Александр Храмчихин: «Базы НАТО на Украине — пустая пропаганда»

Тема: Военно-политическая ситуация: куда идет мир.

(продолжение см. ниже…)

Андрей Иванов: — Здравствуйте, меня зовут Андрей Иванов. Сегодня в гостях «Открытой студии» — Александр Анатольевич Храмчихин, заместитель директора Института политического и военного анализа. Александр Анатольевич, здравствуйте.

А.Х.: — Здравствуйте.

А.И.: — Первый вопрос, конечно же, по Украине. На ваш взгляд, что там происходит? Действительно ли, что это не локальный конфликт, а в стране столкнулись большие геополитические силы. Некоторые говорят даже о том, что в год столетия начала Первой мировой войны опять наша планета подошла к опасной черте.

А.Х.: — На Украине имеет место, в первую очередь, внутренний конфликт: естественно, без внутренних конфликтов ничего не бывает. Естественно, внешние силы всегда начинают пользоваться внутренними конфликтами в любой стране. Но если нет внутреннего конфликта, то и пользоваться нечем. На Украине имеет место, в первую очередь внутренний конфликт. Майдан — это некая олигархическая революция. Олигархи, которые, как минимум, с середины 90-х, я имею в виду реальную власть на Украине, были крайне недовольны Януковичем, не только его отказом от ассоциации с ЕС, но и вообще его действиями по попыткам передела собственности и создания собственной олигархической группировки, в ситуации, когда на Украине уже все и так доворовали до такой степени, что статус-кво сохранить сложно, а он пытался его ломать еще искусственно. Вот, собственно, поэтому его и свергли. Использовав, естественно, Майдан как массовку, использовав недовольство Януковичем абсолютное, повальное и, в общем, совершенно объяснимое. Но вот суть именно в этом, что днепропетровско-киевская олигархическая группировка этот Майдан организовала, оплатила, обеспечила ему медийную поддержку, и пришла к власти, причем, фактически теперь уже даже не только де-факто, как было раньше, а де-юре. Донецкая группировка, на которую всегда раньше опирались Янукович и «Партия регионов», попыталась было организовать некий контролируемый сепаратизм на Донбассе, процесс вышел из-под контроля. Теперь мы имеем гражданскую войну, которой, разумеется, пользуются внешние силы.

А.И.: — Есть предположение, что Евросоюз планирует снять ограничение на экспорт военных технологий, оборудования на Украину. В России считают, что под видом спецснаряжения будет поставляться и летальное оружие. На ваш взгляд, насколько это вероятно?

А.Х.: — Евросоюз находится в совершенно идиотском положении, потому что он совершенно не ожидал всего, что произойдет. Естественно, с него, получается, и началось, то есть с ассоциации с Евросоюзом. Он вынужден как-то реагировать и типа поддерживать Украину, потому что ему деваться некуда. Хотя он с удовольствием от всего этого как-нибудь избавился и вернул бы ситуацию к осени 13-го года. Никаких поставок летального оружия не будет, просто потому что это бессмысленно. У Украины — залейся советского оружия. Пусть она старое и ржавое, но зато оно привычное и, повторяю, его очень много. И ей просто не нужно иностранное оружие, западное по происхождению, которое еще необходимо осваивать. Поэтому это все абсолютная ерунда и не про то.

А.И.: — Генсек НАТО Андерсен Фог Расмуссен заявил, что в Восточной Европе разместит военные альянсы, дополнительные силы. Насколько это может быть опасно для нашей страны?

А.Х.: — НАТО в очередной раз втянуло нас, естественно, в очередной раз не заметили, продемонстрировало свою абсолютно неспособность, сдав своего очередного союзника. То есть Грузию, как они сдали в 2008 без звука, так сказать. Теперь они сдали это абсолютно прозападное правительство Украины новое, дав России возможность забрать себе Крым, тоже совершенно свободно, можно сказать, без единого выстрела. НАТО нужно продемонстрировать, что оно еще не совсем прекратило свое существование. Потому что в Восточной Европе, то есть уже собственно в самом НАТО, то есть в Балтии и Польше имеет место самая настоящая паника. Как замечательно написала, по-моему, в марте, одна из польских газет: «Спасибо Путину за то, что он в очередной раз нам напомнил, что нынешнее НАТО, это даже не бумажный тигр, а мыльный пузырь» Вот, естественно, руководство НАТО очень хочет от этого образа избавиться и показать восточноевропейским странам, что нет, их не бросят, они все-таки члены НАТО, И поэтому, если России решит и их захватить, им все-таки помогут. Вот отсюда эти заявления, после которых следуют достаточно комические действия военные. То есть движение совершенно микроскопических контингентов, это типа демонстрация решимости НАТО защитить своих членов.

