Э. Памфилова:­"Защита людей — работа тяжёлая"

Сергей Шаргунов: — Здравствуйте, друзья. С вами «Свободная Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня мой собеседник — Элла Александровна Памфилова, Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации.

Элла Памфилова: — Добрый день.

С.Ш.: — Здравствуйте, Элла Александровна. Спасибо, что согласились побеседовать. Рад вас видеть.

Э.П.: — Взаимно.

С.Ш.: — Немало вопросов накопилось у наших читателей и зрителей. Есть вопросы и у меня. Уже почти месяц вы Уполномоченный по правам человека, но, тем не менее, очень долгое время занимаетесь правами. Многие спрашивают об этом. Это не бесполезное дело в нашей стране?

Э.П.: — Судя по тому, скольким людям мне за свою жизнь удалось помочь в их конкретных проблемах, думаю, что не бесполезное. Понимаете, всегда можно найти повод, чтобы сказать: власть плохая, условия не те, ситуация неподходящая, еще что-либо, и — ничего не делать. Я всегда считала, что надо при любой ситуации находить любую возможность для того, чтобы помочь тому, кто в этом нуждается. Тем более, чем хуже ситуация, тем больше тех, кому надо помогать. Поэтому, если говорить о каких-то системных глобальных проблемах, то есть, конечно, я могу откровенно сказать, что далеко не все, скажем, делается с умом. Это я о системных проблемах.

Если говорить о базовых вещах — независимости судов, коррупции, в том числе, в правоохранительных органах, политической конкуренции, политической системе, конечно, многое нас может не устраивать, и каждый человек должен для себя решить, на что он замахивается. Если он чувствует, у него есть силы, потенциал, возможности, вера в то, что он за собой поведет массы людей, недовольных политическим строем, этой властью, он ее изменит в лучшую сторону, и вот тогда наступит большое счастье, права все будут защищены — флаг в руки! У меня романтический период, когда я надеялась и верила, что как политик могу зажечь глаголом массы, повести за собой во имя человека, помочь ему, давно прошел. Потому что любой политик может состояться, если у него хорошая база и поддержка, поддержка его идеи. Он сумел достучаться до людей, они пошли за ним, они его поддерживают как политика. И тогда есть возможность политически что-то изменить. Это удел политика. Я из политики давно ушла, по разным причинам. Сегодня я просто думаю о том, а что могу реально сделать, как человек, живущий здесь. И вот когда об этом думаю, то понимаю, что очень многое могу.

С.Ш.: — Как раз про это. Понятно, что у вас была небольшая пауза в правозащитной работе, вот за этот месяц, с кем удалось встретиться, какие сейчас конкретные истории на рассмотрении. Здесь всегда интересно, и многие об этом спрашивают, что сейчас удается уже сделать? Во-первых, я знаю, что у вас сейчас новый раунд комиссии, которая занимается поддержкой и государственными грантами разнообразным правозащитным организациям. Наверное, это тоже можно бы затронуть.

Э.П.: — Ну, это дополнительная ипостась, которую я сохранила, исключительно как председатель конкурсной комиссии: то, что мы затеяли, надо продолжать. И я надеюсь, что мы действительно будем поддерживать реально работающие организации, которые реально в регионах защищают права людей от всех напастей и произвола, которые сейчас в избытке. Да, эту работу я продолжаю.

С.Ш.: — Может быть, несколько конкретных историй, с которыми приходится работать.

Э.П.: — Я каждый день подписываю огромное количество обращений в Генеральную прокуратуру, к губернаторам, в Верховный суд по конкретным проблемам, ситуациям. Кто-то жалуется на несправедливое решение суда, и таких жалоб большинство. Очень много жалоб на социально-бытовые проблемы, очень много жалоб, связанных с жилищными проблемами пенсионеров. Слава Богу, сейчас я на свои обращения получила несколько положительных ответов. Они касаются восстановления жилищных прав, в том числе, одинокой больной женщины. Это только начало работы. Вы знаете, можно взять большой список и зачитать фамилии, но я не хочу, не могу это делать, потому что меня эти люди не уполномачивали выносить на большую публику проблему, с которой они обратились.

С.Ш.: — По вашему опыту, какой процент из тех дел, которыми вы занимаетесь, удается довести до положительного итога?

Э.П.: — Об этом рано говорить, поскольку я меньше месяца в должности. У меня сейчас будет первый прием по личным вопросам. Этой практики не было.

С.Ш.: — То есть, вы будете лично принимать?

