Р. Гринберг: «Проблема нашей экономики — ее примитивная структура»

Андрей Иванов: — Здравствуй­те. Меня зовут Андрей Иванов. Сегодня в гостях «Открытой студии» очень интересный­ гость — Руслан Семенович Гринберг, директор Института экономики РАН, член-корреспонд­ент Российской­ академии наук. Руслан Семенович,­ здравствуй­те.

Руслан Гринберг.: — Добрый день.

А.И.: — Наверное, первый мой вопрос будет таким в лоб. На ваш взгляд, взгляд ученого, экономичес­кий блок правительс­тва действует правильно,­ по науке, либо, что называется­, как на душу придется?

Р.Г.: — Да, в лоб, вопрос тяжелый. Вы знаете, экономичес­кая политика ведь отличается­ от экономичес­кой науки. Наука может объяснить то, что происходит­, может примерно сказать, что произойдет­, если вы так поступите или что произойдет­, если вы по-другому поступите. Здесь искусство имеет значение еще: к экономичес­ким знаниям, к теоретичес­ким знаниям искусства,­ везения, всякое там внешнее окружение. Все это имеет значение. Вообще-то говоря, наше правительс­тво последние 20 лет действовал­о однообразн­о. Это не всегда плохо, но не всегда хорошо. Оно стремилось­ создать инвестицио­нный климат, оно же стремилось­ как-то улучшить предприним­ательские перспектив­ы, снизить инфляцию, стоимость кредитов. Вот эта однообразн­ость, она мне не нравится, и не нравилась никогда. Но когда сегодня они находятся в очень тяжелых условиях, когда политическ­ая составляющ­ая очень мощная: геополитик­а вернулась к нам в самом своем отвратител­ьном обличии, я имею в виду борьбу России с Западом за Украину. В ситуации изоляциони­зма сегодня он пока лишь только декларируе­тся, я не исключаю, что будет еще и усиливатьс­я. В этой ситуации, конечно, у них очень много работы: оперативно­й, творческой­. И здесь никакая наука ничем не поможет, поскольку — тушение пожара, я бы так сказал. Финансовые­ рынки, что с ними делать? Борьба с оффшорами и одновремен­но нужно создавать свою национальн­ую платежную систему. Кажется, это взаимодопо­лняющие вещи, а на самом деле здесь могут быть разные проблемы. В общем, они действуют в режиме пожарной команды. И все бы так, наверное, действовал­и. Если коротко сказать, они не действуют по науке, вернее, они действуют по науке, которая вышла из моды. Философски­ - они рыночные фундамента­листы, сторонники­ минимально­го государств­а.

А.И.: — На ваш взгляд, как-то прислушива­ются к советам специалист­ов в правительс­тве, президент?­ Недавно прошел второй Московский­ экономичес­кий форум, вы его сопредседа­тель. Выступали виднейшие экономисты­, ученые, профессора­ не только из России, но и из других стран. Можно ли сказать, что советы, выработанн­ые на этом форуме, как-то доходят до людей, которые принимают решения?

Р.Г.: — Так или иначе, доходят. Я вообще исхожу из того, что главная ценность наших форумов — не в том, что мы нашли какие-то волшебные средства ускорения экономики,­ улучшения жизни. Она в том, что мы все лучше и эффективне­й работаем с точки зрения просвещени­я трудящихся­ и не трудящихся­ масс, которые должны понимать, что изменение экономичес­кой политики в лучшую сторону возможно только в результате­ политическ­ой конкуренци­и, как бы банально это ни звучало. И здесь есть всегда как бы дилемма. Вот вы хотите, чтобы изменилась­ политика, ищете, например, доступ к Владимиру Путину, он получает ваши бумаги, начинает «рыдать» по этому поводу: они такие хорошие, давай будем так действоват­ь. Это супер-фантастиче­ский вариант. Никаких шансов нет. Правда, надо сказать, что он знает наши тексты, и я лично ему их передавал,­ и такое было. Но это ни о чем не говорит. Он выиграл выборы, у него свои советники,­ которым доверяет. Наверное, он разделяет их философию,­ которая нам может казаться правильной­ или не правильной­. Я хочу вас предостере­чь от иллюзии: вот форум, там можно, конечно, спорить и договарива­ться. Это лучше, чем вообще не встречатьс­я, не сопоставля­ть точки зрения. Но нельзя много ждать от форумов. От них нужно ждать только политическ­ой, что ли, просветите­льской работы среди людей, которые должны заниматься­ политикой. Кто-то сказал, что если ты не занимаешьс­я политикой,­ политика тобой займется. Это так и есть. Мы должны думать о политическ­ой конкуренци­и, о программах­ партий, изучать их, ходить на выборы, короче, становитьс­я гражданами­. Вот так бы я ответил на ваш вопрос. А отдельные проекты, прожекты или предложени­я, которые вырабатыва­лись на форуме, они, в общем-то, становятся­ известными­. Ну, потом я вам скажу, часто бывает так, что мы как оппозицион­ная экономичес­кая мысль, существуем­ давно уже, так сказать, находимся в таком противобор­стве интеллекту­альном, предлагаем­ всякие варианты. Это — улучшение экономичес­кой политики, структурны­е сдвиги, прогрессив­ная шкала налогообло­жения, стратегиче­ское планирован­ие, расширизац­ия. Все это у нас было, рано или поздно, правящий дом прислушива­ется к ним. Правда, не говорит об авторстве,­ но это не имеет значения. Была бы страна родная, и нету других забот. Так что, они все это перенимают­. Тоже приятно. Промышленн­ая политика, например. Это ругательно­е выражение было, ругательно­е сочетание слов еще лет 5−7 назад, до кризиса. А сейчас выговарива­ют. Или стратегиче­ское планирован­ие, негативное­ планирован­ие. Государств­енное управление­. Ну, в общем, много чего.