А.И.: — А вообще, Запад готов к большому противостоянию с Россией? Мы видим, санкции постоянно ужесточаются. И более того, любое событие, как сбитый малазийский «Боинг» используется, скорее, поводом, чтобы ввести новые санкции. То есть Запад продолжит дальше свою тактику такую, и перейдет к глобальному противостоянию, либо он к этому не готов, испугать нас пытается?

А.Х.: — Ну, я не знаю что такое глобальное противостояние…

А.И.: — К холодной войне, скажем, к новой.

А.Х.: — Не возможно… Вот та холодная война не возможна, потому что у той холодной войны были совершенно другие основания, в первую очередь, идеологические, которых сейчас нет. И я же уже сказал, что Запад в очередной раз в лице НАТО продемонстрировал собственную полную несостоятельность и всячески пытается этим шумом и санкциями сделать вид, что это не так. Тем более, на европейцев очень сильно давят Соединенные Штаты, конечно. Потому что для американцев санкции безболезненны, для европейцев очень болезненны. И европейцы их вводить не хотели бы, но американцы давят, а европейцы не могут без американцев, они просто боятся без них, потому что считают Россию агрессором — это факт абсолютный, особенно Восточная Европа. Вооруженные силы европейских стран, сейчас просто ничтожны. И, повторяю, европейцы боятся остаться без американцев, вынуждены поддаваться давлению.

А.И.: — А вот в Европе говорят, что следующей будет Прибалтика. Насколько важны для России страны Прибалтики, и насколько они важны для НАТО? Сейчас все обсуждают, как бы Россия танки не двинула…

А.Х.: — Я именно про это и говорю, что там это обсуждается всерьез и страны Балтии этого очень боятся. Я не вижу такой возможности, потому что вообще-то Россия до сих пор никого не оккупировала. Её действия в Абхазии, Южной Осетии и Крыму, в общем-то, были, скорее, освобождением, чем оккупацией, потому что население этих регионов именно ждало Россию как освободителя. То есть там были несколько разные сюжеты, но общий подход один. Чтобы Россия начала прямую агрессию против соседних стран, я не вижу такой возможности. Тем более, в общем, для чего это нужно, я не понимаю.

А.И.: -А вообще Восточная Европа, насколько важна в этом начавшемся противостоянии? Такие страны, как Чехия, Польша, которые больше всех выступают зачастую, но имеют небольшой военный потенциал?

А.Х.: — Я не беру ядерное оружие, которое все равно никто никогда не применит, а вот с точки зрения обычного потенциала из европейских стран, пожалуй, сейчас Польша сильнее всех. Потому что она именно всерьез нас боится и при этом имеет некие возможности вооружаться. Ну, балтийские армии можно считать не существующими вообще, чешскую, в общем, тоже. Ну, у них восприятие истории такое. Они считают нас вечными агрессорами-оккупантами. Попробуйте доказать им обратное. Они просто ждут, что Россия снова начнет восстанавливать империю. Все нынешние действия России они именно так и воспринимают, как восстановление империи.

А.И.: — Насколько этот голос стран Восточной Европы, которые боятся Россию, ее так называемых имперских амбиций, будет услышан руководством НАТО, Соединенных Штатов Америки?

А.Х.: — Его обязательно вынуждены слышать. Ну, строго говоря, потому что в НАТО имеет место, по крайней мере, формально, принцип консенсуса, без согласия всех 28 стран никакое принципиальное решение не может быть принято и Евросоюз тоже обязан выслушивать всех своих членов. И в Евросоюзе были этим давно уже недовольные сильно до этого кризиса: в последнее время начали открыто предлагать прибалтам несколько быть поумереннее в отношении России, не ссорить Европу с России, но это было до украинского кризиса. Теперь, естественно, Европа этого говорить уже не может и голос их слышен уже громко.

