Открытая студия

М. Швыдкой: «Самоирония и сострадание для меня безусловны»

Специальный представитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству о пропаганде русского языка и русской культуры за рубежом, образовании и воспитании

  
900

Сергей Шаргунов: — Здравствуйте, друзья. Это «Свободная Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Михаил Швыдкой…

Михаил Швыдкой: — Здравствуйте. Доброе утро.

С.Ш.: — Чью нынешнюю должность я должен прочитать по бумажке — специальный представитель президента России по международному культурному сотрудничеству. Все правильно?

М.Ш.: — Да, совершенно справедливо.

С.Ш.: — Добрый день.

М.Ш.: — Добрый день.

С.Ш.: — Здесь есть немало вопросов от читателей и зрителей. И на мой взгляд, есть вопросы весьма интересные, которые совпадают с теми, что и сам я хотел спросить. Вот что это за деятельность такая — международное культурное сотрудничество и что это за интересная должность?

М.Ш.: — Ну, видите ли в чем дело? Я думаю, что международное культурное сотрудничество, конечно же, родилось не тогда, когда ООН, или, скажем, ЮНЕСКО. Кстати сказать, в этом году в апреле месяце, мы будем отмечать шестидесятилетие вхождения РСФСР, Украинской ССР, Белорусской ССР в международную организацию ООН по образованию, культуре и науке и так далее. Международное культурное сотрудничество начинается тогда, когда, первое, племя встречается с другим племенем, другим — не похожим друг на друга, и начинает чем-то обмениваться: пытается понять язык друг друга, пытается понять нравообычаи. Вот это, своего рода, и есть культурное сотрудничество. Потому что, когда люди пытаются понять других людей, то что-то начинает происходить. У Фрейда есть очень смешное определение. Он писал, что в тот момент, когда человек, в ответ на брошенный в него камень, отвечал в ответ не камнем, а ругательством, то это был уже большой шаг навстречу цивилизации. Ну вот, международное культурное сотрудничество начинается тогда, когда вместо камня отвечают ругательством, скажем так. Если же говорить о современном положении дел, то сегодня на рынке, я вынужден произнести это слово, — таких имиджей, да, на рынке образов государств, культурное сотрудничество играет важнейшую роль, потому что сегодня, в каком-то смысле, идет борьба имиджей, борьба образов. Борьба, может быть символическая, в каком-то смысле, но она имеет вполне реальную цену. Я приведу очень простой пример. Вот я был недавно в Казахстане, и там выступал президент Назарбаев Нурсултан. Выступил с такой очень серьезной речью. Такое ежегодное послание нации. Оно было связано, в основном с социально-экономическими, он не касался гуманитарных вопросов, но в частности там была поставлена такая задача — это семь пятилеток, к 50-му году добиться определенных экономических показателей. Совершенно очевидно, что для развития этих показателей — развития индустрии, в частности там, машиностроения и так далее и так далее, понадобятся люди. И для того, чтобы эти люди появились, профессионалы, надо будет искать некие инвестиции в образование, культуру, науку. И нужно будет думать о том, откуда эти инвестиции придут. Они могут прийти из Китая, могут прийти из России, могут прийти из Европейского Союза — это не важно. Ясно совершенно, что вот внутри страны, ресурсов, при том, что Казахстан очень богатая страна, с увеличивающимся населением, и так далее, но ясно совершенно, что нужно будет делать какие-то культурные научно-образовательные заимствования. И вот естественно, я уверен в этом, что уже сегодня многие размышляют о том, во многих странах, как бы войти в эту программу со своими предложениями в области образования, прежде всего, в области научных знаний и так далее. И это и есть такой реальный, как бы сказать, фундамент культурного сотрудничества. Мы как бы предлагаем людям привлекательный образ той или иной страны, России, например, но следом за этим, мы хотим, чтобы дети из разных стран приезжали к нам учиться. А сегодня идет борьба не просто за образовательную услугу, да, скажем, в том что, скажем, наши ВУЗы, Омск, Томск, Екатеринбург — они очень заинтересованы в привлечении выпускников из других стран СНГ, потому что у них не хватает демографических ресурсов своих для продолжения той образовательной деятельности, которая у них была. И естественно, они должны сказать: «У нас лучше учиться», «У нас интереснее учиться», «У нас лучшая страна», ну и так далее и так далее. Поэтому, всякий раз, когда мы говорим о культурном сотрудничестве, то оно как бы является такой вершиной айсберга. Я вам приведу пример. У нас, к сожалению, произошла в нашей стране такая бюрократическая драма или глупость, как угодно называйте. В 2004 году в результате реформы административной, которую все забыли благополучно, она нанесла серьезные, с моей точки зрения, негативные последствия, и у нас сократили, например, в Министерстве иностранных дел Департамент культуры. В это же время во всех странах «восьмёрки», и прежде всего, в европейских странах «восьмёрки», включая Великобританию, департаменты культуры выросли многократно. ну вот, скажем, в Германии сегодня в Департаменте культуры работает 134 человека, из них больше половины послов, которые занимаются всеми аспектами пропаганды, я не боюсь этого слова, немецкого языка, немецкого образа жизни — и это серьезная пропаганда. Это помимо института Гёте, который как наш «Россотрудничество», ну, аналог его, существует отдельно на другие деньги. Бюджеты большие, скажем, в Германии это более 700 миллионов евро, а если говорить о бюджете Британского Совета, то это порядка 700 миллионов фунтов стерлингов, то есть, это порядка там, больше миллиарда долларов.

