Алексей Мартынов: «40 миллионов голодных украинцев Западу не нужны»

Тема: «Украина — проданный суверенитет. Что дальше?»

Василий Ваньков: — Здравствуйте, друзья. С вами Василий Ваньков и гость «Открытой студии» Алексей Анатольевич Мартынов, директор Института новейших государств. Насколько знаю, вы только вернулись из Шотландии, где состоялся большой электоральный фестиваль, где вы были наблюдателем…

Алексей Мартынов: — Официально я был там как международный наблюдатель. Надо сказать, что вообще впервые в истории проведения британских выборов британцы пустили международных наблюдателей. До этого референдума институт международного наблюдения отсутствовал как факт на электоральных процедурах Великобритании. Они не пускали к себе наблюдателей, считая, что не нуждаются в чьих-то оценках.

В.В.: — Соцопросы показывали, как чаши (на одной аргументы — «за», на другой — «против») колебались на протяжении всех 2 лет с момента объявления о проведении референдума. В итоге с небольшим разрывом Шотландия остается в составе Великобритании. На ваш взгляд, почему чаша склонилась именно в эту сторону?

А.М.: — Начнем с того, что шотландцы не отказались от независимости. Результат голосования и вообще эта процедура по-британски очень запутанная и туманная. Среди шотландцев много недовольных, и понятно, почему. Я думаю, что основная торговля (основные переговоры между лидерами шотландцев, шотландской Национальной партии или шотландского правительства и, скажем так, Эдинбурга и Лондона) шла не вокруг «за или против», а того, что британцы, видимо, говорили: «Мы все равно передернем по-своему». Шотландцы же либо должны были бузить, либо не бузить. За эту «бузу-небузу», собственно, и шла торговля.

В.В.: — Как передернем? Этот феномен не только российский?

А.М.: — При чем здесь Россия вообще?! Во-первых, начнем с того, что нам привили этот комплекс неполноценности и его постоянно поддерживают. Российская избирательная система, если ее сравнивать с тем, что мы увидели в Великобритании, одна из самых прогрессивных избирательных систем в мире, одна из самых защищенных избирательных систем по процедуре, законодательно и так далее. И, тем не менее, мы ее постоянно ругаем, она постоянно подвергается критике. Британская система архаична, несовременна, законодательно жестко не сформулирована. Она имеет огромное количество традиционных допусков и дырок, извините за такое выражение. И самое главное — базируется на гиперлояльности населения к государству. Эксплуатация этой гиперлояльности позволяет совершать любые манипуляции и любые передергивания.

В.В.: — То есть доверяют, не проверяют?

А.М.: — Ну, практически. Например, кстати, в последний, единый день голосования было много разговоров и претензий по поводу высокого процента предварительного голосования (около 10). На шотландском референдуме — почти 20 процентов предварительное голосование. Оно в Шотландии проходит по почте, абсолютно не защищенным, так сказать, образом, таким заявительным, что ли, путем. Все механизмы проверки защиты очень примитивны. Понимаете? И, кстати сказать, именно эти голоса по почте и составили ту разницу в 300 тысяч. На самом деле там, как было 50 на 50, так и осталось. Даже, может быть, если бы сохранялась чистота процедуры, то было бы чуть больше за независимость. Но, тем не менее, за счет этого ресурса все произошло. Человек приходит на участок — он не предъявляет документы, удостоверяющие личность. Он говорит: «Здравствуйте. Я — Джеймс Бонд». Ему говорят: «Здравствуйте, господин Бонд. Пожалуйста, вам бюллетень, голосуйте».

В.В.: — Хотя бы факт проживания он должен подтвердить?

А.М.: — Нет, абсолютно никак. Но там система такая, что предварительно за n-оное количество времени, по-моему, самое позднее за 2 недели, имеющий право голоса, должен заявить, что он будет голосовать. Тоже — по почте или по электронной почте. И, соответственно, на основании этих заявлений граждан и формируется некий список избирателей. Он приходит, представляется, находит фамилию в списке, ему дают бюллетень. Тайны голосования нет, в принципе. Спрашиваю организаторов выборов: «Подождите, теоретически можно выяснить, кто, как проголосовал?» Они говорят: «Ну, знаете, если вам не лень ковыряться в этой горе бюллетеней и найти его номерок, то, да, конечно».