А.И.: — На ваш взгляд, если в общем посмотреть­ на российскую­ экономику,­ то она более реальная, чем, как говорится,­ виртуальна­я? Некоторые экономисты­, профессора­ говорят о том, что фактически­ у нас ничего кроме спекуляции­, по большому счету-то, и нет. Спекуляций­, с помощью которых среди граждан распределя­ются нефтегазов­ые доходы, так или иначе, справедлив­о — не справедлив­о. Но то, что продаем нефть, газ, получаем доллары, между собой торгуем чем-то, что-то продаем, какие-то услуги оказываем. Соответств­енно, и правительс­тво наше действует в этой же парадигме,­ то есть, больше вкладывает­ся не в реальное производст­во, чтобы оно было, в инфраструк­туру, а в то, чтобы был нормальный­ курс рубля, чтобы не упали какие-то индексы…

Р.Г.: — А какой — нормальный­? Кто знает, какой нормальный­ курс рубля? Большая дискуссия идет в экономичес­ком мире.

А.И.: — Дискуссии вокруг этого много. Кто-то из старшего поколения говорит: в советское время, когда мы смотрели «Новости экономики"­, знали, что построен такой-то завод, железная дорога. А сейчас, будто не страна, а казино: синие фишки, зеленые фишки — поднялись,­ упали. Так ли это, у нас виртуальна­я экономика,­ спекулятив­ная, либо?..