Э.П.: — Раз в месяц я буду лично принимать граждан. Я попросила записать ко мне самые тяжелые, безнадежные дела. Для меня они очень важные: надо посмотреть, почему они безнадежные. Я бы хотела сказать, прежде чем отвечать на ваш вопрос, что для меня сейчас самое главное — понять все возможности, которые есть у Уполномоченного. Поэтому знакомлюсь практически с каждым сотрудником моего ведомства. Я хочу понять, чем люди занимаются, как эта работа построена, какой выход. Если вы прочитаете доклад Владимира Петровича Лукина, предыдущего Уполномоченного, получается, что выход-то очень маленький был. То есть, скажем, где-то около 5% от тех жалоб и обращений, с которыми обращаются люди к Уполномоченному. Меня это очень удручает: получается, что во многом роль Уполномоченного сводится как к передаточному механизму. Я вижу, что надо очень серьезно менять саму структуру аппарата и принципы работы. Многие письма — ответы гражданам, я сейчас бракую. Потому, что они мне кажутся отпиской. Да, очень легко сослаться на закон об Уполномоченных, на то, что в рамках нашей компетенции… Что мы не можем вмешиваться на стадии судебного расследования, судебного рассмотрения дела. Как только судебное решение принято, после обжалования включается Уполномоченный. Меня это не удовлетворяет. Сейчас я продумываю, как изменить эту систему. Даже если это не в нашей компетенции, мы, наверное, должны человеку объяснить, куда ему идти, как поступить. Дать квалифицированную консультацию, как сдвинуть это дело. Куда сначала он должен обратиться, чтобы потом к нам это вернулось, и мы могли вмешаться. Поэтому сейчас мои основные усилия направлены на то, чтобы правильно сформировать структуру, которая была бы адекватна нынешним вызовам, нынешним проблемам множества людей.

Я хожу сейчас по Управлению, знакомлюсь, мне все сотрудники говорят, что число жалоб за это время значительно увеличилось. Значит, люди ждут от меня каких-то реальных действий. А я пока параллельно разбираюсь с этой системой, пытаюсь ее понять, осмыслить, как ее заменить. Параллельно по инерции делаю то, что делалось раньше. То есть, мне обращения идут, я их подписываю, направляю, получаю, и в результате, в процессе этой работы выявляю пороки, что надо изменить. Есть, скажем, то, что меня абсолютно не устраивает. Вот то, что четко в нашей компетенции, там результат достаточно высокий. Это когда после обжалования обращаемся в какие-то органы, удается людей и реабилитировать, и дела начинают пересматривать. Но то, что касается большего количества жалоб, которые как бы не по нашему ведомству, вот здесь меня не устраивает, потому что зачастую идут отписки. Надо изменить эту систему. Надо роль Уполномоченного усилить. Чем усилить? Подсказывать людям, как действовать и подключаться тогда, когда можешь подключаться. С другой стороны, пока очень сложная задача — как изменить отношения с судами. Потому что сейчас, с одной стороны, декларируется, что суды абсолютно независимы. Нельзя вмешиваться в их деятельность ни на каком этапе. Но с другой стороны, эта независимость выходит нам боком, потом что получается, что система независима от общественного мнения, общественного воздействия, зато очень зависима от телефонного права, от административного давления, как внутри самой системы, так и со стороны, извините, многих начальников. Она бывает часто невменяема и глуха по отношению к человеку. К сожалению, сейчас у меня не так много возможностей. Я могу только обратиться, просить: «Уважаемый господин Верховный судья…», а реальных механизмов воздействия нет. Это большая проблема. Как с одной стороны декларировать независимость судов, а с другой, когда мы видим, что следователи провели недобросовестное расследование или заказное, а суды просто проштамповали решения, влиять на ситуацию? Вот надо тут более эффективно добиваться того, как это менять.

Я сейчас не хотела бы отвечать на ваш вопрос, скольким помогли, как помогли. Я считала бы, знаете, неприличным перечислить десяток каких-то просьб, на которые мне удалось как-то положительно повлиять. Почему неприличным? Потому что для масштаба федерального Уполномоченного — это очень мало. Да, за месяц мне удалось сдвинуть несколько дел. Но пытаясь решать проблемы конкретных людей, сейчас в большей степени я анализирую все пороки системы, которая обязана оказывать помощь.