С.Ш.: — Я знаю, что, например, когда грянул кризис во Франции Саркози, сократив все расходы бюджеты, тем не менее, не стал сокращать единственные расходы…

М.Ш.: — Я бы сказал больше — он их увеличил. Но это было связано с тем, что внутри рынка, как бы, внутри культуры французской, он понимал, что появится молодежная безработица, и молодым людям надо будет занять себя. А культура — это социальный трамплин своего рода. Почему французы делают бесплатный вход в музеи для пожилых людей и молодежи? Вот они как раз прекрасно понимают, что молодежная безработица требует каких-то занятий.

С.Ш.: — Ну, да, чтобы было чем занять себя.

М.Ш.: — Да, да, да. Это очень важная вообще история. Но, повторю, продвижение образа страны через культуру, язык, образование — это не просто, такая необходимость пропаганды, я не знаю там, православных ценностей, условно. Это очень серьезный вклад на самом деле в развитие экономических фундаментальных ценностей.

С.Ш.: — Каков образ страны в культурном измерении? Он существует сегодня?..

М.Ш.: — Российский?

С.Ш.: — В Европе, в постсоветском пространстве.

М.Ш.: — В России или?..

С.Ш.: — Да, да. О нашей стране разговор. Или же, в первую очередь ассоциируемся мы с чем-то другим? Вообще, достоверно ли это высказывание, что мы можем сегодня транслировать не только нефть и газ, но все-таки, свою культуру? Вообще, какова она — отечественная культура в глазах того же европейца?

М.Ш.: — Знаете, тут есть много проблем, которые, например, меня занимают очень много лет уже, и это не только последние пять лет, когда я этим занимаюсь как специальный представитель президента, когда я был зам. министра культуры в 90-е годы, и министром культуры, и потом… Дело в том, что есть устойчивый спрос на традиционные российские символы культурные. Я, честно, слово «бренды» — не люблю, я не знаю… Это «бренды» — торговая все-таки, торговая марка. А это символы. Действительно, символы такие, даже такие мифы, если угодно, культурные. И к числу этих культурных мифов относится, прежде всего, что создано в дореволюционной России. Это русский балет, безусловно, это русское фольклорное творчество. Потому что проблема фольклора на Западе, в Европе … Там нет проблем, потому что с фольклором практически плохо очень. Это, естественно, русская иконопись, русский авангард первых трех десятилетий 20 века. Это русское музыкальное исполнительство, пока еще. Это, скажем, пока еще, условно, русский цирк. Вот мы сейчас взяли две престижные премии в цирковом конкурсе в Монако — это очень важный конкурс, но с цирком российским происходят такие сложные метаморфозы. Это связано с таким мышлением неправильным, с моей точки зрения. И победой там двух номеров на Монако, мы ничего не решим. Но дело не в этом. Вот я назвал балет, русское музыкальное исполнительство, два сегмента русской живописи: иконопись, и, пока его Ушаков не испортил значит, в конце… в 18-ом веке, и значит, соответственно, русский авангард, и, конечно, великая русская литература. Я имею в виду, Толстой, Достоевский, Чехов — пожалуй, эта триады. Потому что Пушкин, который «наше все», тяжело переводимый. Я был на одном каком-то семинаре, когда французы пытались перевести простую фразу «Мороз и солнце — день чудесный» — они чуть с ума не сошли. Ну, это трудно. Ну, я вам скажу честно, Эллиот, которым я всю жизнь занимаюсь, он тоже не переводился на русский язык по-настоящему. Значит, были гении перевода, скажем, как покойный Топоров…

С.Ш.: — Набоков переводил достаточно интересно?

М.Ш.: — Да, Набоков, да. И то потом комментировал все равно. Он вынужден был написать лекции-комментарии к «Евгению Онегину». Сейчас я говорю о том, что есть сегменты, да? Все, о чем я сказал — это, по существу, дореволюционная культура России. Если говорить о революционной культуре России, то это, конечно, кинематограф…

С.Ш.: — Отчасти.