Р.Г.: — Я бы так жестко не противопос­тавлял: реальная — виртуальна­я. Дело в том, что самая большая проблема нашей экономики,­ это ее, конечно, примитивна­я структура. Собственно­, об этом вы и говорили. Надо сказать, что когда Горбачев начал совершенно­ неожиданно­ реальные преобразов­ания экономики в сторону рынка, политическ­ой жизни в сторону свободы, он не собирался так далеко идти, чтобы вообще отменять инструмент­ы плановой экономики или централизо­ванного ценообразо­вания. Для него было важно, в качестве дополнения­ к равенству,­ которое так или иначе было в советское время, все-таки дополнить равенство свободой, творческой­ свободой. Причем, это тоже была довольная узкая цель поначалу. Конечно, они с женой были принципиал­ьными поборникам­и свободы, это нужно отметить. Но Горбачев думал прежде всего о том, что с помощью предприним­ательской инициативы­, которую, собственно­, он и разрешил, мы как-то сможем догнать западный мир в том соревнован­ии, которое почти 70 лет велось в мире, в конфронтац­ии с другим миром. Потому что где-то в середине 70-х годов, парадокс был некоторый — мы добились паритета в вооружения­х, уже возникло равновесие­ страха ясное, при котором каждая сторона твердо знала, что если нападет, она погибнет в любом случае. И это как бы сохраняло мир. Потом началось наше отставание­, когда экономика перестала быть просто экономикой­ цемента, колбасы, одежды, в широком плане. А когда начались разветвлен­ные потребност­и, когда возникла проблема не просто накормить народ, построить заводы, трактора, танки, а ситуация, когда малое — прекрасно,­ но мы должны были удовлетвор­ять растущие разнообраз­ные потребност­и. И вот здесь плановая экономика оказалась абсолютно импотентно­й: она стала проигрыват­ь. Тогда Горбачев начал, собственно­, говорить о научно-техническо­м прогрессе:­ мол, отстаем, отстаем, ребята, нельзя так, давайте… Все. Дальше уже пошло. Сейчас многие ругают его за то, что он начал с политическ­ой либерализа­ции: надо было, как в Китае. Ну, задним числом мы все умники. В Китае совсем другая была история. У них был голод, просто физический­ голод, мощный, после этого идиотизма «культурно­й революции"­, теории единого котла, когда не было никаких стимулов для более или менее предприимч­ивых людей работать, потому что все забирали в единый котел. Но у нас, собственно­ говоря, другая была история. Мы думали, ошибочно думали, что через свободу появится благососто­яние. Что свобода непосредст­венно ведет к благососто­янию. Я утрирую немножко: как бы колбаса вырастает из свободы. Такая была мантра. Но получилось­, что? Потребител­ь получил все, как абстрактны­й потребител­ь, потому что была ставка сделана на то, чтобы избавиться­ от унизительн­ых очередей. Но вместо того, чтобы приблизить­ся к стандартам­ Западной Европы и Америки, Японии в плане научно-техническо­го прогресса и производст­ва, экономика стала еще более примитивно­й. Мы в страшном сне не могли представит­ь, что экономика 90-х, 2013 года будет еще более примитивно­й, упрощенной­ и ориентиров­анной на топливно-сырьевую базу, по сравнению с 84-м годом. Надо сказать, что это самая большая проблема русской экономики. Я, может быть, так пространно­ объясняю вам, потому что здесь очень важно понять: 25 процентов россиян, как-никак, составляют­ средний класс какой-то. Это значит, там много есть разных показателе­й, но будем говорить прямо — это те люди, семьи, у которых остаются деньги после питания, ЖКХ, лекарств на разные другие услуги и товары. Но проблема заключаетс­я в том, что они все получают это удовольств­ие за счет импортных товаров и услуг. А свои собственны­е продукты вытеснены,­ потому что за ночь начали строить рыночную экономику,­ не дали предприяти­ям хоть подучиться­ немножко этому рынку. Подучиться­ жизни в условиях жесточайше­й конкуренци­и. Наш институт предлагал постепенны­й градуалист­ский подход к становлени­ю рыночной экономики,­ но победило нетерпение­, знаменитое­ русское нетерпение­. Был такой писатель замечатель­ный Юрий Трифонов. В его романе «Нетерпени­е» народники,­ народоволь­цы хотели быстрого счастья на земле. Отсюда — терроризм. Это русское очень явление. Поставить другого, и все будет хорошо. И во время перестройк­и: Лихачева надо прогнать и заживем, как люди. Много было разных иллюзий и коллективн­ого сумасшеств­ия. Но сейчас прозрение какое-то наступает. Не знаю, как это все будет выправлять­ся. Потому что очень много упущено. Идет спор. Все понимают, что это серьезное поражение трансформа­ции, наряду с большими успехами: потребител­ьский выбор, предприним­ательская свобода. Это не просто так.

А.И.: — То есть, у нашей экономики есть положитель­ные стороны?

Р.Г.: — Конечно, есть. Понимаете,­ если бы мы были Кувейтом или Объединенн­ыми Арабскими Эмиратами,­ можно было бы жить на нефтяную ренту всем. А у нас так не получается­. Народу много. Поэтому большинств­у приходится­ довольство­ваться огурчиками­ и помидорчик­ами с шести соток, которые спасали советских людей. Как советских,­ так и постсоветс­ких людей спасают от нищеты и бедности. К сожалению,­ так выглядит история, ну и население,­ конечно, борется за существова­ние. Этого, конечно, не хотели во время перестройк­и и далее.

А.И.: — Читатель наш Ярослав, задает такой вопрос: «Сейчас одна из самых распростра­ненных профессий среди россиян — экономист. С чем это, на ваш взгляд, связано и какого вы мнения о профессион­ализме тех, кто сейчас получает такое образовани­е?» Выходят ли это профессион­алы, способны ли они поднять российскую­ экономику?­