Весь смысл в чем? В том, что с точки зрения избирательного законодательства, которое есть в Британии, это не нарушение. Но с точки зрения европейских стандартов, с точки зрения Хартии ОБСЕ о свободных и честных выборах, это просто ни в какие ворота не лезет. Тем не менее, эти люди пытаются еще нас оценивать, давать рекомендации, заставлять тратить деньги на разнообразные технические системы для дополнительной чистоты выборов у нас. Сами же этим не заморачиваются. Подсчет голосов — вообще феерическая вещь. Голоса на участках не считаются. Урны не опечатаны. На каждой наклейка с номером участка. Урны неизвестными маршрутами привозятся в авиационный ангар и вываливаются на столы. Ничего проконтролировать не реально. Словом, если сравнивать чистоту и защищенность выборов в России, которую мы за 20 лет построили, и выборную систему Великобритании, это небо и земля. Наша система прогрессивнее в разы. Поэтому еще не вопрос: кто кому должен советы давать. Хватит нам приседать перед Западом. Мы за 20 с лишним лет прошли путь, который они проходили за 200, за 300 лет. Но в силу динамики развития мы уже гораздо дальше, чем они. И не им нас оценивать, честное слово.

В.В.: — А будет реакция какая-то российской дипломатии на характер этих выборов? От России были наблюдатели, впечатления достаточно своеобразные, мягко говоря, но вопросы есть.

А.М.: — В числе нашей миссии были представители Российского общественного института избирательного права во главе с Игорем Борисовым, он же член президентского Совета по правам человека. Я думаю, в течение короткого времени мы составим общий доклад по наблюдению за этими выборами. Естественно, мы его разошлем во все соответствующие инстанции.

В.В.: — Алексей Анатольевич, тема двойных стандартов сразу в нескольких измерениях возникает: и с точки зрения процедур, и с точки зрения самого факта проведения референдума. Первый вопрос, логичный, который возникает у всех, в том числе у представителей Донецкой народной республики. В частности, Мирослав Руденко, один из лидеров ополченцев говорил об отношении Запада к референдумам. Если выгодно, Запад считает допустимым реализацию права наций на самоопределение, если нет, то невыгодным. На ваш взгляд, что тут можно? Остановиться на констатации факта двойных стандартов или какие-то еще выводы для себя сделать? Мирослав Руденко считает, что если бы в Шотландии был более высокий уровень поддержки идеи независимости, то власти Соединенного Королевства просто не позволили бы провести референдум. Как, например, в Каталонии сейчас испанские власти поступают.

А.М.: — Это немного плоское восприятие. Дело в том, что референдум был согласован 2 года назад, когда были выборы и консерваторам очень нужны были голоса. До сих пор Кэмерона все подвергают жесточайшей критике и внутри партии и вообще в Британии за то, что он пошел на это дело. Тогда ему казалось, и кстати сказать, социология тогда показывала чуть ниже 30% идею поддержки независимости, ему казалось, что через 2 года она будет еще ниже. А там или падишах умрет, или ишак сдохнет. Ну, вот в итоге получилось то, что получилось. Это первое. Второе, по поводу отличий. Отличия есть, Шотландию не бомбят, например. Или, скажем так, в Шотландию не едут «поезда дружбы» откуда-нибудь из Южного Уэльса со скинхэдами, вооруженными до зубов. Шотландцев уговаривали, вели переговоры.

В.В.: — Расширяли полномочия?