А.И.: — На ваш взгляд, чем закончится история противостояния в Донбассе? Наш читатель Анатолий Викторович спрашивает: «Что ждет парней, воюющих в ополчении? Победа или побег в Россию, преследование их нынешней, может быть, российской властью или киевской, выдачей их, может быть, Россией Киеву как военных преступников, либо они все уйдут в какой-нибудь иностранный легион?»

А.Х.: — Нет, ну преследование российской властью, как может быть? Тем более, там граждан России до половины, наверное. Естественно, никакого преследования их быть не может. Россия, по крайней мере, уж точно, не препятствует прохождению добровольцев через границу туда. Если именно говорить о военном противостоянии в Донбассе, пока, конечно, инициатива на стороне украинской армии, потому что она тупо давит массой. У нее огромное превосходство в людях и в технике. Она очень, в каком-то смысле, грамотно воюет, потому что совершенно не считается с потерями, ни со своими собственными, ни среди мирного населения. Для них это единственный вариант ведения войны, и, в общем-то, это дает результаты, безусловно. Потому что, если давить массой, не считаясь с потерями, то при наличии значительного превосходства, в конце концов, додавишь. Насколько ополченцы способны ситуацию преломить? Пока мне сложно сказать. Они потеряли уже значительную территорию и если они еще сколько-нибудь потеряют, им будет уже просто неоткуда начинать не только контрнаступление, уже обороняться будет некуда, неоткуда. Еще одно крупное отступление приведет уже к краху всей обороны и, соответственно, двух этих самопровозглашенных республик.

А.И.: -А каковы возможные сценарии после окончании этой истории? Некоторые предсказывают, что дальше украинская армия имеет планы двинуться на Приднестровье, на Крым. Кстати, поступают сведения, что много тяжелой техники на границе с Крымом сейчас украинская армия дислоцирует.

А.И.: — Здесь слишком много всего лишнего сказано. Возможна ли атака против Приднестровья, если закончится война на Донбассе — это сложный вопрос. Если она кончится победой украинских сил, то, в общем, атака на Приднестровье, да, возможна, безусловно. На Крым, ну, теоретически тоже возможно. Хотя я думаю, украинское руководство прекрасно отдает себе отчет, что это для них гарантированное поражение, но это может быть именно попытка призыва к Западу, таки помочь Украине. Она не будет эффективной ни в коем случае, но такая попытка может случиться. Я ее не исключаю, хотя вероятность не велика.

А.И.: — Действительно ли, что на смену нынешнему режиму в Киеве готовятся другие люди, более радикально настроенные, вроде Ляшко или Юлии Тимошенко? Будет это преподнесено народу очень просто: «Посмотрите, олигархическая власть, во главе с Коломойским, Порошенко, не справилась. Надо быть большими патриотами, настоящими украинцами, и тогда все будет хорошо, и война с Крымом, поражение клятых москалей будет весьма кстати.»

А.Х.: — Ну, это интересная мысль, только я не понимаю, кто будет свергать эту олигархическую власть, какими силами она будет свергаться? Это абсолютно не возможно. Я уже сказал, что олигархи и профинансировали Майдан. Кто будет финансировать новый Майдан? Это абсолютно не реальный сценарий.

А.И.: — А, скажем, во внутренние противоречия украинского общества и социальные проблемы, которые могут подтолкнуть к протесту, вы не верите?

А.Х.: — Это абсолютная ерунда. Украина и так хорошо не жила, а станет она жить еще хуже. Ну и что? Если организовать Майдан некому, то его не будет, какие бы экономические проблемы ни возникли. Поэтому надежды на новый социальный, так сказать, Майдан зимой, абсолютно иллюзорны, ничего этого не будет, насколько бы ни упал украинский ВВП, и какие бы ни были долги, проблемы с газом.

А.И.: — Ну, если люди будут буквально замерзать?

А.Х.: — Ну, будут буквально замерзать, ну и что? Будут буквально замерзать. Если они попытаются выйти протестовать, не имея, кстати, повторяю, организации, что уже само по себе сомнительно, их просто разгонят водометами. Зимой это очень эффективно. И все. На этом все и закончится.

