? Вы знаете, кем разрабатываются цветные революции и какая будет политическая ситуация на южном Кавказе?

А.В.: — Я вообще не люблю конспирологических теорий. В каждой из стран Южного Кавказа своя ситуация. Допустим, Армения, Азербайджан и Грузия вышли из самого сложного 13 года, потому что электоральный цикл закончился. Саргсян переизбрался, Ильхам Алиев переизбрался, Саакашвили не переизбрался, новый премьер, новый президент. Поэтому, в каждой из стран Южного Кавказа будет своя ситуация. Если в двух словах обрисовать, то в Азербайджане все понятно: Алиев выиграл с очень большим отрывом, оппозиция старая уже сходит со сцены. Это люди, которые формировались еще в эпоху формирования 90-х годов, но там очень сильное молодежное крыло — сетевая интернет оппозиция, которая не примыкает ни к одной политической партии, в классическом ее виде, а создает через флешмобы группы сторонников и бьют в основном по социальным секторам. Я был в Баку, там прошла акция против повышения цен на бензин, где-то на уровне 1 $. Стало как у нас, раньше было дешевле. Т.е. будет такое перетягивание каната власти и молодежной оппозиции без каких-либо особых проблем у действующего президента Азербайджана, который будет дальше искать варианты геополитического союза или с Турцией или сохранит диверсификацию России, Вашингтона, Брюсселя, раскладывая в каждую корзинку по своему чемоданчику с нефтью. Пока по Азербайджану видится так. В Армении вступление в Таможенный союз, я думаю, будет идти в формированном ключе, есть противники, в основном это чиновники экономического блока. Я имею в виду, противников Таможенного союза. Но Саргсян сказал, что вопросы безопасности для Армении — это важно, это ключевой момент, поэтому, если не случится никаких форс-мажорных обстоятельств, то этот тренд будет определяющим. Самое интересное в Грузии. Я не могу сейчас сказать, как будет там складываться политическая ситуация, потому что, с одной стороны я вижу… в пятницу, кстати, будет очень интересный обзор российско-грузинских отношений в Российском совете по международным делам и из повестки дня видно, по каким секторам будет идти российско-грузинская дружба. Возвращение грузин на российский рынок, вино уже стоит, боржоми стоит, вино в диапазоне от 200 до 700 рублей. 200 — это дешевое белое, 700 — это полусладкий элитный «Хванчкара» и «Киндзмараули», дальше — туризм. Они готовы открывать для российских тур-компаний Грузию, т.е. там какие-то очень большие цифры называют, потенциала на 2014 год, на лето. Третье — это гуманитарный диалог, то, чем мы занимаемся, наш центр. Мы организовывали школу журналистики в Тбилиси, в прошлом году, это было сразу после победы «Грузинской мечты» на выборах в парламенте. 60 человек пришло — молодые журналисты, которые хотели пообщаться с российскими спикерами. В январе мы проводим вторую школу в Тбилиси, посмотрим, какой будет интерес. Знакомые наши, которые в Грузии, говорят, что огромный интерес. Грузин привозили в Сочи, что было не просто. Проводили там региональную школу всего Южного и Северного Кавказа. Для тех, кто не общался с нашими спикерами, конечно, этим ребятам, которым 20−25 лет, это крайне интересно. Я думаю, это тоже способ показать другую Россию, не только ту, которую они видят через пропагандистскую оптику.

К.Ц.: — Когда думаешь, Южный Кавказ, Грузия, Армения, Азербайджан — отделились они в 90-е годы, живут своей жизнью, кто-то лучше, кто-то хуже, выборы, не выборы, почему Россия так вцепилась в Северный Кавказ? Причем территория сложная. Т.е. президент даже заранее не может сказать: знаете, я собираюсь посетить республику Северного Кавказа, потому что опасно так говорить. Т.е. чуть ли не инкогнито надо туда приехать, а потом задним числом в новостях показать — первое лицо побывало там-то. Может, это наивный вопрос — зачем России эти территории? Ушел Азербайджан, ушла Грузия, ушла Армения, но они же не на луну улетели, общаемся, торгуем, ездим, договоры заключаем. Может быть, и с Северным Кавказом такой цивилизованный мирный заборчик, визы…