А.М.: — Да. Я хочу сказать, что в этом референдуме Шотландия победила. Не уверен, что сами шотландские власти непосредственно хотели завтра отделиться. Это же тоже такой политический торг идет. И в этом смысле шотландцы отжали все, что можно было отжать у Лондона в плане преференций, децентрализации, дополнительных полномочий и так далее. Первое. Второе — такого унижения Британская корона, наверное, перед шотландцами не испытывала никогда. И в этом смысле шотландцы тоже получили массу моральных бонусов. Третье, и самое, собственно, важное, о чем у нас не говорят: процесс децентрализации, федерализации Великобритании запущен. Об этом говорил премьер-министр буквально пару дней назад. Федерализация Великобритании означает конец монархии. Это больше не священная корова, это как некая традиция, некая фишка для туристов. И в этом смысле прежней Британии скоро не будет. И это тоже победа шотландцев. Вообще историческое значение этого события очень сложно переоценить. По сути, Британия, которая является одним из столпов Запада, западного мира, по крайней мере, в нашем восприятии, она сегодня, пойдя на проведение референдума в Шотландии, по сути, признает право наций на самоопределение через референдум. В условиях сегодняшнего мира, когда поствоенные договоренности, то есть и как итоговый Хельсинский акт, который зафиксировал принцип нерушимости границ в Европе, не работает. Сегодня система международной безопасности полностью разрушена, не работает, международные организации пробуксовывают. Соответственно, единственным и существенным обстоятельством для формирования тех или иных новейших государств является право нации на самоопределение либо через референдум, либо через войну. В Шотландии мы видим мирный путь через референдум. На Юго-Востоке Украины мы видим жесткий путь, через войну. Референдум в Шотландии создал прецедент, основываясь на нем, практически невозможно отказать каталонцам или корсиканцам, кому-то еще в подобной схеме решения, реализации их права нации на самоопределение. Но здесь важно понять, что признавая и создавая прецедент шотландский и признавая право нации на самоопределение, невозможно со стороны западного мира не признавать, предположим, Приднестровье или Южную Осетию с Абхазией, где ровно в этой же парадигме все развивалось. Другой вопрос, что после того, как были учреждены государства и проведены референдумы, и все было, так сказать, процедурно правильно сделано, начались и были развязаны вооруженные конфликты, достаточно кровавые, которые потом общими усилиями пришлось гасить. Но, тем не менее, признание реальности неизбежно.

(Вторая часть)

В.В.: — Алексей Анатольевич, перебросим мостик к Украине. Некоторое время назад вы, я процитирую, заявили, что «мы все — свидетели конца украинской мечты о государстве». Это правда произошло до того, как были подписаны Минские соглашения и установилось это условное, так сказать, перемирие с последующим выдвижением реализации пунктов протокола. Вы не отказываетесь от этой фразы? Вот то, что сейчас происходит на Украине, как можно охарактеризовать? Я имею в виду этот так называемый мирный процесс.

А.М.: — Как я могу отказываться от своих слов? Я от них не отказываюсь. Действительно, дело в том, что Украина никогда не имела своей собственной государственности, я имею в виду украинцы. Петлюровская республика меньше года просуществовала, это не в счет. А скажем, государственность в масштабах или в пределах большой советской страны — это же тоже весьма условные вещи, административно удобные. Считается, что Украинская ССР возникла благодаря Ленину. У него были такие идеи. Но насколько я понимаю, уже такая институциональная государственность Украины возникла при учреждении ООН, когда советская страна была представлена тремя участниками: СССР был представлен тремя участниками в ООН, то есть РСФСР, УССР и Белоруссия. То есть было понятно, что у нас не один голос, а три. И вот там произошла некая институлизация. Но тогда особо никто об этом не думал, во что это может вылиться. Но, тем не менее, в 91 году украинцы получают собственную государственность с самым богатым наследством после развала Советского Союза. Я имею в виду объем промышленности, энергетики, полезных ископаемых, транзит… Тем не менее, эти 20 с небольшим лет они проедали советское наследие, создали у себя такой олигархический капитализм, причем в совершенно своей самой жуткой версии украинской. Разорвали все, все поворовали, долгое время существовали за счет наших собственных дотаций, за наш счет. Я понимаю, что это обоюдная вещь, что эта схема разворовывания не могла бы существовать без контрагентов в России. Но Россия — большая. И, слава Богу, мы как-то это все дело пережили, а Украина вряд ли переживет, то есть государства там уже нет. Экономики нет, значит, государства нет, государственные органы не справляются, пробуксовывают, государственная система не работает. Территория? Ну, может быть.