А.И.: — А тот же «Правый сектор», это не организация?

А.Х.: — «Правый сектор» создан, главное, финансируется Коломойским. Поэтому я не думаю, что он пойдет против одного из своих организаторов. Ну, в общем, и потом и еще одна ведь из важнейших причин, почему украинская армия сейчас воюет, не считаясь с собственными потерями, я думаю, это делается целенаправленно. То есть украинское руководство вполне устраивает, чтобы как можно больше молодых здоровых мужчин, в частности, «Правого сектора», там и погибло, что окончательно выбивает почву из какого-либо нового Майдана. Просто некому будет в нем участвовать, потому что понятно, что ударная сила — это молодые здоровые мужчины. Если их там побольше погибнет, ну и хорошо, и все. Кто будет устраивать Майдан? Кто финансировать, кто организовывать и кто непосредственно свергать? Никого не будет. И будут замерзать они в своих квартирах. Ну и что такого-то? Они повторяю, и так не слишком хорошо жили…

А.И.: — Возвращаясь к теме большого противостояния с Западом и новой холодной войны, о которой все говорят. Читатель Рита задает вопрос: «Как России выйти из Договора о ракетах среднего радиуса действия и в ответ не увидеть американских ракет в Европе?» Вообще, насколько вероятно, что НАТО в ближайшем будущем может разместить на территории Украины свои базы, ракетные установки?

А.Х.: — Вероятность равна нулю. Я уже много сказал здесь про НАТО. НАТО нечего просто размещать. И ничего оно не будет размещать. Даже если операция украинской армии в Донбассе закончится ее победой. Никаких баз НАТО не будет на Украине никогда. Это просто пустая пропаганда. Потому что, то НАТО, которое существует в воображении подавляющего большинства россиян и реальное НАТО, не имеют между собой практически ничего общего. Я уже сказал замечательную фразу из польской газеты, что НАТО это просто не бумажный тигр, а мыльный пузырь. Поэтому, повторяю еще раз, баз никаких не будет. Насчет того, как выйти из Договора? Выйти просто и — все. Какие мы увидим ракеты в Европе после этого? Ну, собственно, у американцев тогда появится, естественно, возможность их размещать, но физически у американцев нет сейчас таких ракет не то, что живьем, но даже в разработке. Соответственно, да, я давно считаю, что выйти нужно из этого Договора, совершенно даже независимо от НАТО, потому что по всему периметру нашей границы сидят страны, у которых есть ракеты средней дальности, а у нас их нет. А как раз то, что появится в Европе, тут ни при чем. Ничего не появится именно потому, что его не существует в данный момент, нечему появляться.

А.И.: — Вроде бы в НАТО состоят такие сильные государства, как США, Канада, Германия, Франция, Великобритания. Неужели их военные заводы, научные лаборатории не способны сделать все необходимое?

А.Х.: — Нет, они, безусловно, способны сделать все необходимое, если им будет очень нужно. Это потребует значительного времени и огромных средств. Пока, повторяю, нет даже таких планов. И, самое главное, никому это не нужно, потому что это именно очень большие расходы. НАТО только тем и занимается в последние два десятилетия, что минимизирует свои расходы. И у них, плюс вот такая вот важнейшая проблема, что у них все оружие теперь высокоточное. Оно чрезвычайно дорогое. То есть, скажем, война в Ливии показала, что европейским армиям очень быстро становится нечем воевать. Они на ливийский металлолом 60−70-х годов израсходовали свои новейшие высокоточные боеприпасы и все, после этого у них ничего нет. Производить новые долго и дорого.

А.И.: — Вы говорите, НАТО — мыльный пузырь. А России все равно стоит ли укреплять свою обороноспособность и тратить гораздо больше средств на перевооружение?