А.В.: — Этот вопрос как жители Северного Кавказа рассматривают? Россияне они или не россияне? Я считаю, что россияне. Другой вопрос, что к ним должны действовать те же законы, что и к остальным гражданам России и иногда наши чиновники пытаются какими-то преференциями искусственно отделить Северный Кавказ от остальной части Российской Федерации. Этого быть не должно. Почему Кавказ часть России? Потому что исторически они существуют в нашем поле, безусловно, и другой вопрос, что Кавказ любит не только силу, как считают наши некоторые умы, но и мудрость. Мне кажется, проблема в том, что нашему обществу и элите не хватает мудрости в понимании — а зачем нам нужен Северный Кавказ? Поэтому ваш вопрос не наивный, он является сердцевиной проблемы. Т.е. прежде чем что-то делать — развивать экономику, социальность, безопасность, решать проблемы, надо определиться, какую роль в развитии России в 21 веке будет играть Северный Кавказ. Конечно, это серьезный вопрос, здесь нужна полемика, дискуссия между экспертами, и, конечно, нужно знать мнение тех, кто живет на Северном Кавказе. Из Москвы эту проблему не решить. Я часто бываю в северокавказских республиках, они тоже разные. Одно дело — христианская Северная Осетия — узловой центр нашей связи с Южной Осетией, которая для нас очень геополитически важное значение представляет. Дагестан — где исторически сложилась клановая система и проблема Дагестана в самом Дагестане. Или, например, Чечня, которая имеет особый статус. Формальный, неформальный. Т.е. это абсолютно разные истории, которые мы пытаемся объединить под одной шапкой. В этом наша ошибка.

К.Ц.: — Как вы думаете, для Северного Кавказа приемлем, был бы хорош вариант, что им правил бы Рамзан Кадыров? Может, проще назначить такого сильного наместника?

А.В.: — Не везде это примут. Понимаете, Северный Кавказ, он разобщен, он не однородный. И то, что хорошо Чечне, то не подойдет даже в соседней Ингушетии, тем более в Северной Осетии. Нужны четкие и ясные правила игры, которые все равно будут идти от Кремля. То есть одним наместником, который управляет всем Северным Кавказом, в любом случае должен быть русский человек. Но при этом, это не означает, что нужно ликвидировать ту степень автономии, ту степень независимости, которая существует во всех республиках Северного Кавказа. Нужно заставить людей соблюдать закон. Вот и все.

К.Ц.: — Украина была одним из учредителей СНГ, как известно, в начале 90 годов. И в то же время, она ратифицировала этот договор, зачем она тогда становилась одним из учредителей СНГ?

А.В.: — Скорее, не учредителем СНГ. Скорее, той страной, которая участвовала в ликвидации Советского Союза, а затем, если брать Беловежские соглашения, понимая, что отказ от участия в СНГ, находящуюся в сложной геополитической ситуации страну в начале 90 годов, а именно Украину, вызовет огромное количество точек напряжения с соседями, они сделали по-украински — по-хитрому: в СНГ вошли, но при этом Устав не ратифицировали и как бы теперь по многим вопросам юридическим им претензии даже трудно предъявить. Т.е., это тоже часть игры, которую украинская элита ведет с девяностых годов.

К.Ц.: — В начале девяностых годов там, по-моему, было Объединенное командование ядерными силами. Оно сейчас сохранилось или нет?

А.В.: — По-моему, сейчас на сто процентов не скажу, но, по-моему, этой системы не существует. Мы только сейчас создаем ПВО с Белоруссией, в которой будет Казахстан, часть Центральной Азии. Т.е., те документы, которые были заложены в основу СНГ, я помню, там чуть ли ни единая армия планировалась, могу и ошибаться, но в девяносто втором году и такие разговоры ходили, реализованы из них, дай Бог, процентов тридцать.