М.Ш.: — В известных сегментах. Ну, авангард, все-таки, начало, конечно, связано с революцией, и это тоже очень важно понимать. Потому что сегодня, когда доминирует такая контрреволюция, доминирует такой консерватизм, очень примитивно понимаемый, кстати сказать, это отдельная тема. У нас консерватизм крайне примитивный, потому что и Анненский был консерватором, да и Мандельштам был консерватором, я бы сказал больше, и Бродский был консерватором, и Солженицын. Но это, надо понимать, что это совершенно, что кроется за этими явлениями. А если говорить о советском периоде, то сохранилось исполнительство, сохранилось несколько великих имен в музыке. Потому что русская музыка, особенно в ее таких, конца 19-го века версиях, как Чайковский, скажем, да. Она имеет общемировое значение. Шостакович, да? И несколько имен писательских в 20 веке я назвал бы, скажем, Шолохова…

С.Ш.: — Булгакова.

М.Ш.: -…Булгакова, Солженицына. Дальше, ну, Бродский — понятно и Набоков — понятно. Но это уже феномен двуязычия…

С.Ш.: — Ну, может быть, что-то связанное с Нобелевской премией, то, что там Бунин?..

М.Ш.: — Бунин, да. Бунин, Пастернак. Я повторяю, если мы говорим о массовом сознании, если мы говорим о культуре, которая действует на такое массовое сознание, то имен очень не много. А в кинематографе, разумеется, от Эйзенштейна до Тарковского, скажем. Дальше — тишина. Я бы так сказал. И это надо понимать. Меня все время волновал один вопрос — что мы можем предложить из культурных символов, которые связаны с последним двадцатилетием? Как рассказать о новой России? Потому что Толстой не описывает новую Россию, Шолохов не описывает новую Россию, Достоевский не описывает новую Россию. И поэтому то внимание, которое мы в последнее время стали уделять литературе, и, скажем, такие большие писательские выезды на крупные книжные ярмарки — Лондонской, Франкфуртской, Нью-Йоркской… Я считаю это важно. Но опять же, начинают нам задавать вопрос: «А кто представляют новую русскую литературу?»…

С.Ш.: — Да, этих вопросов много…

М.Ш.: — Кто представляет Россию сегодня? Вы понимаете, с кинематографом еще сложнее. Музыканты живут в мире. Сегодня был концерт, посвященный 75-летию Юрия Темирканова — все приехали из разных стран мира.

Валерий Гергиев собирает сборную свою солистов, они съезжаются из разных стран мира. И это сегодняшняя данность. Чиновникам нельзя иметь семью за границей, а русские художники в основном, живут за границей — это надо понять. Я имею в виду художников, маэстро с мировым именем. Это сегодня обычная норма жизни. К этому тоже надо относиться спокойно. Все изменилось. И русский музыкант, какой-нибудь Вадим Репин, который живет не в России, он для России делает очень много. К этому надо относиться с пониманием, спокойствием и так далее. И не надо делать вид, что все хоккеисты должны жить и играть только в московских и петербургских командах, а не НХЛ, понимаете?

С.Ш.: — Ну, есть мнение, например, что даже в 60-е и в 70-е годы интерес к нашей стране был несравнимо выше. Например, то же внимание к Евтушенко, было связано не только и не столько с его стихами, сколько с тем, что он был как бы таким культурным послом, отчасти фрондирующим, огромного государства. Вообще, сам интерес к стране, он ослаб, я имею в виду, к нашей стране?