А.Х.: — России стоит укреплять свою обороноспособность в любом случае и тратить большие средства на перевооружение просто потому, что у нас армия достигла той стадии, когда ей нужно тотальное перевооружение. Вот, что бывает, если им не занимаются, показывает как раз Украина. Потому что у нее была замечательная армия после распада Советского Союза. В общем-то, опять же. Если забыть про ядерное оружие, в общем-то, она была гораздо лучше российской армии. Сейчас украинская армия дошла до абсолютно безобразного состояния, потому что все годы независимости ей никто не занимался. Не было, можно сказать, никакой новой техники и не было даже боевой подготовки. Вот поэтому, собственно, они Крым так сдали без единого выстрела. Они просто, так сказать, были парализованы, чисто морально они не могли воевать с российской армией. Поэтому России нужно независимо ни от какого НАТО, тотальное перевооружение, которое стоит очень дорого. Опять же, мыльный пузырь, это ведь тоже относительно чего. Вот примеры мы видим Ливия и Сирия. Ливию, так или иначе, раздавили. Пусть даже, в конце концов, путем подкупа вождей, но тем не менее. Против Сирии никто так и воевать не рискнул. Потому что ее армия гораздо сильнее ливийской. Собственно, только поэтому НАТО никакую войну против Сирии так и не начало. То есть, если у тебя есть армия, то это гарантия от войны. И чем она сильней, тем это лучшая гарантия от войны. Это очевидно.

часть 2

А.И.: — Мадина спрашивает: «Как вы видите возможность расширения призыва кавказской молодежи? Известно что на Северном Кавказе молодежь буквально рвется в армию, более того, платит неплохие взятки военкомам родители чтобы сына в армию взяли.»

А.Х.: — Да. Я считаю, что, в общем-то, конечно, это безобразие, что их не призывают. Да, я понимаю, так сказать, прагматичную мотивацию Минобороны, но тем не менее, это безобразие. Я считаю, что призываться должны все.

А.И.: — В начавшемся противостоянии, на ваш взгляд, сможет ли Россия найти союзников? Арина, наш читатель, спрашивает: «Уважаемый Александр, вы по-прежнему считаете китайскую угрозу главной для России, или в свете последних событий более актуальна западная угроза? Насколько наша сегодняшняя армия готова и к той и к другой?»

А.Х.: — Я уже сказал про западную угрозу достаточно. Разумеется, я считаю китайскую угрозу главной в долгосрочной перспективе. Почему я считаю китайскую угрозу главной? Потому, что это обусловлено внутренними тенденциями развития Китая, никакой Запад тут вообще, в принципе, ни при чем. Китаю нужны территории, ресурсы и — все. А при чем тут Запад вообще? Китаю нужны территории и ресурсы независимо от того, что по этому поводу думает Запад и как Запад относится к России.

А.И.: — А какие конкретно территории ему нужны?

А.Х.: — Большие.

А.И.: — Там пока умещаются все. Да и нация такая, прибрежная, южная. И двинуться на север, спрашивается, ради чего?

А.Х.: — Они прекрасно даже в Якутске себя чувствуют при пятидесятиградусных морозах. И, кстати, очень активно в последнее время китайская армия проводит учения в Шеньянском округе на севере страны зимой в условиях экстремально низких температур. В последние годы это стало обязательно каждый год. И если, так сказать, приперло, если территории нужны, то ничего, проживешь и при морозе, тем более что в их Тибете все равно жить невозможно. Там тоже морозы, при этом еще высокогорье. У нас, по крайней мере, хотя бы высокогорья нет. Южная Сибирь, уж точно, гораздо комфортнее, чем Тибет и Синьцзян.

А.И.: — Если НАТО, куда входят высокотехнологичные развитые державы, это мыльный пузырь, то неужели у Китая есть ресурсы для того, чтобы представлять реальную угрозу?

А.Х.: — Вот у Китая как раз есть ресурсы, безусловно. Потому что страны НАТО довели себя до такого состояния по своему собственному желанию. У них просто полностью исчезло любое оборонное сознание. Это долгая история, почему так произошло. Видимо, мировые войны очень сильно повлияли. Ну и плюс, когда закончилась холодная война, рухнул Советский Союз, они решили, что все, можно забыть про какую бы то ни было войну. И теперь им крайне сложно отыграть назад, потому что здесь не только экономика, здесь еще и психология чрезвычайно важна. Но американцы еще не в такой степени, а европейцы категорически не готовы воевать. А китайцы вполне готовы воевать. Это совсем другая цивилизация. И при этом, собственно, сам же Запад создал ситуацию, когда Китай стал всемирной фабрикой. Мы все прекрасно знаем, какое там гигантское промышленное производство. И там очень быстро развиваются науки и технологии. Да, пусть они немножко отстают от Запада и от нас, но это уже не принципиально, как было, скажем, еще лет 20 назад. А при этом небольшое технологическое отставание они легко компенсируют количеством.