К.Ц.: — Новость сегодняшнего утра: Барак Обама сказал, что не приедет на Олимпиаду в Сочи. Как-то прокомментируете?

А.В.: — Ну, не приедет — и не приедет. А что?

К.Ц.: — И вице-президент не приедет, и госсекретарь не приедет.

А.В.: — Мне кажется, что это не показатель, это не критерий оценки ничего. Уровень представительства, конечно, столько денег на Олимпиаду потрачено, хотелось бы, чтобы собрались все мировые лидеры, но надо быть реалистами — в нынешних условиях вокруг вот этой большой игры сразу нескольких тем: и однополых браков, и геополитического противостояния России и Запада на постсоветском пространстве. Понятно, что не приедут, скорее всего, ни из Германии первые лица, ни из Штатов, а про заявление французского президента, это читалось, как только тема по однополым бракам возникла.

К.Ц.: — Мне кажется, но это мое личное мнение, может быть Обама ждал вчерашнего дня, как Янукович себя поведет? Приехал вот Янукович, его тут, на взгляд Обамы, к чему-то склонили, и вот на следующее утро тут же выходит: а я на Олимпиаду не приеду. Нет?

А.В.: — Нет, по-моему, это заготовка, может, приурочили к моменту этому, и было озвучено, но я думаю, что это решение, которое уже достаточно давно созрело.

К.Ц.: — Как назвали некоторые журналисты и политики, «Обама принял гениальное решение — вместо себя он посылает какую-то семидесятилетнюю теннисистку, которая еще нетрадиционной ориентации».

А.В.: — Вот, вот.

К.Ц.: — Ладно, давайте вернемся к нашим реалиям. В 2010 году был сформирован Северокавказский округ, с центром в Пятигорске, туда же вошел еще Ставропольский край. Насколько это было оправдано — присоединять Ставропольский край, и вообще какие были от этого ожидания?

А.В.: — Вообще сейчас разговоры идут, что опять будут перекраивать конфигурацию, не знаю.

К.Ц.: — А чего хотели?

А.В.: — Хотели. Во-первых, тут нужно учесть личность самого господина Хлопонина — это человек, который пришел в политику из бизнеса. И все равно, он в большей степени бизнесмен, нежели политик, с моей точки зрения. Перед ним была поставлена конкретная задача: использовать Ставропольский край, как драйвера, как оператора социально-экономических проектов, поэтому, и включили его сюда. Попытаться подтянуть ситуацию с социальными лифтами, решение проблемы безработицы, создание новых точек роста на территории вот этого округа. И пошли проекты. Я в 2011 году немножко участвовал в обсуждении этой концепции, и я помню, что редакторов сетевых изданий Хлопонин собирал, и РИА «Новости», и презентовал программу развития СКФО. Все великолепно, программа прописана идеально, только люди, которые писали, по-моему, не очень понимали специфику каждой части этого СКФО. Они специализируются на экономических моделях. Понятно, у нас всегда есть разрыв между великолепной теорией и проблемой воплощения этой теории, этих моделей на практике. Так и здесь — где-то не сработал, где-то не пошло, хотя Хлопонину здесь, на самом деле, много меньше претензий можно высказать, не все было в его силах. Но не решена пока главная проблема региона, даже, несмотря на притягивание за уши Ставропольского края. По-прежнему безработица есть, по-прежнему социальные лифты не работают в той мере, в какой они должны работать, и самое главное, что у молодежи пока такой мотивационной уверенности в будущем региона не очень-то она и есть. Т.е., безопасности стало немножко больше, а веры в светлое будущее по-прежнему не так много, как хотелось бы.

К.Ц.: — Много звучит разговоров: «давайте создавать рабочие места на Кавказе». А тут возникает встречный вопрос: а молодежь кавказская хочет работать? Они-то хотят этих мест рабочих?