В.В.: — Ну, внешний фактор. Вы упомянули, что Украина, украинские власти разбазарили наследство, но тут нельзя, наверное, отрицать, что Украина использовалась в последнее время в качестве плацдарма для геополитического наступления на Россию. И, наверное, во многом происходящее сейчас на Украине, это внешний фактор. Даже авторы внутриукраинские вряд ли могут на субъектность претендовать в этом сценарии. Хотелось бы узнать в этой связи о последних тенденциях. Порошенко съездил в США, где получил отказ в поставках летального оружия. По сути - финансирования, достаточно адекватного запросам Киева, не получил. Было отказано в особом статусе союзника вне НАТО. Какие можно сделать из этого выводы, на ваш взгляд? Белый дом хочет каким-то образом надавить на Киев и запустить этот мирный процесс, который весьма условен и шаток? В чем здесь ситуация? «Партия мира» на Капитолии побеждает? В чем дело?

А.М.: — Если бы украинцы не хотели быть плацдармом, они бы и не стали. Другой вопрос, что изначально и все время Украина жила по принципу: все на продажу, в том числе торговала и собственным суверенитетом направо и налево.

В.В.: — Это «многовекторность» называется, да?

А.М.: — Ну, это не многовекторность. Это именно ровно столько, сколько кто-то хотел купить суверенитета, и было куплено. Меньше просто никому не нужно. Это раз. Второе — существовало такое заблуждение, которое, кстати сказать, наше собственное заблуждение, наш собственный комплекс, и он активно эксплуатировался и успешно разрушен самими же украинцами не так давно. И слава Богу! Что, дескать, украинцы нам братья. И вот этот тезис, что братская Украина, помощь братской Украине, мы не можем поступать так с братской Украиной, мы должны давать дешевый газ, там еще что-то.

В.В.: — Здесь, видимо, надо четко различать элиту и народ.

А.М.: — Нет, до определенного момента мы это не различали. И вот за счет этого комплекса действительно возникали разнообразные схемы преференций и так далее. За счет этого комплекса на нем играли активно, на всех досках сразу: русские никуда не денутся, они все равно придут и за все заплатят. Буквально до сегодняшнего момента Европа и вообще Запад до сих пор уверены, что русские все равно придут, все равно за все заплатят на Украине. Одна из причин непонимания со стороны Запада и, самое главное, причин антагонизма вокруг Украины, против России, в том числе эти разные санкции и так далее, они заключаются, лежат в этой плоскости. Россия категорически отказалась платить. Как это? Как это? То есть они в шоке. Буквально полгода назад Россия категорически отказалась платить. Почему мы должны платить за это безобразие? Как справедливо по этому поводу заметил президент Путин: «Знаете, кто там нагадил, пусть сперва уберет. А мы потом посмотрим». В этом и основная причина всех антироссийских настроений, потому что Украина, какая она там ни была, какие бы там ни были власти, какой бы там ни был Порошенко, каким бы образом, в результате какого переворота они ни пришли к власти, они же естественно апеллируют к тем людям, которые их на это подбили. Они говорят: «Подождите». И он едет в США, говорит: «Подождите, вы же мне сказали вот это сделать? Я сделал. Мы же договаривались по-другому, где деньги-то? Вы сказали, русские заплатят. Русские не платят. Дай денег». Он едет в Германию, куда-то еще, говорит: «Подождите, товарищ Меркель, как же так? Мы же так не договаривались. Мы тут полстраны расдолбали, нам деньги нужны». А они смотрят, делают квадратные глаза, хлопают и говорят: «Подожди, подожди, подожди. Какие деньги? Давайте посчитаем. Давайте подумаем», — и так далее. Понимаете, вот в чем проблема.

В.В.: — Конечно, было бы отрадно, если наша элита демонстрировала признаки отрезвления по отношению к Украине. Но есть некоторые симптомы, которые говорят, что не окончательно этот процесс произошел, не стал необратимым. Я имею в виду решение отложить введение заградительных пошлин в отношении Украины, несмотря на то, что она подписала соглашение об ассоциации с ЕС. Но понятно, что соглашение заморожено, тем не менее, подготовка идет полным ходом, и мы догадываемся, на что тратятся деньги, часть, которую мы отказались изъять в связи с замораживанием этих защитных мер. На ваш взгляд, насколько это целесообразно было со стороны Москвы дать год, полтора года передышки, возможность отдышаться в финансовом плане Киеву?