А.И.: — Есть мне мнение, что по своей психологии китайцы, хоть и готовы воевать, в отличие от жителей Западной Европы, Северной Америки, но все-таки желали бы видеть Россию сильной державой. И есть мнение, что Китай либо друг России, либо он будет проамериканским, тогда действительно нам не поздоровится.

А.Х.: — Вот это абсолютный бред насчет того, что Китай может быть проамериканским. Китай не может быть ни пророссийским, ни проамериканским, ни при каких обстоятельствах. Китай всегда будет исключительно прокитайским. Это единственная древняя цивилизация, которая дожила до наших дней и они прекрасно знают, что когда-нибудь, может быть, через 500 лет, весь мир все равно будет китайским. У них это, так сказать, установка ментальная. Тактически в данный момент им может быть выгоднее союз с России. Потому что, собственно, лучше всего это наше стратегическое партнерство так называемое это, в первую очередь, извиняюсь, разводилово в отношении Запада. Потому что мы и Китай показываем Западу, что вот, вообще мы же друзья. И если что, мы будем вместе. При том, что Китай постоянно подчеркивает, на самом деле, что никаким военным союзом отношения с Россией не являются, и никогда не будут. И это чистая правда, никогда не будут. Это вот, повторяю, направлено исключительно на внешнюю аудиторию, на Запад. Ситуативно это выгодно и России и Китаю. Но никакими друзьями они не являются и не будут никогда.

А.И.: — Тогда такой вопрос. А кто может быть другом России — кроме армии и флота? Куда нам стоит обратить внимание, на Запад или на Восток?

А.Х.: — Именно в свете отношений с Китаем, я всегда видел идеальный набор союзников: это — Казахстан, Индия, Вьетнам. Было бы очень хорошо, если бы была еще объединенная Корея, но, к сожалению, ее пока нет. Это отдельная история, что делать с Кореей. Вот эти страны, в первую очередь, были бы нашими союзниками. К сожалению, они вроде бы и в хороших отношениях с нами, но мы делаем очень много не так.

А.И.: — Например, что мы делаем не так в отношениях с Индией, которая с нами не граничит?

А.Х.: — Вот, как раз в том-то и дело, что мы навязываем Индии союз с Китаем. А Индии нужен союз против Китая. И она бы с удовольствием с нами дружила против Китая. Но мы ей навязываем совершенно не то, что ей нужно. Поэтому она начинает дружить с Америкой. Отчасти сходная ситуация с Вьетнамом. Собственно, базу Камрань в 2002 году вьетнамцы нас попросили убрать, потому что они поняли, что мы больше не являемся противовесом Китаю. Они в 79 нас туда пригласили именно после своей войны с Китаем. И теперь, я повторяю, попросили нас убраться, потому что решили, что мы теперь бесполезны в этом качестве.

А.И.: — А как вы относитесь к идее многополярного мира? Что есть разные цивилизации, есть российская цивилизация, есть индийская, безусловно, есть китайская цивилизация, есть ближневосточная. И вот когда они все будут в одном союзе, то многополярный мир состоится, и он не будет таким, что все должны жить только по западным стандартам?

А.Х.: — Нет, ну это немножко все демагогия, конечно. Как может быть объединение арабов, китайцев, индусов и славян? Это абсурд полный. Это совершенно несерьезно, потому что у каждой из этих цивилизаций, если вообще их считать таковыми. Это вообще очень сложный философский вопрос, что такое цивилизация. И можно совсем далеко уйти в сторону. У каждой из них совершенно своя цель. Кстати, для Индии, если на то пошло, мы бы были идеальным союзником не только против Китая, но и против мусульманского мира, потому что он тоже для нее очень важный противник, через Пакистан, в первую очередь. Чтобы все объединялись против Запада, я повторяю, это абсолютно не серьезно.