А.В.: — Мы судим, во многом, по тем ребятам, которые иногда здесь демонстрируют явное непонимание того, где они оказались и как себя надо вести. А население, которое бы работало хорошо, не обязательно ведь пахать в шахте или, я не знаю, смену по восемнадцать часов вкалывать. Малый и средний бизнес. Например, мы открываем, великолепная идея — туристический кластер, как они хотели интегрировать туда местное население? Понятно, приезжают туристы, в любой деревушке какой-нибудь альпийской, куча сувенирной продукции, мелкие промыслы, т.е., развиваются через крупные проекты МСБ. И это вполне разумно, с точки зрения того, как задействовать в этот проект население региона. Но сразу проблемы — дороги, для курортников проблемы безопасности, я уже не говорю про известные истории, про то, как осваивались деньги, выделенные корпорации «Курорты Северного Кавказа» — это вообще отдельная история. Т.е. как всегда сражение проигрывается из-за того, что вовремя не подвезли полевую кухню или снаряды не того калибра. Так и здесь, получается, что здравые идеи при их столкновении с реалиями оказываются реализованными далеко не на сто процентов.

К.Ц.: — Я просто помню, когда на пост президента Ингушетии взошел Юнус-бек Евкуров, у него одним из планов было пообщаться с предпринимателем Михаилом Прохоровым, чтобы он вложил деньги, в частности, в Ингушетию, курорты там, какие-то создавал рабочие места. Но при этом, в этом же интервью, я почему-то запомнил, Евкуров, он знает свой народ, он сказал: «Да, я понимаю, мы, конечно, можем построить кафе, гостиницу, но ингуш не будет так улыбаться туристу, как француз улыбается». Т.е. это понимание присутствует даже на уровне Евкурова.

А.В.: Евкуров, с моей точки зрения, одна из самых притягательных личностей, как человек, из тех руководителей Северокавказской республики, с которыми доводилось сталкиваться. Вообще, вот это интересная тема. И рестораны, и гостиницы великолепны оборудованы. Чувствуется, наверное, сам Кадыров ходил, проверял, куда вложили доллары. Но при этом было видно, что люди еще не очень понимают, что такое гостеприимство, не прием дома, а именно гостиничное гостеприимство. Но, дай Бог, чтобы это поменялось, может, через пять — семь лет ситуация изменится.

К.Ц.: — Так сказать, гостеприимство по работе, пришел на работу — и гостеприимный. А как вы думаете, это я фантазирую, личные фантазии иногда посещают. Если представить такой отделенный регион — Северный Кавказ, у них там своя нефть, свои ресурсы, они все это продают. Они смогут, как саудиты создать такое общество, чтобы поровну делить доходы между всеми гражданами Северного Кавказа, чтобы они, наконец-то, могли нормально жить на эти деньги, а работали бы только приезжие, как в той же Саудовской Аравии.

А.В.: — Да и в Саудовской Аравии, я думаю, через несколько лет, когда ситуация на нефтяном рынке будет меняться постепенно, эта модель отойдет в прошлое.

К.Ц.: — А мне так нравится со стороны саудовская модель.

А.В.: — Мы все хотим оказаться на месте саудовского шейха.

К.Ц.: — Даже не шейха, простого жителя. Там же в чем радость быть саудитом, в том, что иностранец, если он хочет открыть бизнес в этой стране, он обязан взять местного жителя в партнеры, и пятьдесят один процент отдать этому местному жителю.

А.В.: — Это правда.

К.Ц.: — Вот, мечта же! Плюс равномерное распределение от нефтяных доходов.

А.В.: — На Северном Кавказе это не сработает, потому что потенциал республик очень разный. Если где-то и есть свои ресурсы, то есть и абсолютно бедные, чисто аграрные республики. Поэтому нет, маловероятно.

К.Ц.: — Евгений спрашивает: «Здравствуйте, Алексей, вопрос о Чечне. Насколько в девяностых был необходим ввод войск в нее? И что принесли нашей стране и самой Чечне Хасавюртовские соглашения?».

