Сергей Правосудов: «На нашу нефть покупатель всегда найдется»

(продолжение см. ниже)

Олег Гладунов: — Сегодня в «Открытой студии» — экономический обозреватель Олег Гладунов, и у нас в гостях Генеральный директор Института национальной энергетики Сергей Правосудов.

Сергей Александрович, цена на нефть интересует абсолютно всех граждан, потому что именно с ней связывают курс доллара к рублю и рубля к евро. С ней связывают наполнение бюджета, и, соответственно, в конечном счете, благосостояние всех граждан российских. Недавно мировые Инвестбанки, ведущие эксперты дружно прогнозировали, что нефть у нас будет в цене. И вдруг, начиная с понедельника начался взлет, на более 10 долларов марка Brent поднялась. Что произошло на рынке? Почему вдруг такой резкий скачок? Это разворот цены на нефть вверх? Или это отскок просто временный? На что надеется людям?

Сергей Правосудов: — Вы правильно сказали, что никто не знает, что это будет. Потому что на рынок нефти влияет очень много факторов: экономика, политика, потребление… Пока, на самом деле, ничего принципиально нового не произошло. Сейчас это связывают с тем, что началось резкое снижение инвестиций в американскую нефтедобычу. Это не было ни для кого секретом. Все прекрасно знали, что так оно и будет. Потому что именно себестоимость добычи нефти в США одна из самых высоких в мире, и понятно, что при сильном снижении цены на нефть в первую очередь пострадает американская нефтянка. Но при этом, нужно же понимать, что добыча в США продолжает расти за счет старых накопленных мощностей, которые уже были: пробурены скважины, их сейчас подключают.

Некоторые считают, что в конце этого года уже начнется снижение добычи в США. Кто-то говорит, что в следующем уже будет серьезное снижение добычи. Точно сказать невозможно. Но, так или иначе, снижение произойдет: действительно, уж очень серьезный инвестиционный обвал. Но пока не начнется серьезного движения поставок на рынок, нельзя ожидать, что такой будет долгосрочный тренд по росту цен на нефть.

О.Г.: — Получается, что спрогнозировать цену нефти еще сложнее, чем погоду.

С.П.: — Да. Моя версия может быть какой-то странной или конспирологической, но, понимаете, всем было очевидно, что рост добычи существенный в США неминуемо приведет к снижению цен на нефть. Почему же американцы допустили это? Смотрите, есть же огромное количество нестабильных стран, которые тоже добывают нефть: Ирак, Ливия, Алжир, Ангола. То есть там организовать какие-то беспорядки, на нефтяных скважинах, это достаточно просто.

