«Русских националистов до сих пор представляют свирепыми существами»

Поэтов, исповедующих ценности, условно или конкретно говоря, либерального толка, у нас более чем достаточно. Сильных поэтов, которые прямо говорят, что они — националисты, куда меньше. Вот Игорь Панин есть, да и всё почти… Разве что Всеволод Емелин ещё.

Естественно, в свет всех предыдущих, текущих и ожидаемых событий, мы не могли не пообщаться с Игорем.

Далеко не во всём я с Паниным согласен, посему, оставлю в тексте несколько своих комментариев. Если б эти комментарии стали вопросами, мы б никогда разговор не закончили. А так у читателя будет возможность услышать и самого Панина, и в чём мы с ним не совсем согласны.

- Поэтический круг, к которому ты, так или иначе имел отношение, распался в последние два года?

— Я ни к какому кругу никогда не имел отношения. Приятельствовал с какими-то авторами, это да. С кем-то дружу и дальше, с кем-то перестал. Я не был участником поэтических объединений, не примыкал к течениям, не выступал на слэмах, не стремился стать культуртрегером. Даже из Союза писателей России меня исключили за критику руководства; во всяком случае, в списках членов я не значусь уже года три-четыре. Да и слава Богу. Там сейчас такой маразм процветает, что лучше держаться от них подальше.

- Дмитрий Быков в своё время писал предисловие к твоей книжке. Стал бы он сегодня это делать, как ты думаешь?

— Пять лет назад, когда он написал предисловие к моей книжке «Мертвая вода», для него не были секретом мои убеждения. Но написал же. Полагаю, что и сейчас бы написал. Быков тем и отличается от многих либералов, что он вменяемый. И отличный поэт. У меня была статья об этом. И я готов повторить написанное. Быкова знают по стихотворным фельетонам и экспромтам, но лирики его не читали и не интересовались ею. А она у него замечательная. Некоторые его стихи я знаю наизусть и, как ты понимаешь, специально я их не заучивал. Просто понравились и мгновенно запомнились. Это как раз тот случай, когда нельзя смешивать политические взгляды с творчеством.

- Быков, безусловно, замечательный поэт, но творчество и политические взгляды нельзя и разделить тоже, увы, ибо — они неразделимы… Причина эстрадной известности некоторых поэтов тебе понятна?

— Разумеется. Но понятно также и то, что со временем от этой известности не останется и следа. Когда-то Роберту Рождественскому прочили судьбу Маяковского. Ну и где теперь Рождественский? Какие-то песни на его стихи еще остались, но самого поэта Рождественского нет. Та же история с Вознесенским. Старшее поколение чтит этих авторов скорее по инерции, но молодым они совершенно не интересны. Им не подражают, их не берут за образец, да и не читают практически. Хотя у того же Бродского до сих пор масса подражателей и продолжателей. Эстрадная поэзия и собственно поэзия — разные вещи, конечно. Можно продвигать свое творчество через эстраду, как это делали Северянин и Маяковский, но сознательно становиться «эстрадным поэтом» — самоубийственно для автора.

- Кого из серьёзных поэтов, ныне живущих, ты можешь назвать — из числа людей, разделяющих твои правые убеждения?

— Да вот хотя бы Евгений Рейн. Нет, я серьезно. Как-то я приехал к Рейну в Переделкино брать у него интервью. Мы пили коньяк, говорили о литературе, о жизни, о грязи на московских улицах… И он вдруг сказал, что мигранты в России не нужны, что они ничего не делают и лучше бы их всех отправить обратно. А еще он сказал, что ни за что не хотел бы жить в Америке, где-нибудь на Брайтоне, так как Брайтон — это низкопробная Одесса и живут там одесские евреи. А сам он, хоть и еврей по крови, считает себя русским и навсегда связан с Россией. Частично его высказывания вошли в опубликованное вскоре интервью. Или Юнна Мориц. Такой яростной борьбе с русофобией у нее стоит поучиться даже некоторым нашим правым. Лимонов левый (кстати, национал-большевизм — это же оксюморон, если вдуматься), как Мориц, но по Донбассу говорит то же самое, что и русские националисты. Так что тут вряд ли стоит искать партийную принадлежность, требовать удостоверение. Есть вещи, которые близки и левым, и правым, просто разумным людям.