М.Ш.: — Вы должны понять одну вещь — есть разница между Советским Союзом, который был лидером двуполярного мира — лидером огромного пространства, куда входила Центральная Европа, куда входила Восточная Европа и Южная Европа, куда входило все постсоветское пространство, то есть, советское пространство. Все пространство Российской Империи, плюс Центральная Европа, до границы с ФРГ. Понимаете? Это было огромное пространство, полумиллиардное, наверное, даже больше, я думаю. Плюс страны азиатские, плюс Куба. Это был мировой лидер, абсолютно. Их было два — Советский Союз и США. Точка. Сегодня Россия имеет несколько иное значение и иной, как бы сказать, вес экономический, политический даже, я бы сказал. Мы оказались в многополярном мире. Это очень сложно. И сегодня России приходится играть, как такому, знаете, игроку в шахматы, который играет партию на многих досках сразу. И понятно совершенно, что нам повезло, не потому, что я представитель этого человека, а нам повезло с лидером, и это удивительно, что Россия, как бы имеет один вес, а скажем, Путин имеет такой мировой рейтинг другой. Это реальность такая. Да, это, как ни странно, так, все же понимают. Все же знают: Россия — огромная страна, разумеется, Россия сохранила свое влияние. Но Россия не является больше одной из голов в двуглавом мире. Сегодня есть Китай, сегодня есть Евросоюз и он сложной такой конструкции. И не надо всех хоронить, не надо говорить, что будет только Китай в 21 веке, а больше ничего не будет. Поэтому сегодняшняя ситуация — она такая, крайне не простая. И вы поймите, есть еще одна такая очень важная вещь, с моей точки зрения, существенная, и это проблема настоящая, как мне кажется. Мы жили в стране, я имею в виду СССР, в которой была некая ложная — не ложная, но утопическая идея. Левая идея, вообще, привлекательна. Левая идея была привлекательна для интеллигенции европейской, мировой и в 20-е и 30-е годы, и в 40-е годы. Мы были страной, которая выиграла войну. Это очень важно. Цена — другой вопрос. То, что это была для нас победа, которая досталась ценой, так сказать, обескровливания нации, это мы это не обсуждаем, но с точки зрения идеологической, мы были, мы дети победителей солдат Советской Армии. Понимаете? И это совершенно другая психология. У нас было много утопических надежд, у нас было много иллюзий. Я обращался сам с ними лично, достаточно сложно. И, понимаете, много прекрасных ожиданий было в 60-е годы, Россия была, ну, Советский Союз, повторю, был создателем двух невероятно успешных проектов. Это был космический проект, атомный проект, и мы гордились этим, а это тянуло всю науку, культуру… Поэтому сегодня у нас нет этой идеологеммы. То, что сегодня я слышу, читаю, с моей точки зрения, крайне поверхностно. Я очень внимательно читаю всякие партийные документы разных партий, я не состою ни в какой партии, я был в одной и мне этого достаточно, для моего понимания мира. Я имею в виду КПСС. Но я читаю различные партийные документы — они поверхностны, к сожалению. И вот это игра терминами, она почти бессмысленная.

С.Ш.: — Вы предвосхищаете мой вопрос. Я, по счастью, тоже нигде не состою. Меня очень занимает вопрос о трансформации взглядов и восприятия происходящего сейчас, вот вами. Как вы, например, вы упомянули сейчас консерваторов и консервативные ценности, которые будто бы, постулируются сегодня. Один из наших читателей по имени Денис, спрашивает: «Не кажется ли вам, что деление на либералов и консерваторов стало еще жестче, чем когда-то на славянофилов и западников?». Вот лично вы, как бы могли бы себя позиционировать в этом странном мире? Конечно, принято говорить, что Швыдкой — он очевидный западник, и понятно, что такие сурово консервативные наши читатели здесь выносят вердикт, с другой стороны, вы комплиментарно отзываетесь о главе государства действующем. Понятно, что многие фрондерски настроенные либеральные коллеги это никак не приемлют. Как вы себя определяете, в какой системе координат идеологических?

М.Ш.: — Хороший вопрос. На самом деле, понимаете, я еще раз хочу сказать, когда речь идет о споре консерваторов и либералов, то эти термины весьма условны, я бы так сказал. Потому что русский консерватизм… Вообще консерватизм не имеет ничего общего с сервилизмом, понимаете? Вот это надо понимать. Мне надо было колонку написать в «Российскую газету», и я вспомнил про Эллиота, но я вспомнил и русских почвенников, деревенщиков…

С.Ш.: — Аксакова…

М.Ш.: — Нет, это вы берете выше. Я беру почвенников русских писателей — деревенщиков. Распутина, Белова, Астафьева, Федора Абрамова, о котором выходит фильм на ТВ. Они были консерваторами, они были традиционалистами, почвенниками, но, во-первых, они были в очень сложных отношения отношениях с советской властью — это первое. Власть подавливала сильно. Причем, надо сказать, о литературных качествах, то тот же Белов, я считаю шедевром русского языка его «Плотницкие рассказы». Это шедевр просто, такой феномен русского языка, это наравне с великой прозой 19 века. Они мне испортили очень много крови, и Распутин и Белов писали на меня всякие гадости, писали, что меня чуть ли ни четвертовать, но дело не в этом. Я просто хочу сказать, что вот они — пример консерваторов, ничего общего с сервилизмом не имеющие, ничего общего не имеющие. Они боролись за сохранение уклада русской деревни, которую советская власть уничтожила. И этот консерватизм, повторяю, он имел почти мифологическую почву, да, как консерватизм сопряжен с идеей повторяемости жизни, ее такой глубокой и неискорененной неизменностью. Теперь возьмем другого писателя, которого считали либералом. Это Чингиз Айтматов. Возьмите «Буранный полустанок». Ну, это такой фантастический реализм, Маркес. А это тоже консервативная литература.

С.Ш.: — Конечно.