А.В.: — История не терпит сослагательных наклонений, поэтому сложно обсуждать этот вопрос. Я думаю, что был, наверное, момент, когда можно было обойтись и без введения войск. Нужно было с Дудаевым с начала девяностых годов играть в совершенно другую игру. Скажем, в какой-то мере мы допустили усиление радикальных элементов в Чечне, которые уже были настроены антироссийски и были настроены на то, чтобы деньги получать из России, но при этом строить тот режим, который бы совершенно не соответствовал нашему пониманию конца двадцатого века. А потом, когда сказал Горбачев: «мы решим эту проблему силовым способом», тут уже процесс вышел из-под контроля, и стало понятно, что там, где война, будут люди, которые будут подбрасывать и с той, и из другой стороны дровишки в огонь, потому что они делают деньги на этой войне. А Хасавюртовские соглашения вытекали из логики, точнее, отсутствия логики в действиях российской власти того времени. Девяносто шестой, помните, девяносто седьмой год.

К.Ц.: — Я помню. Даже фотографии есть, как Лебедь с Басаевым сидят в шахматы играют.

А.В.: — Безвременье в Кремле, стало ясно после выборов девяносто шестого года, что политическое будущее Ельцина, оно, в общем, конечное, начались потягушки в борьбе за власть аппаратные, и, конечно, уже было не до системного решения чеченского вопроса.

К.Ц.: — Евгений продолжает, он, видимо, подготовился, набросал кучу вопросов. «Еще вопрос, — пишет наш читатель Евгений, — к чему приводит несменяемость власти, которая особенно заметна в странах СНГ?».

А.В.: — По-разному. Власть несменяемая тоже неодинакова. Например, в Казахстане, я думаю, Назарбаев уже подготовил себе приемника. Вряд ли это будет семейный вариант передачи власти. При всем при том сильная президентская власть за двадцать лет там дала какой-то результат. С точки зрения макротизации возможной — нет, но с точки зрения эффективности и стабильности режима — да. Причем его нельзя назвать антидемократическим. Есть и оппозиционные партии в парламенте, и есть оппозиционные СМИ. Другое дело, что демократия — как этот стакан — он или наполовину пуст, или наполовину полон. Второй несменяемый — в Узбекистане. Но там понятно почему, Узбекистан — это потенциальный источник исламистской угрозы, поэтому Каримову, в какой-то степени, надо сказать спасибо за то, что он сумел удержать исламистское подполье под контролем. Но он тоже стоит перед вопросом передачи власти, и здесь она будет идти гораздо более сложным сценарием, нежели в соседнем Казахстане. А дальше кто? Батька? Это особая тема, я думаю, что Евгений вряд ли имел в виду именно его. Белорусский вариант — такая советско-номенклатурная модернизация, которая держится, во многом, благодаря тому, что Россия оказывает большую поддержку белорусской экономике и через преференции в нефтегазовой сфере.

К.Ц.: — То есть, захочет Россия, перестанет оказывать эти преференции, потому что я даже читал где-то, что Россия, по-моему, дает деньги, за счет которых Лукашенко на двадцать — двадцать пять процентов спонсирует сельское хозяйство Белоруссии.

А.В.: — Дотирует.

К.Ц.: — Дотирует. Притом, что наше сельское хозяйство дотируют процента три, по-моему, только.

А.В.: — По моему ощущению, почти везде на постсоветском пространстве сельское хозяйство дотационное. Только просто цифры разные. Мне так кажется, что даже в сравнительно благополучном Азербайджане там тоже, может быть, работает скрытое дотирование. Кстати, это одна из причин, почему бы я на месте всяких товарищей не сильно в Европу торопился. Потому что там сельское хозяйство у всех, у кого только можно, загнется. Достаточно только посмотреть на Прибалтику.

К.Ц.: — Я сейчас вспомнил, справку читал в Интернете про Назарбаева, что у него в семье столько-то миллионеров, столько-то миллиардеров, дочка у него, по-моему, самый богатый человек.