(Лимонов такой же «левый», как и «правый»; национал-большевизм появился 90 лет назад, и после многочисленных книг на эту тему, включая Устрялова и Агурского, говорить про «оксюморон» несколько, что ли, поверхностно. Я ещё понимаю, что первым читателям Николая Устрялова в каком-нибудь 1922 году это казалось оксюмороном, но с тех пор «левое» и «правое» давно вошло в сложнейший синтез — прим. З.П.)

- Так что такое русский национализм сегодня?

— Очень раздражает, что русских националистов некоторые до сих пор представляют какими-то свирепыми существами, которые только и мечтают о том, чтобы прийти с топорами и покрошить в капусту всех нерусских, а потом водить на крови хороводы и петь «Калинку-малинку». Я всегда в таких случаях предлагаю вспомнить все плохое, что происходило за последние хотя бы четверть века, а потом подумать, имели ли к этому отношение русские националисты. Вот действительно, кто проводил грабительскую приватизацию, кто обобрал население, кто устраивал русские погромы в Средней Азии и на Кавказе, кто воровал миллиардами, брал взятки, распиливал бюджет? Неужто русские националисты? Чем же так страшны правые? Мне вот кажется, что по-настоящему страшны те, кто все это делал, а теперь пугает обывателя ужасными националистами. Между прочим, в Европе правые — нормальный сегмент политической жизни. Одна только Марин Ле Пен со своим «Национальным фронтом» чего стоит.

(К слову сказать, Марин Ле Пен — как раз пример синтеза «левого» и «правого» — прим. З.П.)

Если сравнивать с 90-ми годами, то наше общество заметно поправело. Тогда россияне были растерянными постсоветскими людьми, которые боялись вслух произнести слово «русский». Оно практически было синонимом слова «фашист». И не каждый осмеливался говорить о русских проблемах. Режут русских в Таджикистане, убивают, насилуют, а такой человек что-то блеет: «Ну не надо об этом, не надо разжигать, мы же все советские, это плохие политики нас поссорили…» И это объяснимо, ведь почти во всех союзных республиках национализм процветал и культивировался долгие годы, и только Иванам внушали, что не нужно помнить родство, а необходимо любить всех подряд и делиться с каждым последней рубашкой. Сейчас ситуация иная. Русские стали задумываться о своих интересах и не готовы просто так мириться с уничтожением соплеменников. Что наглядно и показала история с Донбассом.

На смену чудаковатым агитаторам-одиночкам из 90-х, писавшим в малотиражные газеты, пришли талантливые профессионалы, продвинутые журналисты, топовые блогеры. Заметно вырос уровень дискурса. Сегодня русские националисты — это профессора вузов, ученые, респектабельные публицисты, творческие люди, ну и, конечно, простой народ. Не каждый говорит о себе, что вот прямо является националистом, но основные идеи обычно разделяет. И заметь — эти люди никого не хотят убивать или наказывать. Речь лишь о русском народе, о его правах, его дальнейшей судьбе.

