Елена Мелкумян: «Сказать, уходим, не значит, что ушли»

Профессор кафедры современного Востока РГГУ Елена Мелкумян о том, что САР показала полицентричность мира, станет ли уход Асада поражением России, о ситуации с курдами и возможном распаде сирийского государства, «параде суверенитетов», создании коалиционного правительства и разрастании гражданской войны

Василий Колташов: Гость «Открытой студии» — Елена Суреновна Мелкумян, профессор кафедры современного Востока РГГУ, ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН.

Елена Суреновна, Россия выводит из Сирии военно-космические силы. Далеко и надолго ли?

Елена Мелкумян: Как мне представляется, это, конечно, временный уход. Об этом свидетельствует официальное заявление, что войска выведены для создания более благоприятных условий в межсирийских переговорах. Если переговоры закончатся провалом, и опять начнется война, думаю, российские войска вернутся. Впрочем, можно сказать, и при успешном исходе переговоров, и если начнёт создаваться новое государство, Россия, конечно, хочет сохранить за собой базы, плацдармы, которые она получила во время этого кризиса. Базы, персонал, который там до сих пор есть, поскольку всё надо обслуживать, конечно, всё это сохранено.

В.К.: А межсирийские переговоры, что они могут из себя представлять?

Е.М.: Переговоры должны пройти между правящим режимом и отрядами оппозиции, представляющими очень разные силы. Сирийский конфликт очень сложен именно потому, что это не только гражданская война, которая началась в 2012 году: он перерос в региональный конфликт с участием многих региональных сил. Это, прежде всего, Турция, Саудовская Аравия и её союзники по Совету сотрудничества, это Иран, Россия, США, т.е. участников здесь довольно много. Отряды оппозиции тоже очень неоднородны. Условно их можно разделить на две группы: оппозицию, более лояльную к правительству, и ту, которая ставит главным условием уход Асада. Вторая — более многочисленная: ее признают во многих странах Запада, в арабских странах, поддерживают Турция, Саудовская Аравия. Так что, эти переговоры идут. К чему они приведут, сложно сказать, потому что оппозиция, выступающая против Асада, поставила очень жестко вопрос о его обязательном уходе. Это ее первое и главное условие, требование. Если оно не будет выполнено, я не знаю, удастся ли о чем-то договориться. Может ли оно быть выполнено — тоже очень сложный вопрос, потому что Асада поддерживают Россия, Иран, «Хезболла». Исход межсирийских переговоров трудно предсказать. Но повторю, их провал приведет к новому витку войны.

В.К.: К чему может привести участие Саудовской Аравии как стороны в сирийском конфликте? Как здесь можно договориться, чтобы Сирия что-то выиграла, не произошла бы исламизация страны?

Е.М.: Вы немного неправильно представляете себе, что есть сегодня Саудовская Аравия. Это, действительно, государство, в котором ислам играет очень большую роль. Но Саудовская Аравия — не теократическое государство. Там у власти не находятся религиозные деятели, как, например, в Иране. Король Саудовской Аравии пытается сейчас проводить политику всё большей секуляризации, то есть поставить под контроль все религиозные институты. В Саудовской Аравии есть закон о борьбе с терроризмом, где так называемое «Исламское государство» *, «Джабхат ан-Нусра» ** входят в список запрещённых. Поэтому Саудовская Аравия участвует в коалиции, которую возглавляют Соединенные Штаты по борьбе с «Исламским государством». Так что, ставить знак равенства между «Исламским государством» и Саудовской Аравией — абсолютно неправомерно.

В.К.: Российские самолёты продолжают авиаудары по террористам. Это дружественная помощь Сирии перед уходом или продолжение борьбы против «Исламского государства»?

Е.М.: Действия России — это продолжение или, может быть, начало действий против террористической организации. Потому что, когда были введены войска и началась операция по поддержке действий сирийской армии, то, прежде всего, это было сделано для спасения Башара Асада, положение которого было критическим: он стоял перед разгромом. В общем-то, действительно, режим удалось сохранить благодаря помощи России. Конечно, наносились и удары, но не столь значительная часть ударов была именно по террористам, и «Исламское государство» сохранило под своим контролем огромную территорию. В этом плане операция нам не принесла уж такого успеха. Что касается позиции Башара Асада, то он не признаёт существование политической оппозиции своему режиму. Пл его мнению, есть группы в Сирии, которые достаточно лояльно относятся к правящей власти: они просто выступают за некие реформы.