С.Ш.: — Элла Александровна, но я при этом замечу, что всегда, как мне кажется, любая конкретная история звучит и выглядит гораздо убедительнее, чем наш разговор о бедах, проблемах и безобразиях. И в этом смысле «Свободная Пресса» освещала бы ситуации, в которых удается помочь людям и спасти конкретного человека. Потому что иной раз создается впечатление такого непонятного информационного поля, когда конкретные сюжеты со спасением людей, полностью в нем отсутствуют, и кажется, что глухая стена, пробиться невозможно. Я бы как раз, в связи с этим, спросил бы о провинции. У некоторых есть ощущение, что правозащитник — это тот, кто сидит в Москве, занимается конкретной политической тусовкой, отстаивает интересы нескольких журналистов и публицистов, а вот что происходит в других регионах по социальным вопросам, по тем же судам, это как бы вне поля зрения. Уверен, что это не так.

Э.П.: — Это абсолютно не так. Вот сейчас я уже подписала в правительство несколько писем, связанных с оказанием медицинской помощи наименее защищенным категориям людей. У нас немало тяжелобольных, которые одиноки, бомжей, людей без гражданства. Если они оказались без денег, заболели, то оказываются без медицинской помощи, практически умирают на улице. Это огромная проблема. Нам необходима сеть социальных больниц. Вот это социальная функция, которой сейчас я занимаюсь.

С.Ш.: — И беспризорники?

Э.П.: — Ну, конечно. То есть, скажем, это права людей, самых незащищенных, никому не нужных.

Или взять случаи, связанные с отъемом детей из нормальных семей. Понимаете, многодетная семья и вдруг последнего здорового ребенка изымают из здоровой, нормальной семьи, находят массу предлогов, что семья бедная, недостаточны условия жилищные. Я считаю, что это верх цинизма. Вместо того, чтобы помочь этой семье решить жилищные проблемы, помочь оздоровлению семьи, сделать все, чтобы ребенок остался в семье, его отбирают у родителей.

А происходит это потому, что опекуны, комиссии ориентированы не на ребенка, а на деньги. Гораздо выгоднее его поселить в казенные детские дома, где большие деньги выделяются на ребенка, где есть возможность эти деньги потом разворовывать. Поэтому находятся всякие предлоги для разрушения семей. Сейчас у меня несколько таких дел, которыми конкретно занимаются. Не хочу называть, некоторые по наследству достались, несколько лет тянутся тяжбы.

Что касается ювенальной юстиции, я хотела бы отмести какие-то к ней претензии. Дело не в том, как это называется, дело в том, как это наполняется.

Когда много лет назад вставал вопрос о том, чтобы в стране создать правосудие для несовершеннолетних, имелось в виду не автоматически перенимать опыт Франции, Финляндии по отъему детей из семей. Это неправильно.

Давайте назовем это русским языком — правосудие для несовершеннолетних. Чем его наполним? Давайте его наполним содержанием на основе нашей истории, культуры, традиции. Самое главное — сохранение семьи. Какие принципы должны быть в нем заложенные? Сохранение семьи, профилактические меры по ее укреплению, чтобы исходя из интересов ребенка, создавать службы социальные, педагогические, которые бы были направлены именно на это. Так я понимаю правосудие для несовершеннолетних. Если кто-то понимает, что должна быть ювенальная юстиция по примеру некоторых стран, совершенно неприемлемая для нас — это их проблемы. Я категорически против насаждения схем, тем более экспериментов, связанных с детьми, которые глубоко противоречат традициям нашей культуры, нашим установкам на семью.

Я полагаю, что все, связанное с помощью детям, защитой прав детей, защитой семьи, укреплением семьи, требует широкой дискуссии для того, чтобы поставить все точки над i. Что мы под этим подразумеваем? На чем мы сходимся? Я вот сказала свое принципиальное понимание того, за что билась много лет. Это профилактика, предотвращение бед, которые случаются с нашими людьми, безнадзорными, детьми при живых родителях. Оздоровление нашей семьи. Потому что надо вмешиваться вовремя в семью, но вмешиваться аккуратно и не тяжелым сапогом. Пьет отец, работают много, ребенок беспризорный. Каким образом помочь сохранить семью, чтобы сохранить здоровье ребенка? Это должна быть цепочка. Это не только юристы, судьи. Судьи — уже крайний т случай. Это в первую очередь социальные педагоги. Почему психологов из школ убрали? Должно быть объединение школы и семьи, дошкольных учреждений. Вообще формирование семейной политики, где органичной частью должна быть, в том числе, связанная система правосудия для несовершеннолетних, которая бы не загоняла ребенка в тупик, не превращала бы его в малолетнего правонарушителя или рецидивиста, работала бы на то, чтобы не доводить до такой ситуации. Вот, как я понимаю. Я так подробно говорю, потому что очень много спекуляций на эту тему.