Потому что сейчас ситуацию нельзя назвать нормальной, когда русские, составляя явное большинство в стране, даже не упоминаются в Конституции. У всех республик есть свои конституции, где обозначена титульная нация. А русских как бы и не существует. Вот представь, живешь ты в большой квартире, а в ней проживают еще люди. Но они там прописаны, а ты нет. А квартира вообще-то твоя, покупалась в основном на твои деньги. Но у тебя и свидетельство о собственности забрали, и прописывать не хотят. Живи так, говорят. Отчего ж не жить? Можно. Только вот потом любые споры, любые конфликты с жильцами будут решены властями не в твою пользу. И перестроить ты там ничего не сможешь. Хозяин, говоришь? А где бумажка? А ее и нет. И все льготы от государства тоже пройдут мимо тебя, ты ж там не значишься. И пожаловаться некому — кто будет разговаривать с человеком без прописки? Я сознательно упрощаю, конечно, но ситуация примерно такова. И из-за этого многие русские беды. Шутка ли, мы до сих пор не имеем никакого статуса в своей собственной стране, которую построили, собрали и содержим. «Не прописаны». «Русскоязычные россияне», в общем. Аналогичная ситуация была в СССР, ведь в той же РСФСР отсутствовала своя компартия. А что такое компартия в те времена? Это не только идеология, но и решение вообще всех вопросов, бытовых, социальных. В результате РСФСР была просто «общей землей», такой коровой, которую можно было бесконечно доить. Вот поэтому одним из главных вопросов сейчас является вопрос о статусе русских в России. Иначе и дальше будут исчезать наши деревни, вырождаться мелкие города, чахнуть провинция, в то время как в некоторых национальных регионах РФ продолжится пафосное строительство небоскребов.

(Статус русских будет в ближайшее время обозначен, но, право слово, я не очень верю, что после этого в национальных регионах перестанут строить небоскрёбы, и начнут в тульских деревнях; более того, я даже не знаю, в чём тут связь: между небоскрёбами и статусом — прим. З.П.)

Так что нет ничего ужасного в русском национализме, как видишь, никто не собирается замерять черепа или делить народы на плохие и хорошие.

(Ужасного в национализме нет ничего, конечно же; ужасными бывают последствия прихода к власти вульгарных националистов, как то мы могли наблюдать на Украине два года назад. — прим. З.П.)

Но свой народ мы не бросим. Много в стране проблем — это и коррупция, и этническая преступность, и плохие дороги, и повышение тарифов на ЖКХ. Перечислять можно долго. И уверяю тебя, правым все это не нравится точно так же, как левым, как любому обывателю, даже крайне далекому от политики.

- Использовать слово «советский» в качестве отрицательной коннотации — это принципиально?

— Нет, конечно. Но это происходит как ответная реакция на участившееся употребление слова «советский» в положительном смысле. Никто не утверждает, что в СССР не было ничего хорошего. Например, человек мог поступить в ВУЗ, а по окончании учебы получить направление на работу и бесплатное жилье от государства. И простым рабочим давали жилье, и молодым семьям. Теперь о таком приходится только мечтать. Но была и обратная сторона медали. Вот приведу самый простой пример, без цифр или схем который будет понятен абсолютно всем. Я родился в России и до семи лет жил в Воронежской области. А потом пришлось по семейным обстоятельствам переехать в Тбилиси. И что меня поразило — это была совершенно другая страна. Деньги там лились рекой, даже заезжие москвичи выглядели бедно и жалко по сравнению с тбилисцами. Есть такой голливудский фильм «Москва на Гудзоне», в котором советский перебежчик, зайдя в американский супермаркет, падает в обморок, пораженный обилием продуктов. И вот когда моя бабушка приехала погостить в Тбилиси из Воронежской области, она была недалека от обморока, пройдясь по магазинам. Она натурально плакала. И причитала: «Господи, да у них тут все есть, и мясо, и рыба, и колбасы, и сыры разные, и никаких очередей! Мы столько лет ждем коммунизма, а коммунизм-то, оказывается, вот где. Да как же это так? Да почему у них тут все, а у нас там — ничего? Мы что, плохо работаем? Чем грузины лучше нас-то?» Потом мы отправили ее подлечить почки в Боржоми, там она тоже рыдала, увидав частные двухэтажные особняки с огромными участками, высоченными заборами и дорожками, залитыми бетоном. В ее голове просто не укладывалось — почему в такой же советской, такой же социалистической республике люди живут в разы лучше?! Почему в России нужно пахать, чтоб сводить концы с концами, а здесь можно попивать винцо, кушать барашка и с ветерком кататься на черной «Волге», особо не напрягаясь на работе?