А.В.: — У него, на самом деле, интересная судьба, уже не политика, а отца детей. У него три дочери, это, конечно, для восточного правителя тяжелый случай, но интересно, что каждая нашла, вот молодец, каждая нашла себе нишу и применение. Младшая самая занимается гламуром — ФМ-радиостанция, журналы. Средняя дочь — Динара — благотворительностью. Вообще, очень человек чистый, честный, патронажную функцию выполняет. И в политику пошла только старшая дочь — Дарига Нурсултановна. И даже при этом она имеет хобби очень интересное — мало кто так из политиков блестяще поет. Она оперная певица, часто приезжает в Москву и даже недавно выступала в Кремлевском Дворце съездов. Так что, Нурсултан Абишевич воспитал своих детей не только, и не сколько, как политиков, а, сколько как детей, которые в чем-то самореализовались.

К.Ц.: — И не только, как талантливых предпринимателей.

А.В.: — Это я понимаю, откуда вопросы идут, но а где, покажите мне хоть одну постсоветскую страну, где бизнес и власть не сопряжены? Поэтому когда у Ассанжа пошли эти через WikiLeaks разоблачения, у кого, какие счета на каких-то там островах или где-то еще, для меня ничего удивительного не было, потому что было понятно, что в любой стране постсоветского пространства список начинается с тех, кто так или иначе близок к крупным политическим фигурам.

К.Ц.: — А вот почему? Почему в Америке не так, в Англии не так, а вот тут вот так. Это что, воздух другой над нами?

А.В.: — Нет, нет, я объясню, почему. Потому что здесь вопрос ставится так: если вы теряете власть, то чаще всего вы теряете значительную часть своего бизнеса. Потому что тот, кто приходит вслед за вами, не наевшийся, начинает потихоньку тянуть кусочки, как на Украине до последнего момента происходило. Олигархи же понимают, что придут другие, кто за Кличко и Яценюком, и от их бизнеса начнут просто рейдерски отпиливать вот такие большие кусманы. Поэтому надо создать подушку безопасности за время, пока ты находишься у власти с тем, чтобы при любых раскладах были некие гарантии того, что ты не выйдешь из игры ни по бизнес-активам, ни по политике.

К.Ц.: — Вы знаете, я слышал еще и такую версию, вернее вторую сторону этой ситуации, которую вы обрисовали, что есть олигархи на той же Украине, которые боятся сближения с Россией именно по этой причине, что более сильные игроки придут на их поле, начиняя там от Сечина и других фамилий, не будем их перечислять, и их, бедных украинских олигархов прижмут, все отнимут и по миру пустят так, что…

А.В.: — В этой версии есть смысл, это только как бы вершина айсберга, а ведь на самом деле, бизнес, если брать на Украине, они очень четко поделены между теми, кто занимается в основном российским рынком и теми, кто обращен в основном в Европу. Здесь как получается, если, условно, турбины ты производишь, у тебя что-то порядка 80% идет на российский рынок. Если у тебя нет Таможенного союза, тебе прикрывают торговые границы с Россией, ты все, в ауте полном вылетаешь, потому что тебе их некуда продавать. А сталелитейка, допустим, это близко к тому, о чем мы говорили, у них, да, диверсифицированный бизнес, но большая часть идет именно на европейский рынок. И, конечно, здесь они больше боятся, что придут наши акулы.

К.Ц.: — Но вы знаете, у акулы главное качество, что она не может насытиться.

А.В.: — Это правильная постановка вопроса, но если ее политически окультуривать, эту акулу, то все-таки она ничего без разрешения кусать не будет. Но, может быть, не верят просто в то, что можно договориться, но это уже другой вопрос.

К.Ц.: — Вопрос от товарища с именем Рашид: «Чего опасается Медведев, когда говорит, что нельзя вводить визы со Средней Азией?»