То есть с учетом того, что Саудовская Аравия главный спонсор террористов, которые бродят там рядом со всеми этими странами, или даже на территории непосредственно тех стран, она тоже теряет от снижения цен на нефть, очень существенно. Почему же они вдруг решили сократить свои доходы, американцы решили разорить собственных нефтяников, которые действительно сейчас разоряются? При таких ценах на нефть начнут разоряться и нефтяники, следом за ними пойдут банки, которые им надавали многомиллиардные кредиты, а за банками — страховые компании, которые страховали эти кредиты. И так далее, и так далее. Мультипликативный эффект очень сильно ударит по американской экономике. Просто нужно понимать, что за последние несколько лет в американской сланцевой отрасли было создано больше миллиона рабочих мест. Это просто был локомотив развития американской экономики. И получается, что они берут и сами себя убивают. Ради того, чтобы, условно говоря, какая-нибудь китайская компания могла добывать в Анголе или в Ираке. То есть они такие добрые люди: «Китайцы, добывайте! Низкая цена на нефть нам очень выгодна». Китай сейчас бешеными темпами наращивает закупки нефти. Там складирует, потому что она дешевая, действительно. И что вот, американцы такие добрые? В чем такая вот причина доброты такой? Мое представление, они прекрасно понимают, что не только они зависят от цены на нефть, но и мы зависим от цены на нефть очень сильно. Как бы они не скрывают, что главный их геополитический, экономический противник — это Китай. Сейчас просто все спорят, когда Китай обгонит США по объему ВВП. То есть, это неизбежный процесс при нынешних темпах: очевидно, что Китай рано или поздно Америку «сделает». США нужно все силы приложить, чтобы этого не допустить, так они сами говорят, главная для нас проблема, главный страх, это союз России и Китая. Потому что Китай промышленно развитая держава, у России много ресурсов, они рядом, и как бы объединяются вот эти две силы, плюс у России мощный военный потенциал, и мы как бы с этим ничего не можем поделать. Соответственно с этим нужно что-то делать. А как с этим можно что-то делать? Цена на нефть падает, бюджет российский сокращается, недовольство населения, плюс договор с дружественными частями элитами, тем более, что мы знаем там санкции, давление на элиту очень мощное. Организовывается государственный переворот в России. К власти приходят дружественные американцам люди. Тут же начинается нестабильность в других нефтедобывающих странах, где падает добыча, а цены на нефть взлетают, новое российское правительство получает дополнительные доходы и бюджет. Нас будут настраивать против Китая, что китайская угроза, нужно вооружаться, армия на границе, все контракты разрывать с Китаем, которые были подписаны, вот что они хотят сделать. Удастся им это или нет? Я сомневаюсь, что им это удастся, если честно, как бы у нас тоже дураков не так много, так или иначе ситуация понятна. Есть, конечно, агенты влияния, которых опять же не так мало, как мы прекрасно понимаем, но, так или иначе, они тоже более-менее известны. То есть эти люди, они, в общем-то, не скрывают своих позиций, они прямо их заявляют. Поэтому, думаю, как-то прорвемся. Нужно еще понимать, что они снижением цен на нефть наносят удар еще по двум странам, которые сильно их нервируют. Первая, это Венесуэла, а вторая — Иран. Иран больше всего, конечно, беспокоит не столько США, сколько Саудовскую Аравию. Потому что это главный их противник на Ближнем Востоке. И вот что с этим будет, сейчас самый большой вопрос, потому что нужно понимать, что у Ирана тоже есть козыри. Потому что население восточной провинции Саудовской Аравии, где идет основная добыча нефти, это шииты, а Иран шиитская страна, все шииты так или иначе ориентируются на Иран. Плюс соседи с юга Саудовской Аравии, там тоже недавно пришли шииты к власти. Получается, что Саудовская Аравия может быть зажата с двух сторон, с севера и с юга, и плюс еще внутри могут быть беспорядки организованы. И на это намекал президент Ирана, недавно он заявил, что те страны, которые стоят за снижением цен на нефть, это Саудовская Аравия и Кувейт, очень сильно пожалеют об этом. Но посмотрим, кто в итоге пожалеет. Все будет решаться достаточно быстро, потому что у американской нефтянки ситуация очень критичная.

О.Г.: — Так или иначе ситуация вокруг цен на нефть упирается в рентабельность, ее себестоимость.

С.П.: — Понятие себестоимости очень зыбкое Вопрос именно в том, какие издержки ты включаешь в это понятие. Просто чисто текущие издержки — при работающей скважине, то есть без инвестиций дополнительных, геологоразведки — конечно, будут низкие. Если ты вкладываешь весь цикл, налоги еще, то там издержки будут другие. Понятно, что традиционная нефть, что в России, что в Саудовской Аравии, она действительно дешевле, чем сланцевая нефть в США, какие-нибудь битуминозные пески в Канаде. Естественно, все это существенно дешевле в несколько раз. Но с другой стороны, если ты не инвестируешь в новое промысловое, в геологоразведку, то у тебя не будет расти добыча, это значит снижение. Так или иначе, придется все равно инвестировать. Проблема в том, что дешевая нефть в мире заканчивается. Есть, да, Ближний Восток, есть Россия, есть еще страны, где остались более-менее крупные месторождения традиционной нефти. Но, так или иначе, они все становятся, во-первых, мельче, более труднодоступны, уже в более в отдаленных регионах выходят шельф. Шельф — это другой уровень инвестиций, то есть там дороже получается. Поэтому когда говорят, что у нас теперь будет эра дешевой нефти — ей неоткуда быть эре дешевой нефти. Дешевой нефти в мире очень мало, вот действительно ее мало. И перспектив найти где-то огромное море дешевой нефти просто нет. Поэтому, так или иначе, себестоимость будет расти, и соответственно цена нефти будет достаточно высокая.