(Теперь Грузия живёт отдельно; и едва ли именно этот факт как-то повлиял на жизнь в Воронежской области — прим. З.П.)

А потом я приезжал на каникулы к бабушке. Чтобы купить килограмм краковской колбасы, нужно было отстоять несколько часов в очереди. А колбасу начинали отпускать в выходные. И вот моя бабушка, библиотекарь, вместо того, чтоб сделать что-то по дому в законный выходной, вставала ни свет ни заря и шла занимать очередь у магазина. А потом, изможденная, приходила, давала мне деньги, говорила, за кем она была, и я шел стоять вместо нее. А в нагрузку к килограмму краковской давали еще липкую холодцовую, которая не очень хорошо пахла и быстро таяла. И вот я нес назад это все в авоське, а оттуда капала холодцовая жижа. И капли, попав на дорогу, тут же обрастали песчинками. Становились похожими на крохотных серых ежиков. Вот как сейчас помню.

Дело, конечно, не в колбасе. Да, в СССР были и ракеты, и космос, и балет, и Олимпиада-80. Но я вот в конце 70-х оказался у дальних родственников в деревне в Липецкой области. И там не было электричества! В конце 70-х! У них и телевизоров не было. Освещали дома керосиновыми лампами. На носу была олимпиада, всюду кричали о достижениях, а в центральной части России еще оставались деревни без света. Раз в неделю этим людям привозили и крутили кино, а все остальное время они корячились в полях. Ни о какой духовной жизни там, конечно, не было и речи. Так зачем нужно было держать русский народ в таком положении? Для чего?

(Я вырос в деревне Каликино Добровского района Липецкой области, как раз в эти самые 70-е и 80-е. Водопровода действительно не было — воду брали из колонок, стоявших вдоль улицы; но в целом уровень жизни был более чем достойный, мои дедушки и бабушки имели огромное подворье, практически все соседи держали скот и растили подсолнухи, торговали всем этим в частном порядке, работали крупнейшие государственные сельхозпредприятия, в общем, то, что называется «многоукладной экономикой» я в 1980 году видел своими глазами. Не думаю, что селяне липецкой области жили лучше, чем жители Тбилиси, но прямой связи всё равно не могу обнаружить. Теперь Тбилиси нет — что обломилась селянам? Жить они стали только хуже. — прим. З.П.)

Чтоб он работал на благосостояние «младших братьев», которые на него еще и смотрели свысока? Уж на что спокойным человеком был Валентин Распутин, но даже он не выдержал и на съезде народных депутатов в 1989 году заявил, что раз РСФСР всем так надоела в Союзе, раз у всех республик к нам столько претензий, то, может, лучше России самой выйти из СССР, сэкономив свои людские ресурсы, полезные ископаемые, и заняться внутренними делами? И ведь не один Распутин видел этот перекос, не один он об этом говорил.

(Распутин не был сторонником распада СССР, и фраза эта носила полемический характер, что очевидно. — прим. З.П.)

Перечитай рассказ Астафьева «Ловля пескарей в Грузии», вызвавший в середине восьмидесятых году грандиозный скандал. А ведь Астафьев просто задался теми же вопросами — почему они так хорошо живут, чем мы хуже?

И когда появляются люди, считающие советское время райским, утверждающие, что хотели бы туда вернуться, они вызывают смешанные чувства. Ностальгия — хорошо, но ведь они, по сути, выступают за второсортность русских. За то, чтоб мы и дальше содержали и опекали все эти замечательные народы, решали их дела, распутывали их проблемы, отказывали себе во многом, а вместо благодарности получали плевки в лицо. Я вот считаю, что нам это совершенно не нужно. Советское — это не только Гагарин, любимые с детства фильмы, победы наших хоккеистов и вкусный пломбир по 20 копеек, это еще и каторжный труд русских, прорубавших тоннели в горах Кавказа, возводивших города в азиатских пустынях, надрывавшихся на стройках вдали от Родины, тянувших из последних сил неподъемный воз общего государства, а впоследствии ограбленных, оболганных, униженных, прозванных оккупантами, а откуда-то и попросту изгнанных.