С.Ш.: — Нет, очень правильно, что вы это проговариваете, потому что это интересно, важно. Главное, как к этому прийти, конечно, потому что все же упирается в исполнителей. В этой связи, как раз хотелось бы понять, огромный объем бедствий — социальные, экономические, семейные, тюрьма, армия, — везде все упирается в права человека. А много ли у вас помощников? Есть ли у вас люди на местах, Уполномоченные? Расскажите, как выстроена система, ведь понятно, что одна Элла Памфилова не в состоянии со всем справиться.

Э.П.: — Я просто возвращаюсь к вашему вопросу. Я сейчас в большей степени еще занимаюсь проблемами Крыма. Это новая проблема.

С.Ш.: — Да, я хотел как раз об этом отдельно поговорить.

Э.П.: — У меня сейчас лежит петиция за подписью 6 тысяч людей по поводу предоставления гражданства. Там есть проблемы, в том числе и к нашим службам миграции. Людям не объясняют, почему они могут получить гражданство или не могут его получить. Очень много недоразумений по этому поводу. Я сейчас рассматриваю возможность выездной приемной, потому что, действительно проблем много.

Э.П.: — Что касается вашего вопроса о помощниках, штате Уполномоченного. Это около 200 человек, которые занимаются рассмотрением жалоб, изучением дел, которые поступают.

С.Ш.: — Они все в Москве сидят?

Э.П.: — Все в Москве. Региональная структура у нас не предусмотрена. Уполномоченные в регионах абсолютно автономны. Их назначают на местном уровне, местные законодательные органы. У нас есть такой координационный совет Уполномоченных. Сейчас готовимся к тому, что я разослала всем Уполномоченным просьбу написать, как они видят наше более эффективное взаимодействие, как мы должны вместе строить работу. Я полагаю, очень важно скоординировать эти действия. И, конечно, очень важно тут, с одной стороны, не создавать какую-то вертикаль административную из Уполномоченных, но с другой стороны, влияние федерального Уполномоченного и взаимодействие с местными, конечно, должно быть больше. В том смысле, а каким образом он избирается, назначается? Потому что есть много случаев, когда этот человек близок, даже родственник местного начальника, когда он очень такой ручной и, скажем, безмолвный. Это должны быть люди уважаемые, которые могут не только возразить местному начальнику, но и достаточно жестко иногда спросить с них. Сейчас мы работаем над законопроектом о региональных Уполномоченных, чтобы повысить их статус, сделать их более независимыми, наделить еще дополнительными полномочиями. Тогда возрастает вероятность прихода людей новой волны. Сейчас очень много вопросов по комиссиям, общественно-наблюдательным комиссиям, в тюрьмах, в местах заключения. Некоторые из них работают, некоторые просто формальные. Назначаются туда, скажем, избираются удобные люди, у которых интересы, далекие от защиты прав заключенных. Они просто решают свои проблемы, формально числятся. Это тоже большая проблема: кадровый состав, активность этих комиссий, их умение принципиально добиваться решений. Вообще то, что связано с правозащитной работой — достаточно тяжелая ситуация. Далеко не каждый может пойти на нее и готов этим заниматься. Это, если всерьез помогать людям, очень сложно. Это тебя не отпускает ни днем, ни ночью. Ты можешь среди ночи проснуться, и думаешь: Господи, а вот тут вот это, а вот тут… а вот, как тут… Это такой груз огромный. С одной стороны, надо все-таки оставаться не равнодушным, с другой стороны, все-таки, как вам сказать, иметь силу, выдержку… Нельзя переступить через людей своим равнодушием.

С.Ш.: — Ну, вот Крым, вы там еще не были?

Э.П.: — Нет, не была, но я предполагаю. Там проблем много, которые надо решать довольно быстро. Там более трех тысяч человек сидят в тюрьмах. Ездили мои специалисты. Надо понять, когда и как создать сначала там выездную приемную, посмотреть, какой пласт, характер проблем. Потом уже подготовить мою поездку, чтобы я могла полноценно принимать людей, и чтобы моя поездка была эффективной.

С.Ш.: — Юго-восток Украины, понятно, что не территория Российской Федерации, тем не менее. Постоянно слышим об арестах, происходят волнения, есть жертвы. Это никак не входит в сферу…

Э.П.: — Это никак не входит в сферу моей компетенции. То есть, в законе очень четко прописано, что я уполномочена защищать граждан Российской Федерации, иностранных граждан и лиц без гражданства на территории Российской Федерации. И если граждане Российской Федерации за ее пределами, это, в общем-то, функция МИДа, но в какой-то степени я тоже могу, скажем, как Уполномоченный, вмешиваться в ту или иную ситуацию. Но это достаточно ограниченная, скажем, сфера. Полагаю, что я буду развивать это направление, считаю, что оно очень важное, предполагаю наладить более тесные взаимодействия с МИДом, хотя оно у Лукина было довольно эффективное. Тут очень тонкая грань: не вмешиваясь на территорию другого государства, в компетенцию другого государства найти способы дополнительной защиты наших граждан и при помощи института Уполномоченных. .