Есть оппозиция, которая находится вне Сирии. Это — коалиция оппозиционных революционных сил Сирии. Она и ведёт основные бои против правящего режима, ставя условием уход Асада, прежде всего. Они готовы сотрудничать с некоторыми членами его правительства, теми, кто, как они говорят, не замарал себя преступлениями против сирийцев и так далее. Башара Асада они считают виновным в развязывании гражданской войны, в ее жертвах, которые понесла Сирия.

В.К.: Если имеет место перемирие, и на повестке дня переговоры, то стоит вопрос о курдах. Как сложится их судьба?

Е.М.: Курды заявили о создании федеративного района под своим контролем, в котором проживают различные меньшинства. Эти меньшинства представлены в совете, который избран как руководящий орган федеративного района. Они пока не говорят, что это будет прообразом какой-то курдской самостоятельной части федеративного государства. Здесь это тоже важно, поскольку они говорят: «Да, мы контролируем эту территорию, мы хотим создать сейчас здесь отдельный федеративный район». Конечно, это путь к дальнейшей федерализации страны, но неизвестно, удастся ли вообще осуществить ее: против выступает правительство Асада, да и многие региональные державы тоже. Россия официально заявила свое несогласие с федерализацией. Вопрос очень сложный. Среди несогласных Саудовская Аравия, Турция. У Турции есть курды, которые хотели бы тоже автономии, по крайней мере, на первом этапе. Поэтому вопрос очень сложный, удастся ли это сделать курдам. Но они воспользовались моментом. Пока они контролируют этот район, правительственные войска не могут ничего сделать. Всё будет зависеть от дальнейшего развития событий в Сирии.

В.К.: Владимир Путин заявил, что войска могут и вернуться. К кому обращено это предупреждение, какой эффект оно будет иметь в свете межсирийских тпереговоров?

Е.М.: Вначале, когда было заявление о выводе войск, то я расценила это давлением на Асада: Россия уходит, и пусть Асад приложит силы, чтобы договориться за столом переговоров. Потому что, если начнётся война, а Россия уже ушла, она не будет оказывать помощь Асаду. Но те заявления, которые были сделаны со стороны российского президента о готовности тут же вернуться, свидетельствуют, что Россия продолжает поддерживать правительство Асада. А при неблагоприятном развитии событий для Асада, если начнётся война, — Россия поддержит и военным путём.

В.К.: На днях сирийская авиация уничтожила штаб-квартиру «Исламского государства» и «Джабхат ан-Нусра» в Пальмире. Означает ли это, что сирийская армия и сирийские воздушные силы могут обходиться без ВКС России, российского военного контингента. Они уже окрепли?

Е.М.: Я думаю, нет. Там, конечно, сохранились российские советники, которые оказывают содействие военным. Вообще армия Сирии в последнее время, до ввода российских войск, была очень ослаблена. Она терпела поражение за поражением, и только помощь России позволила действовать более активно. Я думаю, это только благодаря тому, что и российское вооружение поставлено, есть советники, инструкторы. Так что, речь не идет о самостоятельных действиях сирийской армии.

В.К.: Но Асад недавно заявил, что Россия и Иран — единственные страны, которые оказали реальную помощь в борьбе с терроризмом. В этих словах чувствуется такой намёк, если её не будет, то террористические организации будут контролировать всю страну, потому что оппозиция официально не столь влиятельна, как правительство.

Е.М.: Это так представляется Асаду, что оппозиция не сможет заменить существующее правительство. Наверное, это не так. Ведь в оппозицию ушли многие деятели, которые были раньше в правительстве Асада. Поэтому, когда говорят: «А кто придёт?», то в ответ слышится: «Будет создано коалиционное правительство, куда войдут именно те, которые уже имеют опыт руководства страной. Это бывшие министры, бывший премьер-министр, люди, которые имеют опыт, и они ушли от Асада, вступили в ряды оппозиции, потому что не согласны с его политикой». Поэтому говорить о том, что нет замены Асаду, если он уйдёт, то придут только террористы — это не так.

Общественная поддержка в Сирии неоднородна. Часть населения поддерживает Асада, часть не поддерживает. Ведь там начались протесты в 2011 году, как и в других арабских странах. То есть там были причины для этих протестов, и там была часть общества, которая не довольна политикой правительства и выступала против этого.

Я совершенно не согласна, что исламисты имеют прямое отношение к Соединенным Штатам, что это американский проект. ИГИЛ был создан на территории Ирака. Потом, когда начались гражданская война в Сирии, хаос, активизировались различные силы, то они проникали и на территорию Сирии. Но это было уже, когда началась гражданская война. Не террористы ее провоцировали. Версия Асада, что там выступают против него только отдельные силы, они не участвуют в гражданской войне, та оппозиция, которую он признаёт, а всё остальное это некие террористы, наёмники, которые из каких-то других государств прибыли на территорию Сирии. Но это не так. Ведь всё начиналось как борьба между вооруженной оппозицией. А потом туда проникли исламисты из Ирака, которые там усилились.