О.Г.: — То есть надо инвестировать. Я к чему веду? Несмотря на кризис, Роснефть упорно обращается к государству и просит триллион рублей. То есть им надо действительно на инвестпроекты, как они говорят?

С.П.: — Ну, там они немножко лукавят. Недавно была куплена компания ТНК bp, были огромные деньги заняты у западных банков. Эти кредиты нужно отдавать. Понятно, что сейчас они отдаются из денежного потока, но тогда у тебя нет денег на инвестиции. Поэтому они говорят, что сейчас деньги вынуждены отдавать банкам, дайте денег на инвестиции.

О.Г.: — Мировая цена на нефть падала, а цены на бензин в нашей стране почему-то, несмотря на это, продолжали расти. Почему так происходит?

С.П.: — Вот если вы владелец нефтеперерабатывающего завода, допустим. Как у вас формируется себестоимость? Вы покупаете нефть, перерабатываете ее и продаете на рынок. Если цена покупаемой нефти снизилась на 50%, соответственно вы имеете полную возможность сократить, снизить свою отпускную цену на 50%. В России же нефтеперерабатывающие заводы входят в состав крупных нефтедобывающих холдингов. То есть ты сам добыл эту нефть, переработал, продал через сеть заправок. Если у тебя упали доходы от экспорта нефти, то есть цена упала, ты, что будешь добровольно сокращать свои доходы на внутреннем рынке? Просто возьмешь и снизишь: «Мне как-то много. Давайте еще ее снизим»? Ну, наверное, было бы странно, да. Поэтому они и стремятся все-таки держать эту цену, чтоб хоть здесь-то не потерять, как минимум, сохранить доходов. Вот и все. Логика простая. Как с этим бороться? Честно говоря, не могу дать прямых рецептов: давайте установим государственную цену. Тогда компании просто тупо начнут больше экспортировать. Вот это просто очевидные вещи. Потом ввести монополию на экспорт нефти. Тогда уже ввести монополию на нефтедобычу в России. А потом окажется, что государственные компании начинают просить снижения налогов, дотаций. Все одно за другое цепляется, это очень тонкая должная быть настройка, чтобы был все-таки государственный бизнес и частный, частный тоже мог как-то развиваться.

Часть 2

О.Г.: — На днях представитель Белого дома заявил, что они будут продолжать курс на изоляцию. А по большому счету вся заваруха и с нефтью, и с рублем началась именно с этих санкций, которые больше бьют по европейцам и по нам, потому что США вообще за океаном, им вообще без разницы, что происходит в Европе. Они даже заинтересованы в том, чтобы Европа страдала, как в годы Второй Мировой войны, они будут опять кормить всю Европу, и потом все деньги с нее собирать, свозить в свои хранилища. Сейчас многие европейские страны уже поднимают такой вопрос, что эти санкции душат и их экономику. Насколько еще, по вашему мнению, хватит у европейцев терпения исполнять указания США и продолжать противостояние с Россией, которое им, в принципе, в первую очередь, экономически не выгодно…

С.П.: — Мне приходится часто общаться с представителями зарубежного бизнеса, в том числе с немцами. Они в шоке от того, что происходит. Они сами говорят: «Мы видим, что наше правительство идет против наших интересов. У нас вообще такого не было ни разу за историю ФРГ.» По опросам, на конец прошлого года, чуть ли не 75% населения Германии недовольны работой своего правительства. Стало понятно сейчас, что европейская элита абсолютно подконтрольна американской, американцам. Огромное количество американских баз находится на территории Европы, в той же Германии стоит огромное количество американских войск, это фактически оккупированная страна. Говорить о какой-то независимой политике — смешно. Мы видим, что в последнее время начинает набирать популярность оппозиционная сила по всей Европе. Это очень сильно беспокоит, естественно, европейские власти, потому что понимают, они теряют рычаги, бизнес начинает разворачиваться в сторону более национально ориентированных партий. А именно бизнес платит за избирательные кампании, не американцы. В том-то и дело! Естественно, что в ближайшие годы мы увидим серьезный разворот. Население будут пугать. Пойдут террористы. «Нам нужно с американцами вместе. Американцы сильны, у них сильная армия. Они должны нас защитить.» Вот именно в этом ключе будет раскручиваться. Естественно, многие люди будут понимать, что это не так. Ну, будет борьба этих сил, элит, денег, власти. Будут серьезные переделы еще.