С.Ш.: — Ну, да. Тем более, вы же видите, что зачастую арестованными оказываются граждане Российской Федерации, которым выдвигают разные обвинения.

Э.П.: — Что вы, нет, нет. Вот тут, Сергей, очень аккуратный вопрос. Вы сейчас, извините, таким тезисом можете подлить масло в огонь и помочь госпоже Псаки и другим сказать, вот там наши…

С.Ш.: — Я в курсе, да.

Э.П.: — Как этот «бородатый» казус с госпожой Псаки, когда она говорит, что много доказательств…

С.Ш.: — Нет, конечно, смешно.

Э.П.: — Поэтому, тут очень надо аккуратно.

С.Ш.: — Нет, я имею в виду конкретные ситуации. Есть конкретные имена. Например, журналистка по фамилии Коляда, которую обвиняют в том, что она, видите ли…

Э.П.: — Ну, пока никто не арестовал. Насколько я знаю, она сейчас в Славянске, ее придержали как раз те, что…

СШ: — Нет-нет-нет, я говорю не про того, кто ее из Киева… Дело в том, что есть огромное наслоение событий, есть несколько россиян, которые оказались задержаны, будучи, допустим, добровольцами. Ну, вот возникает такая ситуация. Человек поехал и решил помочь. Он попал в тюрьму.

Э.П.: — Что значит, поехал, решил помочь? Он что, как наемник, или как…

С.Ш.: — Вот надо разбираться. Поехал, поучаствовал в митинге. Поддержал своих соотечественников.

Э.П.: — Что значит, поддержал своих?.. Это что, в вооруженном восстании, или в чем это участвовать? Понимаете, здесь очень тонкая сфера: можно не столько помочь, сколько навредить. Это абсолютно компетенция МИДа. Одно дело — человек поехал к своим родственникам на Украину, и вдруг его за что-то арестовали — это одна ситуация, тут МИД будет вмешиваться. Другое дело, если он поехал с оружием в руках на чьей-то стороне воевать, вдруг он там, может, с «Пятым сектором» вместе, заодно, а может быть с другими. Не понятно. Это другая ситуация.

С.Ш.: — Если это гражданин России, то в любом случае, ваша компетенция отслеживать его судьбу. Нет?

Э.П.: — Это не моя компетенция. Компетенция МИДа. Я — Уполномоченный по правам человека, в рамках своей компетенции могу вмешиваться в ситуацию только тогда, если есть какое-то решение суда. Вот где-то российского гражданина осудили, в тюрьме он сидит, скажем. Он подал на обжалование. Только после обжалования судебного решения, Уполномоченный имеет право вмешаться. Это правозащитники, общественные организации могут спокойно ездить везде, заявлять американским, что у нас права нарушаются. Наши правозащитники могут, если захотят, сказать, что нарушаются права не только в Крыму, как там многие говорят, а и на Западе Украины нарушались, когда человека на колени ставили, обливали водой. Это их право, их возможности. Я очень жестко связана конституционным законом. Почему я начинала этот разговор, что не могу просто так вмешаться? Если идет массовое нарушение прав, тогда могу проявить инициативу и подготовить какое-то системное предложение для руководства страны, что вот идет массовое нарушение прав, потому что вот такой-то закон безобразный и надо его менять. Вот тогда я имею право проявить инициативу. Если конкретный человек ко мне обратился после обжалования судебного приговора, я могу вмешиваться. Или, скажем, просто какая-то инстанция нарушила его права.

С.Ш.: — Вот здесь как раз, хотелось бы сказать, очень здорово, что вы отреагировали на историю с нашим россиянином, который поехал в Литву, с советским офицером, и оказался там арестован за события, аж 91-го года. Очевидно, что этот арест совпал как раз с крымской ситуацией, с волнением на юго-востоке Украины, Это своего рода, как мне кажется, попытка отомстить, отыграться на конкретном человеке. Ну, видите, еще суда не было. Тем не менее, вы отреагировали на происходящее с гражданином Российской Федерации.

Э.П.: — А я хочу сказать, что не только в этом случае. Есть еще, просто не буду называть, целый ряд похожих, подобных ситуаций в других странах. И это предварительная реакция. Мы собираем материалы для того, чтобы понимать и, подсказать, как лучше действовать. И, скажем, быть готовыми вмешаться тогда, когда это будет в рамках моей компетенции. Вовремя среагировать. Понимаете?