В.К.: Если нельзя сказать, фундаментализм и терроризм на Ближнем Востоке побежден, то почему Запад пошёл на перемирие в Сирии? Почему он не добьется коалиционного разгрома этого исламистского государства?

Е.М.: Та коалиция, которая была создана под эгидой Соединенных Штатов, куда входят европейские и арабские государства, там участвует и Саудовская Аравия, и Турция, и Катар, и Эмираты, и Кувейт и т. д. Это очень широкая коалиция, действующая в основном на территории Ирака. Они не могут действовать так активно на территории Сирии, потому что у них нет отношений с Асадом. Они его не признают. Запад действует тоже против «Исламского государства», но на территории Ирака. Ведь на территории Ирака «Исламское государство» тоже занимает и контролирует достаточно большие территории. Поэтому, конечно, в интересах Запада и всех тех, кто входит в эту коалицию, разгромить это государство и покончить с ним. А для того, чтобы более эффективно действовать против «Исламского государства», надо добиться какой-то стабилизации в Сирии.

В.К.: Вы говорите о необходимости стабилизации в Сирии. Разве Америка не стремится уничтожить светские государства в регионе, чтобы там не сформировались центры интеграции и самостоятельного развития? Поэтому им не нужен был сильный Ирак, не нужна Сирия и не очень интересен Египет. И даже собственные союзники в лице Турции тоже не интересны как усиливающиеся союзники.

Е.М.: Нет, я совершенно не разделяю этой точки зрения. Она абсолютно не подтверждена никакими фактами, потому что эта теория «всюду американского заговора». То, что в Ираке пошли дела не очень хорошо, так это вина не только американцев, это и самих иракцев. Эти государства создавались в своё время достаточно искусственно после распада Османской империи, когда был колониальный раздел ее наследия. Там достаточно произвольно проводились границы, предоставлялись протектораты. Эти государства так и не стали полноценными, потому что у них постоянно были военные или диктаторские режимы. Когда ушёл этот режим, то тут возникли различные национальные интересы. После распада Советского Союза тоже ведь были конфликты. А что было после распада Югославии? Сколько там было конфликтов! И поэтому то, что произошло в Ираке, да, там много было ошибок сделано. Но, с другой стороны, это и естественное, и вполне закономерное развитие событий в такой стране как Ирак, где сразу же возникли эти противоречия. То же самое касается и Сирии. Там есть и различные религиозные группы, есть этнические группы: курды, туркоманы, ассирийцы, армяне. То есть это очень сложная ситуация, и здесь говорить, что американцы готовы, и могут, и способны всё разрушить, достаточно сложно. Что американцы от этого выиграют? Управлять всем миром? Если мы посмотрим на их внешнеполитические документы, то, начиная с прихода Обамы, в 2010 году, концепция «О национальной безопасности» претерпевает очень серьёзные изменения. Там сейчас главная цель — обратить внимание на американские проблемы, а не на общемировые. Многие американские аналитики, специалисты давно пишут, что такой период, когда Соединенные Штаты были единственной сверхдержавой, закончился. Сейчас даже в Сирии мы видим насколько полицентричен мир. Потому что ни Соединенные Штаты, ни Россия не могут оказать серьёзного влияния даже на своих союзников. Что, Россия может управлять Ираном, который является её союзником сегодня? Нет. У Соединенных Штатов противоречия с Турцией, которая давний союзник Соединенных Штатов. Но у неё свои интересы. То же самое касается и Саудовской Аравии, и других игроков. Роль региональных держав сегодня очень усилилась. И это проявление тех глобальных изменений, которые происходят в мире.

В.К.: Какое урегулирование сирийского вопроса устроило бы и Соединенные Штаты, и Россию, и ЕС, и Саудовскую Аравию, и Турцию, и сирийцев?

Е.М.: Сражаются против исламистов не только они. Потому что против исламистов сражается и оппозиция. Вариант, конечно, это создание коалиционного правительства, но без Башара Асада. Понимаете, сейчас Башар Асад стал символической фигурой. Они настаивают на этом, потому что понятно, если сохранится Башар Асад, то у него будут в руках все инструменты давления. Как можно проводить выборы, если сохранится у власти Башар Асад? Понимаете, когда проходят выборы в стране с авторитарным режимом, то понятно, какие результаты эти выборы имеют, если выставляется действующий президент, то есть различные способы организовать эти выборы так, чтобы действующий президент и получил 90% голосов. То же самое произойдет и в Сирии: почему настаивают на уходе Башара Асада и на создании нового коалиционного правительства? Потому что только приход новых людей, только контроль со стороны различных политических сил за этими выборами может обеспечить их демократический характер.