(Возникает подозрение, что в советском строительстве участвовали исключительно русские. Всё-таки это не совсем так. Наконец, тут несколько смешиваются причины и следствия. Если государство обладает какой-то территорией — оно использует эту территорию, в том числе что-то там строит, используя своих специалистов и работников. Если оно эту территорию теряет — это совершенно другая история, и связь здесь не настолько линейная, как хотелось бы. — прим. З.П.)

Советское — это не только социальные лифты и мощная армия, но еще и отношение к русскому народу как к расходному материалу, которым можно пожертвовать ради любой безумной затеи, ради чужих интересов и «дружбы народов». Именно потому о советском времени необходимо говорить со списком и карандашом, отмечать: это — хорошо, это — так себе, а это вообще никуда не годится. И учитывать опыт тех лет, брать оттуда самое ценное. Но бездумное восхваление и идеализация всего советского прошлого не может не раздражать. Мы ведь не в том колхозе Липецкой области живем. Повидали кое-что. Да и книжки почитываем.

- В начале Майдана, помню, ты поддерживал Майдан и писал о том, что «советских корёжит» от того, что можно выступать против начальства? (Советские в 1991 году так выступили против начальства, что мама не горюй. Затем советские восстали на Донбассе. И то, что они защищали именно памятники Ленину точно маркирует их как советских). Или я что-то путаю?

— А я от своих слов и не отказываюсь. Не нужно обожествлять начальство, раболепствовать перед ним, приписывать ему несуществующие качества. Государственный чиновник — это такой же наемный работник, долг которого — заботиться о людях. Если он этого не делает, то должен уйти. Если он не хочет уходить, то тут возможны разные варианты… И следует понимать, что я, как многие наши правые в тот момент, не столько поддерживал майдан, сколько сочувствовал ему в борьбе против Януковича. Ведь Янукович — это классический советский аппаратчик, который много обещает, бодро читает с трибуны отчеты о своих успехах, но в остальное время занимается чем-то непонятным, а в критической ситуации не способен на решительные действия. Мне он напоминает членов ГКЧП, имевших под командованием армию, КГБ, другие силовые структуры, но в ответственный момент представших перед народом перепуганными, трясущимися пенсионерами. И когда понимаешь, какие люди возглавляли страну, то уже не удивляешься, что она развалилась. Янукович тоже мог «закрыть» майдан, но испугался, а потом еще и убежал, бросив «беркутовцев», которые горели за него на площадях.

Кстати, при Януковиче русский язык точно так же «зажимали» на Украине, как при Ющенко. И бандеровцы так же маршировали (они же не из воздуха потом нарисовались). И западные регионы финансировались в большем объеме, нежели восточные, приведшие Януковича к власти. Мне об этом еще Олесь Бузина рассказывал. Поэтому на Украине никто особо и не защищал Януковича. Достаточно было нескольких тысяч шахтеров из Донбасса, чтобы разогнать майдан. Но вот незадача, шахтеры, как оказалось впоследствии, готовы воевать и умирать за свою землю, но — не за Януковича. Это о многом говорит.

А как только на майдане возобладали лозунги вроде «Москаляку на гиляку», все мои симпатии к этим людям пропали. Иначе и быть не могло, одно дело — симпатизировать людям, выступившим против надоевшего начальства, другое — тем, кто виновным во всех своих бедах видит исключительно москалей и намеревается их убивать. Майдан в самом начале был довольно разнородным, я смотрел прямые трансляции, много говорилось дельного и справедливого, но в итоге победили именно те, кто ничего дельного и умного предложить не может. Но это уже проблемы Украины. Значит, судьба такая.