О.Г.: — В лице России они нашли врага Украины. Но, тем не менее, мы Украине поставляем газ, она, в принципе, на нашем газе живет, задолженность за который с ее стороны растет. Как вы считаете, раз мы с находимся в состоянии войны, может быть, вообще не давать газ бесплатно, как Газпром собирался? Или получается так, что труба одна, и тогда транзит на Европу мы не можем закрыть, Украина в любом случае будет его брать?

С.П.: — Нужно понимать, что на момент распада Советского Союза более 90% поставок российского газа в Европу шло по территории Украины. По итогам прошлого года уже существенно меньше 40%. Эта политика диверсификации, конечно, дала о себе знать. Но вот эти там 38, допустим, процентов все равно идут через территорию Украины. Есть страны, которые находятся на юге Европы, они действительно сильно пострадают, если Украина начнет отбирать их газ из трубы. В этом случае европейские компании, которые не дополучат этот газ, будут подавать иски в отношении Газпрома, потому что Газпром обязан сдать им газ на европейских границах. То есть Газпром будет судиться с Украиной. А что взять с Украины? Государство — фактически банкрот. Оно живет только за счет западных кредитов, дотаций каких-то. Все мы прекрасно понимаем, это чисто американский режим, который существует только для того, чтобы воевать с Россией. С ними бессмысленно даже о чем-то разговаривать, потому что эти люди не принимают решения вообще. Им Вашингтон диктует: «Ваша задача — убивать русских.» Пока это происходит на территории Украины. Если они смогут поубивать всех на территории Украины, они начнут этим заниматься на территории России. Так задача поставлена, они ничего не могут. Порошенко вынужден играть по тем правилам, которые ему навязали. Думаю, там даже не столько деньги, сколько компромат, влияние такое, что просто, условно говоря, вариант: либо тюрьма, либо давай, дружок, работай. Смотрите, до этого Украина отбирала газ, но не платила за него в надежде, что потом как-то договорятся. Когда была накоплена задолженность пять с чем-то миллиардов долларов, сказали: «Все, ребята, вы не имеете права забирать ни кубометра.» То есть шел объем газа только в рамках контрактов с европейскими покупателями, Украина не могла ничего забирать. Она забирала что-то, но оформляла как экспорт из Европы, то есть всем было понятно, что это российский газ, но она платила европейским реэкспорт так называемый. Тут уже Газпром, что может сказать? Когда ты продал тот газ иностранцам, они имеют право его продавать кому угодно, то есть это уже их газ, они за него заплатили, понимаете. Эта ситуация такая, она и сейчас продолжается. Сейчас мы реально поставляем только по предоплате. Да, они также покупают в Европе тот же самый российский газ.

О.Г.: — Несмотря на санкции, Газпром, судя по последнему заявлению, увеличит добычу до 4,85 миллиардов кубометров в этом году, то есть он увеличивает и надеется на то, что спрос европейский восстановится. Получается, мы скоро будем жить лучше и веселее, как это говорится, если все восстановится, экспорт будет нормальный, поступать будут доллары в бюджет, на рынок, рубль будет расти в цене… Как вы считаете? .

С.П.: — Ну, вы говорите о том, что Газпром надеется, что будет рост. Да, Газпром надеется, что будет рост, да, это правда. Санкции, в принципе, не касаются российского газа, мы прекрасно это знаем. Но в чем проблема? Проблема в том, что европейцы стараются как можно больше создать помех для российского газа: это делается чисто по политическим причинам. На законодательном уровне принято решение, что нужно в первую очередь развивать возобновляемую энергетику. Да, она дороже: солнце, ветер… Она не надежна, то есть ветер может дуть, может не дуть, солнце вообще по ночам, как мы знаем, не светит. Соответственно такие скачки в производстве этой энергии плохи для производителей, тех, кто отвечает за стабильность сетей, потому что такие скачки должны быть компенсированы, должны быть какие-то разовые нагрузки. Поскольку цена высокая на возобновляемую энергетику, они стали больше жечь дешевого угля, и это приводит к потерям, экологическим последствиям. Хотя изначально они развивали возобновляемую энергетику именно для того, чтобы экологию защищать. С одной стороны мы защищаем экологию возобновляемой энергетикой, но тут же жжем больше угля и вредим экологии, чтобы получалось бы дешевле. А газовая генерация оказалась зажатой между двумя этими столпами. В генерации вообще потребление газа сильно снизилось в Европе за последний год, именно за счет роста возобновляемой энергетики и угля.