В.К.: А какова позиция Ирана в этом вопросе? Я думаю, что Россия готова вести диалог, а Иран?

Е.М.: Понимаете, Россия должна была быть готова к этому, и многие заявления об этом говорят. Вопрос еще в том, что в этом случае Россия может ощущать свое поражение. Она все время держалась за Асада, в 2012 году, когда Совет безопасности ООН пытался принять резолюции о начале переговоров, тогда Россия и Китай ее заблокировали, и тогда усилилась эта гражданская война. Поэтому для России хотелось бы сохранить этот режим, с которым у нее есть отношения, сохранение баз, позиций. Хотя это не обязательно будет так, даже если останется Башар Асад. У него были заявления, что если он останется у власти, то он готов и с Западом сотрудничать, что он не будет проводить исключительно пророссийскую позицию, что он будет открыт миру, будет готов открывать страну для иностранных инвестиций и т. д. Так и должно быть, если он останется у власти. Но, конечно, России хотелось бы его сохранить. Иран тоже хотел бы сохранить Асада, с которым у него хорошие отношения. Здесь же на Ближнем Востоке сейчас идет эта борьба между Саудовской Аравией и Ираном. Это очень серьезный фактор.

В.К.: Как на сирийской карте они могут столкнуться?

Е.М.: На сирийской карте как раз сталкиваются. Потому что они занимают разные позиции: Иран поддерживает правящий режим, Саудовская Аравия — оппозицию. Но сейчас у них острота этих противоречий достигла такой степени, что разорваны дипломатические отношения, идет очень жесткое противостояние между этими странами. И сирийский конфликт тоже очень важен для этой ситуации, какое место займет Иран после снятия санкций. Потому что пока были санкции, в Иране был экономический кризис, у него были сложности, связанные с санкциями. Сейчас он выходит из санкций.

В.К.: Это может означать, что Иран готов к переговорам по Сирии, чтобы опять не оказаться под санкциями?

Е.М.: Нет, я думаю, что он как раз не очень готов к переговорам. Т.е., может быть, он и готов, но, я думаю, что он хотел бы сохранения Асада. Да, если будет поставлена жесткая проблема, или Асад уходит, или начнется опять война, я думаю, Иран будет склонен все-таки поддержать уход Асада ради того, чтобы закончилась эта война, потому что она ему тоже сейчас не очень нужна.

В.К.: Решение о перемирии и выводе российских воск возникло в очень непростой ситуации, когда Саудовская Аравия и Турция объявили о своей готовности начать интервенцию в Сирию. И тут же было достигнуто перемирие. Почему возникли эти планы интервенции, какие здесь цели ставили себе Турция и Саудовская Аравия?

Е.М.: Когда началась наша помощь Сирии и войскам, то в саудовских газетах это восприняли отрицательно. До сих пор это комментируется только желанием России сохранить режим Асада, что это действие против сил оппозиции, что Россия не так боролась против «Исламского государства», как помогала режиму. И в этой ситуации, если режим был усилен, а здесь уже речь шла о том, что может быть действительно военная победа режима, и тогда понятно, чем это все закончится. Но в этих условиях они решили все-таки оказать помощь оппозиции, но об этом оппозиция ставила вопрос давно. Саудовская Аравия, Турция, Катар поставляли туда оружие, но войск у них там своих не было. Поэтому решили начать наземную операцию, чтобы поддержать оппозицию, спасти ее от военного поражения.

В.К.: Т.е. они не хотели по куску Сирии для себя?

Е.М.: Нет. Говорить, что здесь возможна аннексия части государства? Знаете, в современном мире это очень сложно делается. Когда нарушается определенная законность, то это не приветствуется и приводит к различным недовольствам, санкциям и т. д.

В.К.: Может получиться так, что процесс переговоров по Сирии между Москвой и Вашингтоном, в первую очередь, и Брюсселем, наверное, приведет к тому, что будут сняты санкции с России, и это взаимодействие улучшит отношения между Россией и Западом?

Е.М.: Какое-то улучшение — это вне всякого сомнения. Все-таки начало этих контактов и договоренность России и США о перемирии — это важный шаг. Но снятие санкций все-таки зависит не от этого: санкции были введены из-за Украины. И тут ставится вопрос, что они будут сняты, когда в полном объеме будут выполнены минские соглашения. Может быть смягчение некое, потому что контакты будут, но снятие санкций — не думаю.