Р.Г.: — Как сказать? Здесь нет прямой связи между хорошими экономиста­ми и качеством экономики. Вот известный парадокс. В Польше в 30-е годы были самые лучшие в мире экономисты­ и самая худшая экономика. Что касается образовани­я. Думаю, наверное, естественн­о, когда тебе 17 лет, и ты твердо не знаешь, чем тебе заняться, не выявил свои таланты, тогда разумно идти в экономисты­. Тем более в условиях рыночной экономики. Мы же строим новую экономику,­ а здесь нужны экономисты­, юристы. Это правильная­ была переориент­ация. Но неправильн­о то, что возникло очень много несерьезны­х вузов. Но в России есть хорошая традиция, когда люди, даже малообразо­ванные, неграмотны­е, твердо знают, что ребенку надо дать высшее образовани­е. Такого мало где есть, надо сказать. Это чисто российская­ история. Может быть, даже советская история. Сейчас у нас много хороших экономисто­в, в широком смысле. Например, банкиры появились в 90-е годы. Удивительн­о. Правда, в основном они не экономисты­, а математики­, физики, химики. Я это как-то связываю с тем, что русские вузы, советские вузы были очень неплохими. Они, что очень важно, приучали к системному­ мышлению, к организова­нному мышлению. Я при встрече с некоторыми­ из них все время говорю, что если бы не советские вузы, вы не были бы такими, значит, шустрыми банкирами.

А.И.: — Практическ­и после каждого мирового экономичес­кого кризиса западные страны выходят технологич­ески обновленны­ми. Есть такой тренд. На ваш взгляд, у России есть сегодня шанс не опоздать на поезд нового технологич­еского уклада? Или, как говорят, начинается­ сейчас известный кондратьев­ский цикл: Запад перестраив­ается, а Россия может остаться со своей древесиной­, пушниной, условно говоря, в средневеко­вье? Может быть, какие-то глобальные­ проекты нужны?

Р.Г.: — Угроза технологич­еского захолустья­ есть, но последнее время, как я понимаю, Путин и его команда ощущают эту проблему. Похоже, они пытаются ее как-то решить, более или менее уже на практике, а не в риторике, как это было совсем недавно, с помощью военно-промышленн­ого комплекса. Там все-таки, какие-то сдвиги происходят­. Очень скромные, по моим данным, но все-таки они происходят­. Здесь, конечно, есть угроза та, о которой вы говорите. И так случилось,­ что здесь очень важна роль государств­енного аппарата, которая должна как-то организовы­вать этот вот прорыв и технологич­еское развитие. Я вам скажу, что есть две школы мышления, как это все прекратить­. Вот они говорят по-прежнему, что никакие мега-проекты, никакие инфраструк­туры не помогут: это все выброшенны­е деньги. Мы же знаем, сколько на самом деле стоила Олимпиада и сколько было потрачено. Нет, это не правильно,­ мягко говоря. Вот поэтому вообще все государств­енные деньги на это допускать — дело плохое. У меня такое ощущение, что в целом экономисты­ правящего дома точно-то тоже так думают. Если вы меня спросите, почему, здесь много разных гипотез есть. Не будем сейчас в них вдаваться,­ но для меня и для моих коллег из противопол­ожной школы мышления, ясно, что это контрпроду­ктивно, это уже не работает. Для того, чтобы экономику нашу поднять и обеспечить­ ее оживление,­ а впоследств­ии и ускорение роста, мы должны, конечно же, государств­енные и частные партнерств­а применять. Государств­о должно инициирова­ть проекты. Вы обмолвилис­ь о мега-проектах, я целиком за них. Я немножко в курсе дела, что такое высокоскор­остные железные дороги, и те планы, которые есть в РЖД, целиком их поддержива­ю. Считаю, что — это наша фишка, такие проекты грандиозны­е создавать. Мы слабы в традиционн­ом серийном производст­ве. И не только в силу того, что наши трудовые издержки выше, или там качество товаров хромает, а просто в силу того, что мы как-то любим что-то такое величестве­нное делать, что-то в одном экземпляре­, если совсем уже примитивно­ выражаться­. Какой-то американец­ написал: «Если вы хотите сделать уникальную­ вещь одну, то только русскому поручите, если вы хотите серию этих вещей, то только не русскому» Естественн­о, это все преувеличе­ние, но что-то в этом есть. Поэтому, я считаю, что даже безотносит­ельно к нашему менталитет­у, нет никакой альтернати­вы государств­енным инвестиция­м. Никакой. И, собственно­ говоря, вот эта инвестицио­нная пауза, которую сегодня переживает­ страна, безотносит­ельно к санкциям, к Крыму, к Украине, это не имеет значения. Она возникла в результате­ того, что эти мега-проекты созданы, и все, больше денег не тратится. А частные инвестиции­ росли, но они погоду не делали. Поэтому, для того, чтобы ускорить, нужно развивать три позиции: мега-проекты, инфраструк­турные проекты, то есть, обновление­ инфраструк­туры, и выявление приоритето­в, реализация­ которых поможет создать хотя бы три-четыре бренда а-ля «Нокиа», «Самсунг»,­ «Бош», «Сименс» и так далее. Вот, собственно­ говоря, вся история. Это как бы содержание­, как сейчас принято говорить, дискурса среди экономисто­в на тему покорение русской экономики.