М.Ш.: — При том, что с точки зрения литературного языка — это абсолютный модернизм. То есть, они впитали в себя все, что создала литература авангардистская в 1900, 1920 годы, это восприняли, услышали. Они же не писали как Клюев, скажем, они писали как люди, которые читали эту модернистскую литературу. Поэтому здесь все очень сложно…

С.Ш.: — Ну вот я же сейчас пишу в серии ЖЗЛ о Валентине Катаеве. Кто он по своему воззрению: консерватор или человек, вынужденный выживать в каких-то условиях, или же он человек, более прогрессивный и так далее — вопрос, да? И потом ведь стиль и взгляды — это то, что зачастую…

М.Ш.: — Понимаете, вот сегодня много перепутано. Потому что…

С.Ш.: — Сегодня же очень много политтехнологий. Очень много…

М.Ш.: — Сегодня много поверхностного, понимаете? Давайте так говорить, серьезно. На что ориентирована сегодняшняя массовая, псевдомассовая культура, как угодно называйте. Условно говоря, рекламодателю нужен образованный покупатель. Точка. Не образованный гражданин, не образованный человек… Нужен образованный покупатель, у которого фантазия, тем не менее, будет расширяться от покупки велосипеда до покупки, там, я не знаю, «Порше Кайенна» какого-нибудь. И вот, надо все пережить. А с другой стороны, ясно совершенно, есть одна простая вещь — когда мы говорим о том, зачем нужна культура? Мы начали говорить консерваторам, у нас свободы слова не меньше, чем у либералов, и это тоже нужно понимать. Потому что, чтобы нести проповедь…

С.Ш.: — Нужно иметь для этого пространство.

С.М.: — Нужно иметь для этого пространство. И в этом смысле, когда мы говорим о том, зачем нужна культура, то совершенно очевидно можно говорить о многих вещах. О том, что она несет моральные ценности, о том, что, хотя я в это верю, так сказать, у меня тут большие вопросы есть по этому поводу, о том, что она создает традиционалистскую систему координат, и так далее, но… Гёте писал о том, что культура, вообще искусство — это прихлебатель жизни. Оно меняет человека, в каком-то смысле, но не меняет жизнь. А иллюзия о том, шестидесятников, что можно изменить с помощью культуры жизнь впрямую, революционно, они, все-таки, остались иллюзией. Но совершенно очевидно, что если мы хотим добиться каких-то результатов в России, то нам нужно… ну, нравится это кому-то — не нравится, с этим можно как угодно спорить, но без формирования творческих отношений с миром у людей, у граждан России, мы не изменим ни экономику, ни науку, ни коммунальную систему, ничего. И нам, когда мы говорим о креативности, о творческости, то это относится к дворникам, так же как и к художникам. Поэтому, понимаете, нравится нам… ну, чудес не бывает. Ну, не бывает, к сожалению. Как уже показало время — рабский труд не производителен, а вопрос того, насколько человек тонко воспринимает мир — отражается на производительности труда. Вот, ну хотим мы этого — не хотим. Тут можно что угодно придумывать, какие угодно разводить философские построения, но пока человек тонко не воспринимает мир, мы экономику свою не поправим. А ситуация такова, что сегодня, скажем, себестоимость продукции в России выше чем в Германии — вот вам весь сказ, а производительность труда ниже чем в Германии. И это противоречие оно такое, реальное. И, казалось бы, какое к этому имеет отношение культура? Самое прямое! Ну, самое прямое. Вот и вся история.

С.Ш.: — Ну а все-таки, а вы, вы испытывали какое-то влияние левых идей?..

М.Ш.: — Видите ли в чем дело, мне трудно так формулировать, потому что я, в конце концов, шел к выводу, что все идеологеммы - призрачны, есть только, пожалуй, две ценности, которые имеют большой смысл — это самоирония и сострадание. И все, на этом поставим точку. Вот эти вещи для меня безусловны, потому что дальше можно выстраивать любые концепции и любые построения, но если у человека сострадания нет к другим и нет самоиронии, то мне не интересно с ним разговаривать. А у нас появилось слишком много людей, у которых нет иронического отношения к себе, это вызывает некоторое чувство недоумения, скажем, у меня. Но самое страшное, что с трудом пробивается сострадание к другим. Я в этом смысле с огромным вниманием и уважением слежу за тем, как развивается волонтерское движение, движение людей, которые работают в разных благотворительных фондах. Я считаю, что это очень важно. Это и есть те ростки, на самом деле, ростки гражданского общества, которые важнее любых политических деклараций. Потому что у нас много политических деклараций либеральных — не либеральных, консервативных — каких угодно, но простого человеческого отношения друг к другу — нет. Знаете, меня потрясло, в последнее время появилась замечательная фраза, ну, вы ее, наверняка, слышали, когда один человек говорит другому: «Я тебя слышу».

С.Ш.: -Да, да.