А.М.: — Может быть, непопулярную точку зрения озвучу. Дело в том, что в моем понимании нельзя плоско воспринимать все вещи, их надо видеть в объеме. Мы же живем в глобальном мире как бы, как бы это ни выглядело, так сказать, вот сейчас в санкционном режиме. Но все равно — живем в глобальном мире и проблемы все надо просматривать в комплексе. Действительно, ведь задушить окончательно украинскую экономику большого труда не составит, например, России. Просто задушить и — все. Ее просто не будет. А что потом?

В.В.: — Делать ставку на смену режима, очевидно.

А.М.: — Хорошо, режим поменялся. Потом что?

В.В.: — Потом можно разговаривать.

А.М.: — О чем? Вы уже все разрушили. О чем? Потом к вам придут и скажут: «Ну, хорошо. Новый режим, хорошо, лояльный. Давайте восстанавливать». Вы готовы три четверти своей зарплаты сегодняшней отдать в фонд восстановления будущей украинской экономики? Я, например, нет.

В.В.: — Думаю, еще меньше наших зрителей, и я в частности, готовы отдать три четверти со своего бюджета на финансирование военных операций, которые приведут опять-таки к необратимым последствиям в плане разрушения инфраструктуры. И та же самая тема восстановления, но уже на базе нелояльного государства.

А.М.: — Совершенно правильно. Поэтому надо в комплексе все рассматривать. И я думаю, что приблизительно такая логика и есть, то есть разрушить — пять минут, построить — это годы, это деньги, это усилия. И самое главное — это очень сильно нас всех коснется, потому что это соседнее государство. Потом опять уверяю вас, вспомним, что это все-таки братский народ, братское государство…

В.В.: — Но не братские элиты, о чем вы только что говорили.

А.М.: — Они посыпят себе голову пеплом, расскажут, как их заставляли все это делать. Это мы все проходили и в 20-ых годах прошлого века на той же Украине. Это мы проходили и после войны, в послеоккупационные времена. Ну, ничего страшного.

В.В.: — Ну, все-таки, чтобы победить фашистскую Германию пришлось разрушать Берлин…

А.М.: — Здесь нельзя сравнивать. Если вы проводите такие аналогии, то разрушать надо не Киев, а Вашингтон, я извиняюсь заранее, так сказать, может быть, за неудачное сравнение. А Киев-то что? Они — несчастные люди, которых одурманили пропагандой и обещанием тонны бесплатного «сала». Они и побежали за ним. Сейчас они прибежали туда, куда им сказали, а «сала» там нет. Они расстроились. Вот они сейчас посидят, порасстраиваются чуть-чуть, потом будут искать виноватых. Найдут виноватых. Ну, разорвут пару олигархов своих собственных показательно так, чтоб на весь мир.

В.В.: — А вы считаете, что возможен социальный Майдан, не подпитываемый извне?

А.М.: — Вы знаете, я не думаю, что возможен не подпитываемый Майдан, все равно кем-то будет подпитан. А то, что очередная смута на Украине будет, это точно. Вот буквально, я так прогнозирую, в те же самые сроки, что и предыдущие, вокруг нового года и после, потому что недовольных огромное количество.

В.В.: — А кто придет на смену Порошенко, допустим? Есть мнение, что еще менее вменяемые силы, радикальные.

А.М.: — Знаете, чем будут менее вменяемые силы, тем скорее, собственно, конец будет у украинского государства. К сожалению, так. Некому его сохранять, это государство. Самому народу, самим гражданам не нужно это государство, понимаете. То есть на Украине за последние десятилетия, там 10−15 лет уже сложилась практика, когда граждане живут от государства совершенно отдельно. И в определенный момент это всех устраивало, было довольно комфортно, потому что существовали внешняя подпитка, внешние дотации со стороны России в виде дешевых энергоносителей, дешевой энергетики и так далее. И это очень как-то было комфортно, они там какой-то политикой занимаются, мы тут чисто еще чем-то занимаемся. Сегодня эта схема не работает, потому что нет внешних дотаций, которые бы все оплачивали. Соответственно, а состояние жизни отдельно, я имею в виду граждан и государства, оно сохраняется: у граждан копится ненависть к государству, такое государство гражданам не нужно и рано или поздно оно просто, так сказать, погибнет.