При этом несут большие убытки энергетические европейские компании, потому что они вложили действительно большие деньги в газовую генерацию за последние лет 15. Они действительно рассчитывали, что этот бизнес не будут давить целенаправленно на уровне государства. Поэтому говорить о том, что именно в этом секторе будет, допустим, большой рост в Европе, нет. Тут идет надежда на то, что, во-первых, собственная добыча газа в Европе неуклонно снижается — это действительно факт, тут ничего с этим не поделаешь, тут объективность — месторождения истощаются, добычи будет все меньше и меньше. Соответственно нужно чем-то возмещать. Другая надежда на то, что другие поставщики тоже не особенно активно ведут в Европу, потому что более высокие цены на газ в Азии, тот же Катар, тот же Алжир стали больше переориентироваться на Азию. Да, они поставляют еще в Европу, но существенно меньше, чем было, условно говоря, лет пять назад. А вот надежда на то, что в Европе будет какой-то гигантский рост потребления газа — это нет. Потребление газа в Европе за последние несколько лет очень сильно снизилось. Европа не надеется на существенный рост своей экономики…

О.Г.: — На Европу мы надеяться не будем. А вот направление Юго-Восточной Азии. Допустим, Газпром планирует инвестировать в этом году 57,5 миллиардов Сибири. Сейчас все силы направлены туда, там перспективы? Потому что Китай — это растущая экономика, расти еще будет бесконечно: и человеческие ресурсы, и денежные ресурсы — все абсолютно есть, в общем-то.

С.П.: — В Китае действительно огромный потенциал роста потребления газа. С чем столкнулись китайцы? До сегодняшнего дня рост китайской экономики был обязан местному дешевому углю. В результате они пришли к тому, что сейчас Китай ждет больше угля, чем весь остальной мир вместе взятый. Это привело к гигантским катастрофам экологическим в китайских крупных городах. Что-то подобное наблюдалось в Европе в начале 20-го века, в конце 19-го, когда была промышленная революция, ставка на уголь. Поэтому они стали переводить свою энергетику сначала на местные продукты: на мазут, на газойль, потом на газ. Китайцы тоже в этом направлении активно движутся. Сейчас у нас контракт подписан на 38 миллиардов, а нужно 200 найти где-то. Но и Европа от нашего газа тоже никуда не денется, потому что возобновляемая энергетика не спасет Европу, они сами это прекрасно понимают. Естественно нас будут пытаться ссорить с Китаем. Этого надо избежать.

О.Г.: — Кризис наглядно показал, что у нас импорта еще достаточно много, в частности, в продовольствии на рынке потребительском, Цены пошли резко вверх…

С.П.: — Наши руководители больше говорят о патриотизме, чем реально делают для этого. Это очевидность, факт для всех. Многие наши руководители строили свою жизнь, исходя из того, что на пенсии они будут жить в другой стране какой-нибудь, более теплой, более комфортной… Сейчас им показали, те самые страны сказали: «Вы нам здесь не нужны. Вот в принципе вы нам не нужны, вы для нас — враги.» Они теперь понимают, что нужно как-то обустраиваться здесь, потому что там их не ждут, не ждут их детей. Поэтому вот такой выбор перед ними сейчас стоит. И при этом как бы говорят им еще: «Мы вас еще погоним отсюда. Мы заставим ваш народ вас разорвать, растерзать, в лучшем случае — в тюрьму, а то еще расстрелять». Вот такой перед ними сейчас стоит выбор.

О.Г.: — Надежды есть, что кризис в перспективе этого года как-то снизится, положение стабилизируется?

С.П.: — У нас выбор: либо умереть, либо прорваться и выжить.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Олег Гладунов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Александр Фатеев (оператор-монтажер, фото), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор).

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.