С.Ш.: — Понимаю.

Э.П: -Я вначале сказала, что не удовлетворена, что моя компетенция довольно узкая. Сейчас занимаюсь анализом того, что выходит, вроде бы, за рамки моей компетенции. Это, когда есть очень серьезное нарушение прав многих граждан, находить формы возможного косвенного влияния на происходящее. Помимо правового просвещения необходима консультативная помощь, чтобы задействовать все механизмы. Когда вижу какие-то серьезные, вопиющие нарушения прав, тут я пытаюсь каким-то образом взять под свой контроль, и подводить ситуацию к тому, чтобы, скажем, было больше вероятности в нее вмешаться уже официально. Чтобы больше было конкретики, чтобы больше можно было помогать людям в реальной ситуации. Уже сейчас вижу, что очень много надо менять, усиливать часть аналитическую, чтобы, скажем, на основе системного анализа тех проблем, которыми мы занимаемся, влиять на законодательство, убеждать и депутатов, и самое главное — президента в изменении ситуации. У меня будет такой мозговой штурм, потому что надо пресечь вопиющие нарушения в местах заключения.

С.Ш.: — Вот про это хотелось бы отдельно поговорить.

Э.П.: — То, что пытки существуют…

С.Ш.: — Зачастую говоришь в разных эфирах, пишешь статьи, и пока люди не вскроют себе вены, никакой реакции.

Э.П.: — Да, вот сейчас в Брянске такая ситуация произошла. Уже настолько эта масса критическая накоплена, что все, дальше нельзя терпеть. Ну, нельзя.

С.Ш.: — А в итоге люди иной раз выходят инвалидами из СИЗО.

А решать каким методом? Вы считаете, что нужен новый закон, новая комиссия или просто прямая воля изменения на местах?

Э.П.: — Нет, здесь очень много чего нужно. Это — изменение сознания, кадровая политика внутри ФСИНа, воля, нацеленность. Понимаете, если репрессивное мышление продолжать превалировать, будет так, как есть. Необходимо создание открытости: действительно нормальной системы общественного контроля, изменения качества этих общественных наблюдательных комиссий. Это и законодательная работа, целый пакет взаимоувязанных разносторонних мер. Только так можно пробить ситуацию. И здесь ничего не надо придумывать. Уже нашим правозащитным сообществом, экспертным сообществом столько всего наработано. Очевидно все, что надо делать. Просто надо делать. А для этого действительно нужна политическая воля. И прекратить покрывать правоохранителей. Это не только касается ФСИНа, правоохранителей. кто сами творят безобразие. Должна быть, знаете, как для преступников, неотвратимость наказания, так и для них — неотвратимость наказания за произвол, который они чинят. Если рядовые, скажем, фсиновцы увидят, что начальник — садист, который издевается одинаково и над сотрудниками и над заключенными, и все ему сходит с рук, они будут то же самое, извините, тиражировать. Если они увидят, что за малейшую провинность его сняли, убрали, наказали, они побоятся. Я сейчас пытаюсь вычленить самые тяжелые проблемы в правозащитной сфере, и в первую очередь те, по которым можно найти понимание с властью, которые и сама власть понимает, что надо их решать. Пробить эту брешь, а потом идти дальше. Потому что я — реалист. Я понимаю, что все сразу невозможно в этой системе. Значит, надо пробивать то, что пробивается.

С.Ш.: — Элла Александровна, вы часто повторяете, это правда, что вы не политик.

Э.П.: — Не так. Я ушла из политики. Сейчас я просто не имею права заниматься политикой, поскольку мне это запрещено законом.

С.Ш.: — И все-таки, уж это ваше право отвечать или нет, я вас попробую спросить о… Не об актуальных политических моментах, а, скорее, о мировосприятии. Потому что вы известны всем уже давно. Вы пришли как новый политик волны, перемен. И при этом, происходила ли у вас мировоззренческая эволюция? Менялось ли ваше мнение о происходящем в стране, об истории, о стране в мире. Многие ваши коллеги по тому движению, которое в свое время привело вас в Кабинет министров, сейчас занимают одну позицию, некоторые отошли в тень. С другой стороны, я смотрел в программе у Познера, вы отчасти оппонировали ему по некоторым мировоззренческим моментам. Вот, как менялось ваше восприятие?