В.В.: — Алексей Анатольевич, а что нужно Западу на Украине? На днях в Москве проходил «Марш мира», который организовали известные российские партии и структуры либерального толка. Участники и организаторы этого действа, этого мероприятия считают, что Западу нужно, чтобы Россия отказалась от агрессивной внешней политики, вывела войска, непонятно какие, с территории Украины, продолжала бесплатно поставлять на Украину энергоресурсы, несмотря на накопленный долг. Если гипотетически представить, что мы отказываемся от амбиций каких-либо на Украине, оставляем ее в качестве поля для реализации каких-то интенций Запада в военно-политической сфере, экономической. Нас оставят в покое?

А.М.: — Во-первых, это никакой не «Марш мира», они узурпировали хорошее название, прикрылись красивым названием. Это демонстрация антиправительственная, антигосударственная, антипутинская демонстрация. И, кстати сказать, сам факт подобной демонстрации говорит о том, что мы в свободной стране живем. Мне понравилось выражение: «Где каждый придурок имеет собственное право оставаться самим собой». Ради Бога! И я очень даже рад, что это возможно, есть люди, которые могут выйти на массовые мероприятия и высказать свою точку зрения, даже если она не совпадает с точкой зрения большинства. Это, наверное, и есть демократия. Другой вопрос, что эту точку зрения поддерживает очень мало людей. Вы еще спросили, стоит ли России уйти из Украины, отдать ее Западу. Россия ровно это и сделала. Россия ушла из Украины, не вмешивается туда никаким образом. Как ее туда ни втягивают и заставляют ее вмешаться, провокацируя на те или иные действия, Россия не провоцируется. Да, мы сочувствуем ополчению Донбасса. Да, мы оказываем им какую-то помощь, я имею в виду моральную, информационную, гуманитарную и так далее. Да, из числа патриотически настроенных людей многие поехали туда добровольцами поддержать и даже, может быть, участвовать в боевых действиях. Но это не Россия участвует внутри Украины, понимаете. Это разные вещи. Именно то, что вы сказали, и произошло: Россия из Украины ушла. Да, Крым отошел к России, это воля Крыма, это воля двухмиллионного населения Крыма. Все. И в этом смысле собственно и и предмет беспокойства европейцев и Запада в целом. Это и предмет беспокойства тех, которые сегодня контролируют власть на Украине. Они привыкли n-ное количество лет играть на противоречиях между Россией и Западом у себя, торговать направо-налево, поворачиваться передом-задом. И в этих зазорах, так сказать, выдверивают для себя разнообразную прибыль разного масштаба. А Россия перестала в это играть. Сказала: «Хорошо. Крым наш. А вы идите, куда хотите». Все. И бизнес пропал, понимаете. Просто он исчез. Запад, американцы, вы спрашивали, почему они так себя ведут? Они же решили свою задачу. Может быть, не максимально, им, конечно, очень хотелось, чтобы Россия втянулась в это противостояние на Украине, чтобы она там завязла на n-ные годы вперед, чтобы мы получили международную изоляцию и так далее. Но мы же не вмешались, мы же не полезли туда.

В.В.: — Но цели, как вы утверждаете, все-таки были достигнуты. Соответственно, есть ли смысл в этом воздержании политическом?

А.М.: — Вот это им не нравится. А промежуточные цели, конечно, достигнуты. Россию облили с ног до головы, так сказать, дерьмом. Россию попытались обложить, и до сих пор пытаются, обложить разнообразными санкциями под этими предлогами. Собственно, конечно, это одна из целей и она достигнута. Но, достигнув максимально возможного, американцы сделали два шага назад. Это вполне в их как бы логике, соответствует их образу действий.