А.В.: — Ничего он не опасается. Просто это по нашей традиции, задаться вопросом — барин, чего хотел-то? Если вводишь визы — до свидания, Евразийский союз, потому что это свобода товаров, свобода перемещения услуг, свобода капиталов и рабочей силы. Вводим визы. Мы что, и с Казахстаном вводим визы? А как мы тогда с Казахстаном существуем в рамках одного экономического пространства? А мы же еще зовем Киргизию, Таджикистан, а мы же еще зовем Армению. Так тогда давайте определимся — или Евразийский союз или визы. Вот и все.

К.Ц.: — А у вас какое предложение? Как вот с мигрантами? Чтобы упорядочить?

А.В.: — Вы знаете, здесь очень большой комплекс нужно сделать работ определенных, во-первых, у нас основной приток мигрантов — Киргизия, Таджикистан, Узбекистан. Там, где есть возможность, конечно, нужны хотя бы курсы, которые бы обучали ребят русскому языку. И делать это не здесь. Вы себе представляете, курсы мигрантов, он 20 часов отработал, пошел радостно изучать русский язык и историю где-нибудь здесь, на курсы ФМС. Конечно, это надо делать там. Т.е. это работа для сотрудничества и фонда «Русский мир». Второе. Есть же система оргнабора, вы определитесь, сколько вам мигрантов в какую область нужно. Сделайте одноканальную систему, которая бы взаимодействовала с какими-то структурами в самом Киргизстане, и который через эту структуру четко указывал бы количество людей, которое Россия готова принять, а из Киргизстана рапортовали: у нас такое-то количество заявок. То есть создайте канал, который контролируем. Если этого не будет, то тогда нелегальная миграция, она будет продолжать идти и поток ее будет неиссякаемым: введете вы визы, не введете вы визы. Просто будут печатать эти фальшивые визы, просто маржа будет меньше у тех, кто на этом зарабатывает. Но все равно теневой будет идти процент.

К.Ц.: — А вот вас как эксперта кто-нибудь, так сказать, из верхов спрашивал про этот вопрос? Что бы вы сказали: вот это надо сделать и вот это, а они сказали бы: поняли, поняли, Алексей Викторович, начнем сейчас так делать.

А.В.: — Вы не очень правильно понимаете механизм работы, как вы сказали, «верхов». Верхи же не могут быть зависимы от мнения одного эксперта или одной экспертной группы. Тогда они уже не верхи, потому что они становятся заложниками мнения одного человека или одного центра. Верхи собирают 36 мнений, из которых потом делают одно своё.

К.Ц.: — Ну, пусть так сделают. Но они это делают?

А.В.: — Ну, судя по заявлению Дмитрия Анатольевича, на самом деле — да… И ФМС, обратите внимание, как заметно поменял свою позицию. Если раньше всё — запретить, держать, не пущать, то сейчас, мол, давайте найдем какой-то разумный компромисс, который бы позволил нам, не вводя визы, все-таки сокращать объемы нелегальной миграции.

К.Ц.: — А вы как-то разделяли ажиотаж, который подняли некоторые СМИ, отдельные личности, когда стали создавать как лагерь какой-то, тут же его концентрационным стали называть. Ну а по сути это же как бы…

А.В.: — Ну вообще мне просто противна вся эта свистопляска со всех сторон, которая была организована и я, честно говоря, даже перестал читать новости по этой теме, потому что ничего хорошего там прочитать было абсолютно невозможно. То есть это просто уже проявление той болезни, которая была запущена, и которую надо было в свое время лечить, но лечить не за счет, во-первых, жителей Москвы, а во-вторых, не за счет мигрантов. По большому счету за это, конечно, отвечают власти как в России, так и в тех республиках, в которые эти мигранты приезжают. Решайте эти вопросы, но не путем создания в XXI веке каких-то там заповедников, загонщиков и т. д.

К.Ц.:

Новости СМИ2
Новости 24СМИ
Новости Лентаинформ
Смотрите ещё
Последние новости
Цитаты
Андрей Ищенко

Депутат Законодательного Собрания Приморского края

Михаил Ремизов

Президент Института национальной стратегии

Андрей Гудков

Экономист, профессор Академии труда и социальных отношений

Комментарии
Новости партнеров