М.Ш.: — Услышал. Да? То есть, сегодня как бы сказать, сама возможность того, что ты слышишь, является очень важной ценностью.

С.Ш.: — Чуть ли ни доблестью.

М.Ш.: — Понимаете, да? Поэтому, понимаете, как вам сказать? Я человек, я бы сказал так, конечно, я вырос в недрах марксистской идеологии и считаю, что вот так просто сказать, что как бы отмести Маркса сходу, я бы не делал этого. Это, наверное, глупо. Но одновременно, конечно же, всегда хочется женить как Агафья Тихоновна, кого с кем-то, конечно, марксизм и экзистенциализм соединенные, да, вот то, что о чем когда-то писал Сартр, там социализм — это гуманизм плюс марксизм. Наверное, в этом какой-то смысл есть, и если говорить о моих философских таких убеждениях, то, взглядах, не убеждениях, слишком сильно сказано, то, наверное, это соединение экзистенциализма с марксизмом, может быть. А это западничество. Потому что марксизм, как известно, западная философия. И я думаю, что тем не менее, быть в России и не быть человеком левым, достаточно сложно…

С.Ш.: — В плане сострадания?

М.Ш.: — В плане социальной справедливости. Сегодня есть одна очень существенная проблема, к сожалению. Я говорю об этом с горечью, но это именно так. Сегодня демократия как мироустройство, социальное устройство, к сожалению, приходит в некие тупиковые формы. Это не новость какая-то же. Можно вспомнить Сократа, можно вспомнить вообще античную демократию, но сегодня большинство не является носителем истины. Я, честно говоря, думаю, что она никогда не являлась носителем истины. В этом смысле я — либерал, и только в этом, потому что истина добывается немногочисленной армией людей, которые могут за это претерпевать разные мучительные последствия, но, к сожалению, большинство не несет… большинство не всегда вырабатывает истину, не всегда. Это, я повторяю, знали еще в античности. И тут ничего нового я не говорил. Но это не борьба либералов с консерваторами, поверьте мне, это совершенно другая история. Потому что и консерваторы могут быть в меньшинстве, и консерваторы могут добывать истину, и это очевидные вещи. Но сегодня, повторю, вот эти демократические структуры, которые могут привести фашистов к власти, например, как привели Гитлера к власти. Он же был выбран на свободных выборах.

С.Ш.: — А толпа может кричать «Распни его, распни».

М.Ш.: — Толпа может кричать: «Распни его, распни!». Это, повторю, не новая история…

С.Ш.: — С другой стороны, отсутствие демократичности, сказал бы я так, многих наших элит, отсутствие взаимосвязи, даже той, которая была в известном авторитарном обществе нашем. Взаимосвязи, когда человек может пойти и пожаловаться, когда человек может пойти и как-то изменить свою жизнь…

М.Ш.: — Вы затронули очень важную вещь, вы затронули очень важную тему. С моей точки зрения, эти институты необходимы. Сегодня, к сожалению, церковь не заменила КПСС, не заменила. Я не говорю уже про остальные партии, я говорю сейчас именно про церковь. Объясню, почему. А я был мальчишкой, мне было 30 что ли лет, да, ну, 32, и я был членом райкома Краснопресненского, и у нас были дни приема. И ко мне раз в месяц приходили люди на прием по разным вопросам, от самых житейских до каких-то там более сложных. Поскольку райком был рядом с Трехгорной мануфактурой, и Трехгорка была организацией, которая находилась на Красной Пресне, то довольно часто приходили женщины с Трехгорки жаловаться на мужей, на жизнь… И там были комические всякие вещи, происходящие со мной. Они ко мне приходили почти как к священнику… Господь меня простит… Они приходили ко мне и я должен был что-то присоветовать. Поскольку присоветовать я мог только: «Давай его отведем в милицию», давай еще чего. Они тут же начинали голосить, что никакой милиции не надо, ты послушай. Сегодня этих институтов нет. Ну, какие-то вопросы, естественно, мы решали там. Член райкома мог позвонить в ЖЭК, например, решить вопрос.

С.Ш.: — Не просто там, с пьяным мужем?

М.Ш.: — Да.

С.Ш.: — То есть, вообще с невозможностью добиться элементарной справедливости.

М.Ш.: — Мне кажется, что вот тут нарушены какие-то очень важные вещи. Потому что у церкви есть социальная миссия, разумеется, но церковь не есть инструмент светской власти, когда выслушав какую-то жалобу, чиновник может помочь решить какой-то вопрос. Поэтому, мне кажется, что здесь что-то вот сдвинуто. А, повторю, надо понять очень простую вещь — мы же не формулируем, что мы строим, это тоже одна из таких забавных вещей. Мы что-то делаем, но мы не формулируем это обществу. У нас какое общество? Капиталистическое, социалистическое? Это тоже очень важный вопрос.