А.И.: — Какие идеологические постулаты будут определять расклад мировых сил в ближайшее время? Говорят, мир движется к глобальному фашизму, что старые человеконенавистнические идеи оказываются востребованными.

А.Х.: — В том-то и дело, что если мы говорим о разных цивилизациях, то у каждой цивилизации будут свои идеи. У кого-то, опять же, может быть глобальный фашизм, у каждого — все свое. И, конечно, видимо, рушится привычная нам марксистская система, то есть, если она, конечно, вообще была. Потому что, скажем, Азия под нее никогда всерьез и не попадала. Что в какой части мира получится, я сейчас даже не хочу спекулировать на этот счет. Потому что, повторяю, каждую цивилизацию, если таковой ее считать, тогда надо обсуждать отдельно. Особенно, учитывая, что внутри каждой цивилизации есть масса внутренних течений.

А.И.: — А Россия могла бы стать новым таким центром объединения в мире, если бы возглавила процесс сохранения традиционных ценностей, классической культуры. Ну, как в противостояние с западным постмодерном?

А.Х.: — Ну, до определенной степени это уже сейчас происходит. Россия этим центром отчасти и становится. Только опять же традиционные культуры у всех разные. Потому что вот сейчас в Ираке такая традиционная культура получается под названием Исламский Халифат, против которой уже воюют де-факто все. То есть, вместе воюют, просто не объявляя об этом и Россия и Соединенные Штаты и Иран. Коалиция очень своеобразная. Ну вот, там тоже традиционная культура, с которой у меня нет никакого желания объединяться хоть в чем-нибудь.

А.И.: — То есть, Россия там тоже участвует?

А.Х.: — Россия там участвует на стороне правительства Ирака, так же, как и Соединенные Штаты, Иран, Сирия. То есть потому, что Халифат абсолютно неприемлем, это очевидно.

А.И.: — А с какой же идеологией идет Китай? Вот Запад шел с идей модерна, просвещения. Советский Союз шел, по сути, тоже с идей модерна, но по-своему осмысленной, идеей социальной справедливости. Китай чем может быть привлекателен?

А.Х.: — Если не брать чисто культурный аспект, то Китай идет с такой идей, что каждая страна имеет право на свой путь развития. И никто не имеет право ни в чьи дела вмешиваться. Вот поэтому Китай, кстати, так эффективен в Африке. Он прекрасно общается с любым режимом. Никому не читает лекцию о правах человека. И даже если этот режим свергается, максимум через год, Китай налаживает отношения с новым режимом, именно потому, что он не лезет ни в чьи дела. Ему там ресурсы просто нужны. Ну и вот, это, собственно, и главная идея. Вот такой вот как раз многополярный плюралистический мир. То есть в каком-то смысле, как это ни парадоксально, они отстаивают демократию в отношениях между странами.

А.И.: — И лидером становится именно Китай, а не Россия?

А.Х.: — Лидером в этом случае, безусловно, становится Китай, а не Россия, потому что Россия так не работает в развивающемся мире. Россия сейчас, как ни парадоксально, скорее, работает на западные общества. То есть как раз в Европе некие оппозиционные силы начинают ориентироваться на Россию. А развивающийся мир этого просто всерьез не замечает.

А.И.: — А в чем, на ваш взгляд, причины, что Россия серьезно проигрывает идеологическую войну не в Африке, не в Китае, а на Украине, в стране, которая всегда была нам близка, с которой, по большому счету, до 91-го года никогда и государственных границ не было? Некоторые фронтовики, абсолютно русскоязычные, сейчас в Киеве говорят, «а не зря ли мы воевали в Великую Отечественную войну? Клятые москали к нам лезут и мы готовы любую цену заплатить, чтобы наши герои победили этих террористов, сепаратистов в Донбассе» Что вообще случилось? Забыли общую историю, что они на одном языке с нами говорят, в конце концов?