Э.П.: — Ну, я бы считала себя полной идиоткой, если, будучи 25 лет в политике, ничего бы во мне не менялось. Значит, ты не развиваешься, не переосмысливаешь то, что происходило. Что я могу сказать, я все-таки выросла в советское время. И я не скрываю, что самые, наверное, основы моего мировоззрения, и это правда, были заложены именно тогда. Мне смешно, когда люди пытаются открещиваться от этого. Многие ценности, которые там были сформированы, они остались. У меня мама, скажем, вместо колыбельной пела песни гражданской войны, а я своей дочери вместо колыбельной пела «Темная ночь». Понимаете, мы на этом выросли. У меня отец воевал. В 16 лет ушел на фронт. И для нас самый, наверное, священный праздник, как для большинства наших людей, это — День Победы. Это все заложено было, оно есть во мне. Что касается 90-х годов, да, когда мы, с одной стороны, воспитывались советской системой, с другой стороны, мы были невежественными по отношению к тому, что происходило на Западе. Далеко не у всех так было. Например, у наших многих либералов, которые жили, работали, учились в Москве и принадлежали, скажем, к той номенклатуре бывшей. Они учились в хороших школах, в хороших вузах. Многие из их родителей ездили за границу, могли там оттуда что-то привозить. Они могли читать какие-то книги. У нас, я, например, из маленького городка, ничего этого не было. Как нам в школе объясняли, так мы и учились. Поэтому когда наступил, скажем, этот ветер перемен и так далее, и так далее, конечно, ну, что мы ждали? Вот, как я сейчас вспоминаю, как человек невежественный во многом, не понимает то, что происходит на Западе, мы ждали, что вот, у нас теперь демократия. Вот демократия — это такое счастье, это вот будет так. То есть у нас была некая идеализация после «железного занавеса», как говорили, идеализация Запада, западных ценностей. И, конечно, мы все, вспомните, большинство нашего народа, тоже восприняло это с определенным энтузиазмом свободы. И я помню 90-е годы, действительно, первые годы пресса была самая свободная… В 90−91-е тогда действительно была свобода, никем еще не ангажированная пресса, тогда действительно плеяды талантливых журналистов появились, как-то все стало развиваться. Этот период такого демократического очарования, он, скажем, к сожалению, очень быстро закончился. И если говорить об мне,. Как я стала министром? Меня же назначили. Когда я написала письмо Ельцину, до этого с ним не была знакома, о том, что надо все привилегированные номенклатурные объекты этой бывшей элиты партийной передать сиротам, многодетным семьям, ветеранам. А те объекты, которые нельзя передать, функциональные, надо на них зарабатывать деньги, средства отдавать для поддержки бедных людей. Вот после этого письма меня буквально вызвали и назначили министром 15 ноября 91-го года. То есть, я никого не знала из той команды первого правительства реформ. Конечно, я, как пришла, сразу окунулась в бездну горя, занималась только тем, как помогать людям в этой ситуации, когда все рухнуло. И ведь тогда же, с чем тогда столкнулась? Когда поехали все наши советчики со всех сторон, из Международного валютного фонда, из Мирового банка, мои коллеги по правительству не выдержали, когда рушилось здравоохранение, образование. Тогда они требовали закрыть шахты и многое другое… Я не знаю, видимо, то, что я на заводе, от станка пришла в политику, вот я не поддалась. Я стойко стояла, не позволила разрушить, как бы меня ни ругали, советскую систему социального обеспечения. Сохранила все, что можно было, как вы помните, потом параллельно начала создавать что-то новое, систему компьютеризированную, чтобы…

С.Ш.: — А что, советчики требовали ликвидировать?

Э.П.: — Ну, понимаете, там предлагалось очень много. То есть, меня же коллеги по правительству критиковали за то, что Памфилова популист. Потому что я говорила, что социальные гарантии должны быть, иначе экономика не заработает. Что надо как-то сбалансировать социальную политику с экономикой. И все время как бы меня за это третировали. И я сделала все возможное, чтобы сохранить и развивать систему социальной защиты соцобеспечения. Именно пенсии выплачивались и — семьи жили. Зарплат не было, а семьи жили за счет пенсионеров. Она была маленькая, может, небольшая, но она выплачивалась. Я к чему это говорю? Я проработала министром 2 с половиной года и ушла, когда у меня возникли тяжелейшие противоречия, когда уже стала понимать, что не могу, скажем, как бы ни хотела, помогать эффективно, потому что в общей политике этому не придается значение. Я тогда ушла из правительства. То есть уже тогда я понимала, что нельзя делать акцент только на экономике. Я такой человек, если вижу несправедливость, бьюсь за справедливость. Поэтому, если говорить об изменениях, я всегда билась за то, что надо в человека, в первую очередь, вкладывать. Социально. То есть, я социальный человек. Должна быть социальная активная политика. Не делать из молодых здоровых мужиков, которые спиваются, инвалидов, а наоборот, из инвалидов делать дееспособных людей. То есть, нужна активная социальная политика. Вот в этом я последовательна, ничего не изменила. Все мои идеи, которые я 20 лет высказывала, к сожалению, они и сейчас актуальны. Что касается других вещей, политики, конечно, глубочайшие разочарования, которые были. Почему я шла на выборы, потому что видела, что…

С.Ш.: — Баллотировались на пост президента?