- Ты в курсе, что за последнее время количество готовых голосовать за левых составляет треть взрослого населения страны? Ты считаешь, что они заблуждаются?

— Знаешь, я стараюсь не ориентироваться на соцопросы. Я помню мизерный процент доверия Ельцину, которого к выборам 1996 года надули, как лягушку. Мы живем в век информационных манипуляций. Дай мне на пару месяцев контроль над российскими СМИ, и я сделаю так, что избиратели готовы будут проголосовать за Ктулху. А в левых идеях нет ничего плохого, если они не пересекаются с национальными интересами, не противоречат развитию русской нации. Но очень часто получается так, что пересекаются и противоречат. Вот над этим и надо поработать левым. Хотя бы попробовать.

- А как получилось, что русские националисты воюют в составе «Азова» и других вооруженных формирований на Украине, участвуют в АТО, стреляют в донбассцев, в таких же русских людей?

— А кто сказал, что это русские националисты? СМИ? Но в СМИ и о тебе много бредового пишут, и о нацболах, к которым ты имеешь самое прямое отношение. Так почему они русские националисты? Сами себя так называют? Но никто не может запретить человеку считать себя Наполеоном, Леонардо да Винчи, Богом. Во время последней переписи населения в России тысячи людей назвались эльфами. Но ты же не будешь всерьез считать их эльфами?! Вот так и с этими товарищами.

Это представители определенной субкультуры, поклонники Третьего Рейха. Они обожают «зиговать», дают друг другу идиотские клички вроде"Вервольф" или «Фюрер», некоторые даже собираются в каких-то лагерях на природе, маршируют там, носят форму. То есть это такие же толкиенисты, только с уклоном в германский национал-социализм. Политикой они никогда всерьез не занимались, да и нет у них для этого мозгов. Зато есть мечта о Четвертом Рейхе. И тут вдруг в соседней стране становится возможным легально носить свастику, «зиговать», устраивать факельные шествия, а то и получить оружие, если кому охота. Я тебя уверяю, что возникни аналогичная ситуация в Гондурасе — они бы и от Гондураса были в восторге. Но Гондурас далеко, туда еще добраться нужно, испанский знать, а Украина — вот она, под боком, вечером сел в поезд, на следующий день ты уже там. И даже загранпаспорт не нужен. И кругом по-русски говорят. Соответственно, представители этой публики тут же ринулись туда, чтобы пополнить ряды пушечного мяса. Многие ехали с надеждой, что со временем в награду им там выделят квартиры, земельные участки и прочее. Да только все оказалось иначе. То и дело читаю слезливые истории об очередных русских дурачках, которые, повоевав, оказались там никому не нужны и теперь бомжуют, не получив даже гражданства. И поделом.

Поэтому — тут очень важный момент — не нужно их называть русскими националистами. Для националиста главной ценностью является его нация. Но как может быть националистом человек, который сотрудничает с врагами своей нации и стреляет в своих же? Они сами выписались из русских. И хорошо, что это произошло, и мы это увидели, поняли, кто есть кто. Нормальные русские националисты имеют вполне четкую позицию по Донбассу — да, это наша земля, это наш народ. Возьми хоть Крылова, хоть Холмогорова, хоть не очень симпатичного тебе Просвирнина. И многие правые воюют на стороне ДНР и ЛНР. Немало денег и гуманитарки для Донбасса собрали националистические партии и фонды. А сумасшедшие фрики могут считать себя кем угодно. Важнее то, кем мы их считаем.

(Местами остроумно, но по существу не верно. Прямую поддержку добровольческим батальонам, воюющим против ДНР и ЛНР, оказали конкретные люди, стоявшие не так давно плечом к плечу вместе с тем же Крыловым на националистических митингах и «Русских маршах». Едва ли их можно свести к «эльфам». Националистическое сообщество было очевидным образом расколото на двое, и вторая часть может с тем же успехом говорить, что «эльфы» — это те, кто воюют за Новороссию. — прим. З.П.)