С.Ш.: — Куда идем…

М.Ш.: — Транзитное… Ну, можно говорить транзитное, поскольку вся жизнь человеческая это транзит из одного места, как известно, в другое, но вот этот момент очень существенный. И, конечно, люди хотят социальной справедливости. Я вам должен сказать, что то, что происходит на Украине, на самом деле, это ведь не только там конфликт пророссийских и антироссийских людей. Я был сейчас в Киеве, Я не хочу это комментировать, у меня достаточно грустные впечатления и от Майдана, и от всего этого на свете, но дело в том, что люди, даже расположенные к России, которые любят Россию, понимают, что российский путь для Украины важен, поверьте мне, их большинство. Это так. Они просто хотят социальной справедливости. Это нормально. Ничего тут такого неестественного нет, и не учитывать, было бы неправильно, понимаете? Другое дело, что и на Украине и в России очень патерналистское общество. То есть, люди хотят от государства больше, чем от самого себя. А в какой-то момент государство… Я помню период этот, когда все это началось, когда говорят: «Извините, ребята, вы свободны. Вы действуйте, вы сами добивайтесь чего-то». Я помню, как в начале 90-х, когда я был зам. министра, меня позвали работать в Министерство культуры, денег же не было вовсе, а художники говорили — дайте денег на это, на это. А мы говорили: «Вы свободны, у вас есть свобода!» Они говорили — «Дайте денег». И вот это вот момент такой, к сожалению существующий…

С.Ш.: — Да, но существуют же тем не менее обязанности, обязательства государства.

М.Ш.: — Согласен. Просто дело в том, что у нас в Конституции написано, что мы живем в социальном государстве…

С.Ш.: — Это приходится сейчас только вспоминать и разводить руками.

М.Ш.: — Видите ли в чем дело, я так вам скажу — можно разводить руками, можно не разводить руками, потому что, все-таки, я так думаю, сегодняшняя жизнь дает возможности для реализации.

С.Ш.: — Скажу, что все-таки, наряду с процессом деградации, как видится мне, есть еще процесс самоорганизации. Вот вы упомянули волонтеров. Я обнаружил, например, что стоит бросить клич в интернете — многодетная семья, которая не получила дом, ты пишешь об этом статью, и внезапно в течение недели им собирают деньги, и они получают дом.

М.Ш.: — Да, да, да.

С.Ш.: — Другое дело, что всегда горько, когда это происходит в отсутствии чиновничества.

М.Ш.: — Понимаете, в чем дело, я вам так скажу — с одной стороны горько, а с другой стороны и радостно. Понимаете, да?

С.Ш.: — Да.

М.Ш.: — Вот горько с одной стороны, что там государство не обеспечило чего-то, но если общество вдруг этим занимается и добивается результатов, то значит, происходит очень важное формирование гражданского общества. И я повторю, вот этот сегмент волонтерский, сегмент благотворительный, он оказывается очень, в каком-то смысле, показательным. Потому что, когда мы говорим о деградации общества, надо понимать, что это не русская проблема, не только российская — это общемировая проблема. Я вам объясню, почему. Приведу такой как бы пример сытого человека, но я его приведу, тем не менее. Раньше машину «Москвич», на которой я ездил, можно было разобрать до винтика и собрать до винтика, и был всегда там Коля или там Сережа, извините, или Миша, который знал эту машину до конца. Даже я понимал, как можно в карбюраторе там чего-то сделать. Как сегодня чинят машины? Вытаскивают испорченное и вставляют коробочку на это место. Точка. Чего там внутри, уже никто не помнит и не знает, понимаете? Очень изменился тип отношений с миром. Мир стал комфортным. Вот я своих детей заставлял считать в уме. Я сам до сих пор, заставляю… Я старый уже и у меня с памятью хуже, но поэтому я не заполняю, стараюсь не заполнять «память» телефонными номерами, я стараюсь запоминать их. Мой отец, который умер на 91 году жизни, помнил записную книжку наизусть. И это очень важно. Понимаете? Мы передали гаджетам свойства человеческой памяти, свойства человеческих отношений. Понимаете, да? Это очень важная вещь, с моей точки зрения. Эта консьюмерская цивилизация ведет к деградации, если угодно. Она ведет к отмиранию каких-то функций человеческой… Человеческого организма. И это ужасно. Когда сегодня говорят: не надо детям писать ручкой, давайте сразу на компьютере. Но все знают, когда дети пишут ручкой, и делают нажим пальцем, то начинают работать определенные участки головного мозга — это известно всем. Но почему-то говорят, что это не нужно, чистописание.

С.Ш.: — Ну, это же и бывший спорный вопрос о школьном сочинении. Сейчас решили его возвращать в том или ином виде.