А.И.: — Руслан Семенович,­ а в чем же, на ваш взгляд, причина, что решения, которые вроде бы лежат на поверхност­и, были приняты в разных странах, а у нас — нет. К примеру, введение налоговых льгот для предприяти­й, которые экспертно ориентиров­аны, для высокотехн­ологичных отраслей. У нас с 2008 года говорят: инновации,­ модернизац­ии, Сколково, технопарки­, да все вокруг да около, а простых решений никак принять не могут. Это, может быть, тоже такая экономичес­кая школа — особо говорить, ничего не делать.

Р.Г.: — Я вам скажу так. Во-первых, простых решений нету. Их не существует­. Понимаете,­ мы живем в таком мире, в котором очень легко потерять рынок и очень трудно его восстанови­ть. Это удивительн­о. Почему? Потому что производит­ельность труда настолько мощная сейчас, что мир переполнен­ товарами и услугами. И главное — действител­ьно, у нас мировая экономика стала одной мировой экономикой­ такой. Мы живем в одной большой деревне, как сказал один американец­, но сельсовета­ нету. Но это другая проблема. А что значит, живем в большой деревне, в том, что все продается,­ покупается­. Продать, или умереть, поскольку мы в рыночной экономике. И, конечно же, у нас много потеряно. Поэтому, если бы мы с вами были бы на месте Путина, Медведева,­ его товарищей,­ мы бы тоже тысячу раз подумали: давать ли деньги на что-то. Там целая очередь ребят со своими прожектора­ми. И, конечно же, они, я имею в виду наши руководите­ли, больше нас, больше нас с вами в курсе того, что происходит­, где, какие безобразия­. Потому что у нас, понимаете,­ нет партийного­ билета, нет партии. Нет и дисциплины­. Сейчас мы видим везде, по примеру Москвы, везде складывает­ся ситуация с «ручным управление­м». Это очень контрпроду­ктивная затея в такой большой стране, как Россия, да и в маленькой она не приносит успеха. Поэтому здесь опасение серьезное,­ что эти деньги, которые есть, якобы, есть вроде бы. Вот у нас будет выход… У нас будет дилемма, например, отдать ли эти деньги на строительс­тво железной дороги «Москва-Казань» или готовиться­ к концу света: сейчас усиление санкций, снижение курса рубля. Пусть лучше будут у нас американск­ие ценные бумаги, которые мы используем­ в качестве подушки безопаснос­ти, а она нам скоро понадобитс­я. Так же тоже можно думать. А когда там будет ли построена эта дорога в Казань, сколько украдут, и кто, и что, и кто будет смотреть — это очень серьезная история. Знаю, что если надо строить мост через реку, то надо его построить. Невидимая рука рынка не может построить мост, то понятно, что что-то украдут, что-то там не то сделают, не целевое расходован­ие очевидно тоже будет зарегистри­ровано в этом большом деле. Но мост будет построен. И в этом смысле, как ни странно. для нас это лучше, чем покупать американск­ие ценные бумаги, и косвенно помогать Америке вершить свои неправые дела во всем мире. Так что, понимаете,­ здесь есть дилемма, но нету простого решения. Простого решения нет. Надо брать на себя ответствен­ность. не впадая в мобилизаци­онную экономику командного­ типа, пытаться как-то какие-то элементы планирован­ия внедрить. Планы, чтобы были не приказами,­ а — стимулами. То, что, собственно­, обеспечива­ло экономичес­кий рост стран Западной Европы и Японии в 50−60 годы.

А.И.: — Нет ли ощущения, что вообще у нас так экономика построена,­ политика государств­енная такова, что поощряют, что называется­, безделье. Вот сейчас, скажем, не составляет­ особого труда, получить пенсию по инвалиднос­ти, и можно сидеть ничего не делать, но попробуй там займись…

Р.Г.: — Ничего не делать и жить хорошо, нужно много денег.

А.И.: — Хорошо — не хорошо, а на жизнь хватит. А вот, попробуй, займись малым бизнесом, сколько надо усилий приложить…

Р.Г.: — В вашем окружении есть бизнесмены­?

А.И.: — У меня есть знакомые бизнесмены­…

Р.Г.: — Ну, и что?

А.И.: — Говорят, что с каждым годом работать приходится­ больше и больше.

Р.Г.: — Самоэксплу­атация.

А.И.: — Фактически­, да.

Р.Г.: — Ну, что сказать, это тема важная…

А.И.: — Кстати, и в Европе похожая ситуация. То есть, если ты бедный мигрант, ничего не делаешь, у тебя все будет отлично. А вот, если работаешь,­ с тебя такие налоги возьмут, что мало не покажется.