В.В.: — Ваш прогноз событий на ближайшее время? До выборов, скорее всего, сохранится статус-кво?

А.М.: — Конечно сохранится. Вообще, я хочу сказать, что 40 миллионов голодных людей никому нафиг не нужны ни в Америке, ни в Европе. Сегодняшний поток беженцев — мы пишем и говорим про почти миллион беженцев на территории России. Я вам хочу сказать, что, может быть, немного меньше, но, тем не менее, аналогичный поток пошел в сторону Европы, Запада. Здесь уже вынуждены вводить определенные регламенты, ограничения для этого потока. Никому не нужны голодные, своих голодных полно, их же надо кормить.

В.В.: — Единственный, кто в выигрыше получается — США. Слабая Европа более зависима от Америки и к тому же есть возможность сыграть на образе внешнего врага: Россия — идеальный жупел исторически. США в выигрыше. И никаких беженцев. Никаких экономических потерь.

А.М.: — Думаю, вся эта история будет идти год где-то, так или иначе, в разной степени понижаться, обостряться — до выборов в США. И я больше чем уверен, что демократы эти выборы проиграют, придут нормальные республиканцы, которые традиционно были антисоветчиками и честными врагами, люто ненавидели Советский Союз, потом люто ненавидели Россию.

В.В.: — В чем наш выигрыш в этой ситуации? Обама, по-моему, вполне честно сейчас высказывается относительно России.

А.М.: — Обама — демократ. Несмотря на острую риторику, за всю историю лучшие отношения между Россией или Советским Союзом и США, чем когда у власти в США были республиканцы, не было никогда. Они более линейны, понимаете, больше склонны принципиально работать по определенным правилам. И в этом смысле они нормальные партнеры, республиканцы. Хотя они и люто ненавидят Советский Союз и Россию. Вот смотрите, весь этот бардак на Украине будет еще год. За этот год там еще поменяется пара правительств, еще пара переворотов, на мой взгляд, будет…

В.В.: — Что вы называете переворотом? Кабинетные перевороты?

А.М.: — Полгода назад произошел по сути государственный переворот. Это же не смена власти, это переворот. Вот подобного рода мероприятие, как минимум, одно их еще ждет в течение года. А потом поменяется окончательно власть в США. США потеряет прямой интерес к Украине. Если какие-то матрицы работают, они их не меняют. В данном случае это абсолютно рабочая матрица. Они потеряют к Украине интерес. Украина опять отойдет под влияние России, как это и было в той или иной степени. И все. Другой вопрос здесь не в Украине. А другой вопрос, что будет по линии Москва-Брюссель, потому что сегодня отношения портятся с молниеносной быстротой в результате этих санкций и всякого такого прочего.

В.В.: — Брюссель следует в фарватере политики Вашингтона. Мы понимаем, что если будет изменение российско-американских отношений…

А.М.: — Абсолютно. Но самое главное, что в самих европейских странах растет недовольство Брюсселем, вообще евробюрократией в целом. То есть все громче и громче звучат и слышны голоса евроскептиков. Они говорят: «А зачем нам такой Евросоюз? Зачем нам Советский Союз наоборот? Да, мы с этим боролись. В итоге мы сейчас сами в этом живем. Мы теряем в деньгах. Мы теряем во времени. Мы теряем в развитии. Зачем нам это нужно?» Думаю, за этот год большие серьезные изменения ждут и Европейский Союз тоже.

В.В.: — Ну, что же? Интересный прогноз. Что касается России и Украины, то мы проникнуты, я бы сказал, историческим оптимизмом. Интересно будет дождаться и посмотреть, сбудется ли он. Это, наверное, повод еще раз, может быть, встретиться у нас, пообщаться.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Василий Ваньков (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор-монтажер).

Справка «Открытой студии»

Алексей Анатольевич Мартынов родился в городе Феодосия Крымской области в 1970 году. По образованию историк. Член Совета Ассоциации некоммерческих организаций по защите избирательных прав граждан «Гражданский контроль», председатель Совета РОО «За демократию и права народов», директор Института новейших государств. Политолог, международный эксперт, правозащитник.

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.