А.Х.: — Безусловно, в данный момент времени самая антироссийская страна в мире, это — Украина, с точки зрения мнений, общественного мнения. Никакая там Прибалтика уже и близко не стоит к Украине по степени ненависти к России. Это очень интересный феномен. Ну, отчасти он, конечно, объясняется тем, что Россия совершенно не работала с Украиной. У нас сидел, и до сих пор сидит в мозгу абсурдный тезис, что это братская страна, которая от нас никуда не денется, о которой мы и так все знаем, и с которой работать не обязательно. Вот, отчасти, это результат, что мы сейчас имеем этого, мягко говоря, странного подхода. Притом, что на Украине все 23 года независимости шла упорная идеологическая работа насчет того, что Украина не Россия, это самый мягкий, так сказать, вариант формулировки. А, в общем, более жесткий, что Россия — вечный враг Украины. Это было при всех президентах, включая Януковича, которого мы по странному недоразумению считаем пророссийским. Он был точно такой же враг России, как и все предыдущие президенты. И в некотором роде это, собственно, естественно, потому что если такую политику не проводить, то возникает вопрос, а почему Украина не зависима от России. Вот они на этом строили всею свою внутреннюю политику. А то, что происходит сейчас, это вообще феномен, требующий изучения. Вот эта нынешняя украинская пропаганда, которая демонстрирует вообще потрясающую эффективность. Да, там все средства массовой информации полностью монополизированы олигархами, там сейчас никакой свободы слова нет, даже намека. Там вообще такой северокорейский вариант, я бы сказал, пропаганды сейчас имеет место, абсолютно антироссийский. Тем не менее, все равно немножко удивительно, почему она так замечательно эффективно действует. Я тут еще не готов дать ответ. У меня иногда создается впечатление, что там проводится какой-то секретный эксперимент над сознанием.

А.И.: — Что необходимо делать России, чтобы сохранить свой суверенитет? Недавно об этом говорил наш президент Владимир Путин, что фактически мы подошли к черте, что мы должны задуматься о сохранении своего суверенитета. Что мы должны делать, может быть, наращивать оборонную мощь, либо работать с гражданским обществом в соседних странах, либо сосредоточиться на выстраивании экономических союзов на постсоветском пространстве, найти какие-то новые способы дружбы с Западом или с Китаем?

А.Х.: — Ну, собственно, ничто из сказанного не исключает одно другого, собственно. Мы должны обязательно наращивать оборонную мощь. Мы должны очень активно бороться с коррупцией внутри России, потому что она очень сильно уничтожает страну изнутри. Собственно, ведь то, что происходит у нас, очень похоже на происходящее на Украине. Потому что Украина просто сожрала саму себя изнутри, грубо говоря. А вот как раз Януковичу не повезло в том смысле, что именно на его президентство, как я уже сказал вначале, пришелся тот момент, когда воровать на Украине стало больше нечего. У нас процессы во многом сходны. Другое дело, что у нас ресурсов намного больше. Поэтому у нас можно жрать изнутри тоже гораздо больше, но тоже в какой-то момент может случиться нечто подобное. Это надо очень четко понимать — коррупция главный наш враг. Не Запад, и даже не Китай, именно она. Кроме того, у нас очень большая беда с наукой, образованием. Иногда у меня создается странное впечатление, что их разрушают целенаправленно, что видимо, очень удобно руководству, потому что, чем меньше человек думает, тем он спокойнее, как говорится. При этом наше руководство, по-моему, всерьез уверено, если во что-то вложить много денег, то оно сразу и вырастет. Вот, например, если вложить много денег в военное производство, то сразу будет чудесное военное производство. Так не бывает. Если мы потеряли кадры, как научные, так и производственные, то их надо выращивать долго, упорно и хотя бы понимать, что ты делаешь. Ничего подобного у нас не происходит. Вот это важнейший момент в нашем развитии. На самом деле, все внешнеполитическое — это уже производное от того, что происходит внутри страны.

Полная версия на видео «Открытой студии»

Над программой работали: Андрей Иванов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор-монтажер).

Справка «Открытой студии»

Александр Анатольевич Храмчихин — выпускник физического факультета МГУ.

В Институте политического и военного анализа работает с момента его создания в январе 1996 года.

Сферы интересов: внутренняя политика федерального и регионального уровня, внешняя политика, вопросы военного строительства и Вооруженных сил в России и за рубежом.

Участвует в качестве эксперта в программах телевидения и радио.

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.