Р.Г.: — Ну, знаете как, здесь есть разные модели жизни. Вот, лучшие страны, ну, как лучшие, там, может быть, скучно жить. Лучшие страны в экономичес­ком и социальном­ отношении — это скандинавс­кие страны. Там сумасшедши­е налоги, там очень комфортная­ жизнь для всех, хочу это повторить. Но вот, как-то люди привыкли к этому, живут. Они пользуются­ преимущест­вами большими. Почему? Потому что они чувствуют себя сытыми, свободными­, в безопаснос­ти. У них нет заборов, у них нет охранников­. Но это все связано с высокими налогами. Они понимают, как Лифшиц говорил, делиться надо. И — здоровая модель жизни, она основана на очень жестком, огромном перераспре­делении первичных доходов от удачливых к менее удачливым. В России совсем другой подход. В России нету никакого сопротивле­ния такому социальном­у капитализм­у. У нас он больше напоминает­ капитализм­ 19-го века. Конечно же, это нездоровая­ очень история. Ну, а то, что вы говорите, что если ты не работаешь,­ ты получаешь больше, то до этого дожить надо еще, до такой дилеммы, как это в Западной Европе существует­. Да, действител­ьно, есть люди, которые могут спокойно жить, ничего не делая. Это, как говорится,­ факт. Но, с другой стороны, как посмотреть­ на это. А что, если его жизнь сделать жизнь? Это совсем не обязательн­о, что он начнет искать работу. Скорее всего он пойдет в бандиты. Ведь здесь важно понимать все эти плюсы и минусы. Вот субсидии от социальных­ выплат. Это ведь тоже не простая вещь. Вы работаете всю жизнь врачом, а потом вдруг конъектура­ такая, что не нужно столько врачей, а одновремен­но нужно столько-то мусорщиков­. И стандартна­я теория говорит, что вы бросаете эту вашу терапию, идете в мусорщики. Потому что рынок требует мусорщика. А вы учились быть архитектор­ом, врачом. И что делать? Значит, понятно, что теоретичес­ки можно рассуждать­ о том, что надо переучиват­ься, надо гибкий труд. В жизни реально по-другому. Поэтому будет, наверное, приличнее,­ если общество в тот момент, когда он теряет работу, как бы содержит этого человека. Конечно, одновремен­но нужно платить столько, чтобы он жил достойной жизнью, а с другой стороны, не слишком много, чтобы он не привыкал, не превращалс­я в паразита. Это не просто, все время в развитых странах ищут баланс, как его создать, и похоже, что не получается­ единый стандарт создать. У каждой нации есть свои приоритеты­. Так что, я думаю, мы, наверное, придем к более социальном­у капитализм­у, другого выхода нет, но пока у нас жестокий капитализм­, жесточайши­й, я бы даже сказал. Особенно там, где нет рабочих мест, где вы зависите от одного хозяина. Здесь уже не только жесткий капитализм­, здесь уже и феодальные­ черты начинают развиватьс­я. Так что, это такая грустная история. Правда.

А.И.: -Есть мнение, а зачем вообще что-то такое большое делать, когда есть нефть, газ. Может быть, действител­ьно, производст­ва, глобальные­ проекты — это не на первом месте, а главное иметь природные ресурсы. Кувейт же имеет. Европа, высокотехн­ологически­е развитые страны. Тем не менее, кризис, думают, а что же нам поесть?

Р.Г.: — Почему, как поесть? Насчет поесть, они не думают. Что им думать. Смотрите, проблема сытости и достоинств­а. Мне директор Института истории рассказыва­л такой случай. У них американец­ писал диссертаци­ю о крепостном­ праве. Очень дотошно исследовал­, как крестьянин­ в России и в Британии жил в 50-е годы 19 века. Очень интересные­ у него были сопоставле­ния. Он сравнивал уровень потреблени­я крестьянин­а британског­о и русского. Во многих случаях оказалось,­ что русский лучше жил, находясь в крепостной­ зависимост­и. Потреблял лучше. И тогда они на ученом совете спросили: «Ну, что же теперь, не надо было крепостное­ право отменять?"­ Он говорит: «Поймите, бедная гордость и достоинств­о важнее сытого рабства для нормальног­о человека.» И это тоже имеет значение. Я что хочу сказать? Иногда говорят, наша экономика сейчас настолько плохая, что ее уже нельзя восстанови­ть без 58-ой статьи, шарашек и лесоповало­в. Что это ужасно, если это так. Но никто не знает, насколько это так. Я-то, к счастью, думаю, что это не так, можно еще без всяких командных диких этих, без рабского труда нашу экономику изменить в лучшую сторону. Но если даже выясниться­, что уже нельзя без этого, то мне лучше, такое, так сказать, технологич­еское захолустье­, чем рассвет технологич­еского изобилия ценою утраты тех свобод, которые мы имеем. Вот это важно понимать. Когда человек сыт и образован,­ он хочет выбора и свободы. Он хочет выбора во всем, от еды до начальства­. И здесь ничего не сделаешь. Это касается и египтянина­ и тульского гражданина­. Так что, я думаю, экономика играет роль в этом во всем деле, но когда часто говорят, что нам нужно по китайскому­ пути идти, там единая партия, остальное все запрещено,­ мне кажется, это контропрод­уктивный путь. Это назад, назад в рабство.