М.Ш.: — Знаете, как дети разговаривают плохо? Знаете, как плохо говорят?

С.Ш.: — Знаю…

М.Ш.: — Как формулируют плохо.

С.Ш.: — Мой сын ходит в школу.

М.Ш.: — Вы с ним разговариваете много дома?

С.Ш.: — Постоянно.

М.Ш.: — Понимаете, это самое главное.

С.Ш.: — Нет, ну здесь, конечно, очень много зависит от родителей, конечно.

М.Ш.: — Вообще, если говорить о школьной проблеме, то не надо путать образование с воспитанием — это разные вещи. Сегодня перепутано в этом смысле все. Все считают, что ребенок должен получить образование, а семья возьмет на себя воспитание, если возьмет, или не возьмет. А мы воспитывались все-таки, ну как сказать… Во-первых, был двор, в который дети сегодня не ходят, потому что все боятся. Мы во дворе воспитывались. Мы воспитывались в школе, после школы оставались, что-то делали, придумывали там что-то. Понимаете? Это совершенно другая была жизнь. Сегодня она очень изменилась. Я все время думаю, вы мне задали вопрос, над которым я все время размышляю — кто же, либерал-западник… Знаете. Я вам должен сказать одну вещь такую важную — когда-то в 93-ом году, когда победил Жириновский, ну, не победил, а набрал там больше 20 процентов, Юрий Карякин воскликнул, а я написал такую заметку в «Независимой газете», как раз обращенную к либералам, так сказать, Гайдару, Чубайсу и так далее. Они либералы в экономике — это разные вещи совсем. Это же другая история. Он же не либералы в ценностном сознании. А их это вообще мало волновало. Я тогда написал, что нельзя пренебрегать большинством. Нельзя пренебрегать народом. Нужно было работать с людьми, как это делали коммунисты. Пытаться объяснять, что они делают. Ведь, грубо говоря, они тогда, и до сих пор очень многие, вообще не формулируют, не объясняют, что, почему, зачем? Не объясняют, как это отразится на жизни простого человека. А этого никто не делает. Вот даже сегодня многие не понимают, зачем мы тратим деньги на Олимпиаду? Ну, условно я сейчас говорю. Зачем мы тратим деньги на это, на то, на пятое-десятое? Как это отразится на жизни простого человека? Зачем это нужно мне, простому налогоплательщику? Они тогда не объясняли и сегодня объясняют, я бы так сказал, очень туманно и вяло, и это ключевой вопрос. Потому что, понимаете, людям надо объяснять, люди должны понимать, вообще, что делает власть, как она живет, чего она хочет, какие цели перед собой ставит? Возвращаясь к теме, могу сказать, что мне кажется, что ошибкой тогдашних либералов образца 90-х годов, было то, что они отдали такие вещи, очень важные, как патриотизм, не хочу сказать, мракобесам, но людям, абсолютно популистской ориентации. Они разделили демократию и патриотизм, демократию и справедливость, да? Вот это все, мне кажется, было тогда упущено, это плохо. И поэтому можно быть западником и патриотом, например. Пушкин — западник или славянофил?

С.Ш.: — Я думаю, что Пушкин — золотая середина. Я заметил, может быть, это даже еще такое советское наследие, что у многих наших, так сказать, либералов старой закалки, присутствует туннельность сознания и нетерпимость. Впрочем, это присутствует у всех лагерей, но нетерпимость к полутонам, к вопросам, к попыткам поговорить. Слушайте, ну, наверняка, были же ошибки в 90-х. Взять хотя бы первую Чеченскую войну, которая зачастую была просто преступной, но попытка сказать, что вот это черное, а вот это белое и выстроить стену отчуждения, по отношению ко всем, это, наверное, тоже значительный минус, который подорвал доверие общества…

М.Ш.: — Знаете, конечно, в 90-е годы делали ошибки. А кто говорит… А кто когда-нибудь вообще, проводил контрреволюции таким образом, как мы проводили контрреволюцию в 90-е годы? Это была контрреволюция, где было изменение социального строя, обветшавшего, гнилого, омертвевшего, к сожалению, абсолютно унылого.

С.Ш.: — Вообще, это очень сложный разговор, потому что есть взгляд, что в значительной степени партноменклатура оказалась снова на многих командных постах. Вы назвали цифру 93. Ведь понятно, как мне кажется, что результат Жириновского — это была реакция значительной части граждан на трагические события 93-го, когда они отшатну

Новости СМИ2
Новости 24СМИ
Новости Лентаинформ
Смотрите ещё
Последние новости
Цитаты
Андрей Гудков

Экономист, профессор Академии труда и социальных отношений

Михаил Ремизов

Президент Института национальной стратегии

Сергей Судаков

Политолог-американист, профессор Академии военных наук

Комментарии
Новости партнеров