- Какой период русской истории кажется тебе наиболее приблизившимся к твоим представлениям о государстве и «правым» идеалам?

— Я не склонен идеализировать царскую Россию. Там было полно своих проблем, в том числе и по русскому вопросу, достаточно почитать Михаила Меньшикова. Можно было бы отметить период правления Александра III, но с очень большими оговорками. Поэтому и не буду. Российская империя не была государством русских и резко отличалась, допустим, от Британской империи, где национализм являлся краеугольным камнем внешней и внутренней политики. Поэтому, я считаю, нужно смотреть в будущее. Мы можем долго плакать у руин, гадать, что было бы, если бы да кабы, но это путь в никуда. Русский национализм относительно молод, у нас все еще впереди.

- Знаешь, я иногда думаю, что если у него «всё впереди» — но в той парадигме, что мы должны научиться у Британской империи национализму с её «краеугольным камнем» — то лучше б этого не было. Иначе мы будем империей той же величины, что нынешняя Великобритания. Отсюда следующий вопрос: если Россия для русских, то, как спрашивал Герман Садулаев, якутские алмазы — для кого?

— Россия не только для русских. Но Россия для нерусских нам тоже не нужна. А якутские алмазы — это русские алмазы.

— …вот даже как…

— Я не знаю, что там думает Садулаев, но я не готов вот так по-комиссарски отказываться от русской земли, освоенной нашими предками.

- Насколько я помню, комиссары не отказывались от Якутии, но, напротив, жесточайшим образом подавляли якутские мятежи…

— Претензии к советскому строю еще и в делении страны на нацреспублики и автономии, когда интересы русских обычно не учитывались.

- У якутов наверняка несколько иной взгляд на эту проблему…

— Это касается не только Сибири и русского севера. Вот есть какая-то территория, там живут представители коренного народа и русские, которые пришли туда тоже очень давно. А потом эта территория в одночасье объявляется республикой коренных, а русские, даже если они и составляют большинство, автоматически становятся чужаками. Хотя именно они эту землю поднимали, обустраивали, вкладывали в нее деньги и обучали местных всему, что сами знают. А бывало, что и просто территории с русским населением прирезали к республикам или автономиям. Живешь себе в России, а потом вдруг оказывается, что это не Россия, а какая-нибудь уже кавказская республика, где ты обязан кланяться титульной нации. Это нормально? Ты здесь никакой дискриминации не наблюдаешь?

— Наблюдаю. Но это далеко не вся картина целиком.

— Что представлял собой север до прихода туда русских? Это была ничейная и малозаселенная земля, где дикие туземные племена резали друг друга за оленью шкуру. И воевали они друг с другом куда яростнее, чем с русскими. Потому что с русскими можно было торговать, попросить у них защиты от набегов других племен, чему-то научиться.

— Нет, Игорь, они у нас защиты не просили всё-таки. Это не Армения и не Грузия. Но слушаю дальше, не перечу…

— Этим и объясняется такое быстрое завоевание Сибири и вообще севера. И русские уже четыре века живут на этой земле вместе с потомками тех племен. Сравни положение индейцев в США с положением малых народов в России. Индейцы практически все повымерли, оставшиеся прозябают в резервациях. А у нас малые народы не только сохранили свои обычаи…

— Что ж в этом плохого?

— …но и живут зачастую лучше русских, имеют свои нацреспублики в составе РФ, привилегии, в разы увеличили свою численность и от недостатка внимания центра не страдают.

Так чьи алмазы?! Если уважаемые якуты и примкнувший к ним Садулаев докажут, что до прихода русских там имелась своя государственность, цивилизация, что все эти алмазодобывающие комбинаты они построили сами и на свои кровные, — тогда и поговорим. А то как-то неудобно получается — русские веками горбатятся, ищут, строят, мерзнут, болеют, терпят лишения, надеясь, что хоть потомкам будет польза, а нам вдруг говорят: «Вас здесь не стояло!»