Э.П.: — Ну, да. И все время у меня красной нитью проходило, что мы в борьбе за экономику, забываем о людях. Это мое кредо как политика, оно осталось последовательным. Если говорить о каких-то ошибках и выводах для себя, знаете, в пылу этой всей борьбы, наверное, были случаи, когда я ненароком, неосознанно обидела кого-то, Я поняла, что нужно быть очень осторожным, очень аккуратным. Вот такой вывод я для себя сделала. Наверное, стала мудрее. Да, наверное, стала опытнее. А взгляды, какие у меня были, такие и остались. Знаю, что должен быть баланс интересов: личности, общества и государства — тогда страна нормальная. Национальные интересы не должны противоречить интересам личности, что надо вкладывать в человеческое развитие, что качество человеческого капитала, вообще качество генофонда — это одна из ключевых проблем государства.

Для страны очень важно, что наша Россия сильна своим многообразием. Самое главное, и для меня очень важно, чтобы люди, непримиримые в своих политических мировоззренческих взглядах, все-таки понимали, что другой имеет право на иную точку зрения. И, по крайней мере, они между собой могли бы хотя бы слышать друг друга. Пусть не услышать, пусть не понять, но слышать и допустить, что иной имеет право на другую точку зрения. Научиться обсуждать и спорить между собой, обсуждать важнейшие вопросы для страны. А сейчас мы все в этом живем. И вот ситуация с Крымом, которая произошла, и с тем, как Россия будет развиваться. Нам некуда ехать. Вы знаете, если бы у меня была возможность куда-то уехать, я бы никуда из России не уехала, потому что я без России себя не мыслю. И таких людей много. И мы должны понять, что мы сильны, мы должны научиться не разделять друг друга, не топтать друг друга, а принимать друг друга. Научиться как-то цивилизованно и мирно обсуждать наше будущее, и находить, наверное, то главное, что нас, как народ, такой разный, может объединить. Сейчас очень важно, чтобы убрать эту агрессию, непримиримость, потому что она может привести к страшным результатам. Тут для меня только одна грань — я могу любого понять, я могу любого принять. Вот, кто за страну, кто вместе с ее народом, и кто — против. Все остальное вторично.

С.Ш.: — Так обратимся же к народу, к нашим читателям. Несколько вопросов, которые я не задал, и которые достаточно предметные. Например, Александр Бушуев спрашивает про трудовое право, про Трудовой кодекс, про ситуацию с трудящимся населением. В том числе об упрощенном представлении гражданства. Много проблем.

Э.П.: — Ну, это разные вопросы, Сергей.

С.Ш.: — Легальные, нелегальные миграции. Куда обращаться, кого спрашивать?

Э.П.: — А что, он нелегальный мигрант? Его уволили? Что у него? Потому что здесь столько проблем. Нелегальная миграция — это одно, упрощенное получение гражданства — это другое.

С.Ш.: — Его проблема, как он ее формулирует, достаточно риторически, но все-таки это призыв к порицанию эгоистичных действий некоторых работодателей.

Э.П.: — Сложно ответить на вопрос, потому что он гипотетический и неопределенный. Я бы так сказала, очень важно сейчас поддержать независимые профсоюзы, которые сожалению, гнобят. Я понимаю, что они находятся в невероятно сложной ситуации. И потому что профсоюзы, закостеневшие, традиционные, которые плавно перетекли из советского прошлого и работают сейчас, конечно, к сожалению, они многие функции свои не выполняют. Они слишком благополучны, благодушны и многие проблемы не решаются. Если человек работает в частной какой-то лавочке, и там работодатель, то есть владелец — это одна ситуация, если на государственном предприятии — другая. Ну, что Трудовой кодекс… В принципе, у нас Трудовой кодекс довольно хороший, неплохой. И он обеспечивает права. Уволить человека очень трудно.

С.Ш.: — Ну, насколько я понимаю, это большой вопрос. Речь идет о том, что многие приехавшие сюда из постсоветских республик, не имеют возможности получать должную зарплату, соответственно ими помыкают как угодно их работодатели.

Э.П.: — Нет, ну тогда, простите, тут разные вопросы.

С.Ш.: — Ну, этот вопрос не граждан