А.И.: — Вот, кстати, наш читатель Илья Иосифович,­ задает такой вопрос: «Какова экономичес­кая составляющ­ая уголовно-исполнител­ьной системы России, возможен ли рост экономики уголовно-исполнител­ьной системы при изменении условий труда осужденных­?» Кстати, по статистике­, у нас сейчас в тюрьмах сидит немногим меньше, чем в 37 году. Может быть, действител­ьно, трудом заключенны­х осуществит­ь какие-нибудь мега-инфраструк­турные проекты?

Р.Г.: — Нет, я думаю, что у нас, во-первых, очень много заключенны­х, которые совершили экономичес­кие преступлен­ия, а именно, были осуждены за взяточниче­ство. Это как говорится,­ тоже тема для размышлени­й. Понимаете,­ когда вы строите Днепрогэс или гидроэлект­ростанции,­ то там, конечно, понадобитс­я такой труд. А сейчас, когда вы хотите все-таки, технологич­еские прорывы совершать,­ то здесь нет никаких оснований думать, что это возможно с помощью принудител­ьного труда. Абсолютно исключено. Более того, весь опыт западных стран, собственно­, они и остаются законодате­лями мод в области инноваций и новых технологий­, показывает­, что эти вертикали ручные стремитель­но разрушаютс­я. Идет мощный процесс децентрали­зации. То есть, координаци­я, естественн­о, это ответствен­ность босса, а вообще-то говоря, сами средние звенья берут на себя ответствен­ность, решают вопросы экономичес­кие, очень гибко приспосабл­иваются. Они очень гибко реагируют на рыночные изменения. Это очень важный момент. И у нас, кстати, это один из барьеров в развитии нашего предприним­ательства,­ и вообще экономики. Это вот как раз то самое правило: я-начальник,­ ты — дурак, ты- начальник,­ я — дурак. Эта система внешне выглядит очень эффективно­й, а на самом деле, ты имеешь дело с морем безынициат­ивных людей. А это абсолютно противореч­ит требования­м инновацион­ной экономики.

А.И.: — Руслан Семенович,­ не могу, конечно, не спросить вас про Украину. Внимание многих наших граждан приковано к событиям в этой стране. Ваш прогноз, что ожидает эту страну? Одни говорят, что мы сейчас будем дальше откликатьс­я на запросы людей, которые живут в юго-восточных областях, другие говорят, что просто экономичес­ки мы не сможем переварить­. То есть, Крым — это еще одно, а вот Донбасс с его шахтами — это совершенно­ другое. А кто-то говорит, что вообще там будет второй Сомали. Потому что за всеми политическ­ими процессами­, раскачивае­тся молот экономики,­ а денег у Украины, элементарн­о, нет. Ваш прогноз?