В.К.: Кто и как победит «Исламское государство»?

Е.М.: Против нее выступают все, есть коалиция, возглавляемая Соединенными Штатами. Говорить о том, что она ничего не делает против «Исламского государства» — это неправильно. Даже в российской прессе, когда было заключено перемирие в Сирии, наконец-то стали давать информацию об успешных действиях коалиции в Ираке. Но это не наземная операция. Все говорят о том, что невозможно победить «Исламское государство» без наземной операции. Т.е. надо будет тогда вести наземную операцию, но смогут ли ее вести все, будут ли сглажены противоречия, которые не позволили создать единую коалицию против «Исламского государства»? Коалицию американцы создали раньше, чем Россия, и начали эту борьбу. Но Россия же не могла вступить в эту коалицию из-за тех противоречий, которые существуют между Россией и Соединенными Штатами. Если будет налажена ситуация в Сирии, если там будет создано коалиционное правительство, если начнется там успешное создание новых государственных структур, стабилизация ситуации, это, конечно, позволит начать более активную борьбу с «Исламским государством», ее будут вести все. Потому что ни американцами, ни европейцам, ни арабам «Исламское государство» отнюдь не дает никакой выгоды.

В.К.: Владимир из Тулы спрашивает про восточные регионы Турции, населенные курдами. Идет гражданская война, как будет себя вести в связи с конфликтом Россия?

Е.М.: Понимаете, все-таки это гражданская война, и это внутреннее дело Турции. Там же тоже ситуация не очень простая. В условиях углубления кризиса в Сирии активизировалась «Рабочая партия Курдистана». Она во многих странах занесена в список террористических. Россия тоже выступала против «Рабочей партии Курдистана», не протестовала, когда Турция вела действия против партии, когда был арестован Оджалан. Изменения в позиции России связаны только с тем, что сейчас ухудшились отношения с Турцией, и уже несколько в ином свете это все представляется, хотя там идет стремление «Рабочей партии Курдистана» создать собственное государство. Т.е. это сепаратистское движение. В любой стране, если начинаются сепаратистские движения, то правительство выступает против него. Это вполне понятно. Можно требовать отделения, но не военным путем, террористическими актами, взрывами, когда гибнет мирное население.

В.К.: Каковы перспективы Сирии?

Е.М.: Все дело в итогах межсирийских переговоров. Если они не будут успешными, значит, начнется война. Как будет развиваться эта война, возможно, тогда будет еще большее обострение ситуации. Потому что, действительно, может начаться наземная операция со стороны Саудовской Аравии и Турции. Возможно, конечно, Россия вновь будет поддерживать правительственные войска, и будет расширение этой гражданской войны: ничего хорошего из этого не будет. Но если удастся все-таки решить вопрос за столом переговоров, и будет создано коалиционное правительство, тогда тоже это все еще не значит, что будет быстро стабилизирована ситуация в Сирии. Но, по крайней мере, такой шанс появится, тогда уже можно будет говорить о том, что прекратится борьба между оппозицией и правительством, все силы можно будет направить на борьбу с «Исламским государством».

В.К.: Переговоры, коалиционное правительство могут ликвидировать причины гражданской войны в Сирии, причины этого хаоса?

Е.М.: Конечно. Надо будет в таком случае провести реформы, принять новую Конституцию, создать государство на других основах. Почему они начали выступать против правящего режима Башара Асада, когда шли мирные демонстрации? Они же требовали реформ, они требовали убрать этот пункт, что баасистская партия является правящей в стране. Они говорили о том, что необходимо поставить под контроль спецслужбы, которые очень активно действовали против любых оппозиционных выступлений.

В.К.: Переговоры не могут привести к тому, что вместо баасистской партии будет Международный валютный фонд и нищета, как на Украине, как долговременный результат мира? Такой сценарий может реализоваться в Сирии?

Е.М.: Может, конечно. Этот переходный период потребует определенного времени. Естественно, сразу же изменить там ситуацию будет сложно. И, конечно, Сирия будет нуждаться в помощи, в том числе и МВФ, и другие источники ей будут нужны, чтобы восстановить экономику, чтобы наладить нормальную жизнь в стране. Понимаете, если даже останется Башар Асад, ему тоже надо восстанавливать. А кто ему будет давать кредиты, Иран, Россия? Вряд ли…

* «Исламское государство», **"Джабхат ан-Нусра" - террористические организации, деятельность которых на территории России решением Верховного суда РФ запрещена.

Полная версия беседы в видеоматериале «Открытой студии».

Оператор — А. Фатеев.