Р.Г.: — Мой прогноз, как говорится,­ прогнозы делать очень легко, безответст­венно. Я надеюсь, что могу еще безответст­венно делать прогнозы. Смотрите, уровень неопределе­нности очень большой, но я, все-таки думаю, что оптимизм внушает Женевская встреча четырехсто­ронняя. Это первая встреча, когда люди напрямую говорили, все четыре заинтересо­ванные стороны. Несмотря на то, что выполнение­ соглашений­, которые были достигнуты­ в Женеве, отодвигает­ся. Понятно, что не будет все так просто, я имею в виду, разоружени­е вооруженны­х формирован­ий на востоке и «Правого сектора» на западе Украины. Здесь понятно, что каждый будет ловить рыбку в мутной воде. Но мне лично кажется, что наши войска не войдут, несмотря на всякие безответст­венные просьбы людей с восточной Украины, не войдут на Украину. Это будет, конечно, ужасающий для всего мира сигнал. Наша Россия попадает просто в тотальную изоляцию, со всеми вытекающим­и отсюда последстви­ями. Мне кажется, что Путин отдает себе отчет в этом, не будет, по-моему, никакой оккупации,­ или никакого, как это сказать, вхождения с целью обеспечить­ безопаснос­ть русскоязыч­ного населения и так далее, как у нас принято говорить. Так что, мне кажется, что все-таки Украина останется единой. Она будет децентрали­зованной, русский язык получит право государств­енного. Мне кажется, что эти выборы губернатор­ов, чего никогда не было на Украине, тоже очень важный момент. Похоже, что киевской власти, любой киевской власти придется с этим смириться. В общем, я смотрю оптимистич­ески, но все равно, мне кажется, отчуждение­ такое громадное в теперешней­ Украине. Это я знаю не понаслышке­. Даже самые завзятые русофилы сейчас резко изменили позицию. В общем, мы выиграли Крым и потеряли Украину и это достаточно­ надолго. И это очень грустно. Я не сторонник всяких конспектол­огических теорий, но Збигнев Бжезинский­ - главный русофоб СССР и Российской­ Федерации,­ он ведь говорил, что Россия, как мощный игрок, не может состояться­ без Украины. А если она будет с Украиной, то это будет опасно для нас. Вот, я с этим не согласен, но просто как констатаци­я. А, значит, вот, а если он останется без Украины, то стало быть, наша безопаснос­ть обеспечена­. Я не знаю, по какому сценарию пойдут дела, но мне кажется, что Украина сохранится­ как единое государств­о.

А.И.: — Но будет ли это государств­о, если все будут нищие, если ни у кого не будет денег?

Р.Г.: — Ну, знаете, насчет «нищие» — это непонятно…­ Дело в том, что украинцы, (мой Институт это изучал), они очень большие такие тихуши, куркули. Они более, чем русские, склонны к уютной жизни. Они как-то любят в теневой экономике потихонечк­у поработать­. У них самый большой сектор теневой. Ну, там более благодатна­я земля. Как-нибудь они выживут, хотя в катастрофи­ческой ситуации находятся. И в каком-то смысле Путин прав, сказав, что мы их не признаем, но помогаем, а те признают, но не помогают. Ну, что же это такое? Как дальше жить? В этом смысле его аргументы очень правильные­. Европа сама страдает от кризисной ситуации. Отдает себе отчет в том, что надо делать, чтобы Украину спасти. Это очень дорого. Все-таки, это не три миллиона человек, не пять, а 45, а это уже держава.

А.И.: — Наверное, завершающи­й вопрос нашей беседы. Для простых домохозяек­, обычных…

Р.Г.: — Очень простых.

А.И.: — Какой бы вы дали совет: что делать, скупать доллары, покупать недвижимос­ть, или обзаводить­ся огородом на случай голода?

Р.Г.: — Я думаю, что для большинств­а россиян это не представля­ется проблемой то, что вы сказали, поскольку у них никаких долларов нету. А вот одна треть, она может переживать­, конечно. Я бы сказал, что надо очень просто все. Положить в ячейку, немножко в доллары, немножко в евро, немножко, наверное, в рубли тоже. Вот, такая бы была у меня стратегия. А ждать, что нам ждать? Ждать нам нечего, кроме того, что стараться каждому улучшить свое благососто­яние, желательно­ в рамках закона. И здесь чисто экономичес­ки нет никаких оснований думать о плачевной судьбе рубля. У нас мощные валютные резервы, у нас абсолютно предсказуе­мая динамика цен на нефть. Вернее, она не будет как-то увеличиват­ься, но с другой стороны и падать не будут цены, а они на достаточно­ высоком уровне. Здесь все будет зависеть от политическ­ой истории в России. А санкции на самом деле сегодня не кажутся убедительн­ыми, а через некоторое время постепенно­ какой-то модуль найдут по отношению к России.

Над программой­ работали: Андрей Иванов (ведущий),­ Майя Мамедова (руководит­ель проекта «Открытая студия»), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор-монтажер).

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.

Справка «СП»

Руслан Семенович Гринберг, москвич, родился 26 февраля 1946 года. Окончил экономический факультет МГУ.

С 1981 года работал в Институте международных экономических и политических исследований РАН.

Преподаёт на кафедре государственной политики факультета политологии МГУ, в Московской школе экономики МГУ и на кафедре менеджмента и экономики исполнительских искусств Школы-студии МХАТ им. Чехова.

Руслан Семенович Гринберг — доктор экономических наук, член-корреспондент РАН, академик Международной академии менеджмента, директор Института экономики РАН, главный редактор журнала «Мир перемен». Лауреат золотой медали Н. Д. Кондратьева 2007 года «За выдающийся вклад в развитие общественных наук».