- Так их «стояло» там. Ты знаешь, можно с тем же успехом захватить любую африканскую страну, построить там «Макдональдс» или даже небоскрёб и нефтяную вышку, и сказать, что «их тут не стояло»… Идём дальше. «Хватит кормить Кавказ?» Чечню отделим после победы? И Дагестан?

— Полагаю, Чечню не придется отделять. Она и так уже государство в государстве. Проблема наших управленцев в том, что они мыслят исключительно в рамках советской системы, не способны просчитывать ходы, да и не хотят этого делать. И учиться на ошибках своих предшественников тоже не хотят.

(Разве Чечню присоединили в Советском Союзе? Риторический вопрос. — прим. З.П.)

Совсем свежие страницы истории должны же были им подсказать, что заваливание строптивого региона деньгами совершенно не гарантирует того, что этот регион останется в рамках единого государства. Мне один видный чиновник как-то объяснял, что прибалтов и грузин в советское время просто необходимо было подпитывать финансово, чтобы они не бунтовали и не думали выходить из СССР.

(Вообще говоря, Грузия и даже Малороссия и в царской России выглядела заметно лучше, чем крестьянская, центровая Россия — прим. З.П.)

Ну и что же мы увидели в конце 80-х — начале 90-х? Именно раскормленные Прибалтика и Грузия являлись наиболее активными в вопросе отделения, с них все и началось.

Дотации со временем приводят к потере чувства реальности. Люди в этих регионах начинают считать себя привилегированными, высшей расой, презрительно отзываться о центре, требовать еще больше денег, шантажировать, а то и угрожать. А затем приходят к мысли, что центр грабит их, что, освободившись от его опеки, можно зажить по-настоящему. И тут начинается самое интересное… Я видел это собственными глазами в Грузии.

- В конфликте между Арменией и Азербайджаном что должна сделать Россия?

— Армяне считают, что русские всю дорогу помогают азербайджанцам. Те уверены, что мы как раз помогаем армянам. А самое главное, что ни те, ни другие не горят желанием воевать за русских Донбасса. Они так и говорят — это не наша война. Но почему тогда Карабах должен быть нашей проблемой? Тем более что НКР не признана даже самой Арменией. И Армения заявляет, что не ведет там никаких боевых действий. Де-юре — это просто мятежный азербайджанский регион. И даже если бы мы хотели помочь тем же армянам, как требует того армянское лобби в России, то и в рамках ОДКБ не смогли бы этого сделать. У России просто нет оснований для вмешательства в конфликт. Нам нужно заниматься своими делами, а не лезть туда, где нас потом объявят крайними. Нас и так объявляют крайними всюду, даже там, где от нас ничего, кроме добра, не видели.

(Туда, куда не лезет Россия, придёт Турция, Китай или США и будет смотреть на нас в полевой бинокль. — прим. З.П.)

Известный казахский политик и бизнесмен Ермек Тайчибеков как-то опубликовал интересный материал, касающийся массового голода в Казахстане в 30-е годы. В ту пору советское руководство, желая потрафить национальным чувствам казахов, стало настойчиво продвигать их по службе. В результате с ключевых должностей активно снимались опытные русские управленцы, а их места занимали полуграмотные степняки. Не имея опыта работы, они моментально завалили продовольственную программу, снабжение, все, что только можно. И начался голод. Но спроси у современного казаха, кто виноват? Он ответит, что русские.

Та же история, кстати, и с украинским «Голодомором». Ведь он произошел в самый разгар «украинизации». Когда ставка там делалась именно на «национальные кадры». Вот они и поработали… Но виноваты, естественно, москали.

- Позиция ясна. Давай к литературе вернёмся.. Твоя поэтическая генеалогия какова?

— Ранний Юрий Кузнецов, ранний Соснора. Бродский никак не повлиял. Если говорить о Серебряном веке, то Белый и Анненский. Но это, конечно, все условно. В разные периоды влияли разные авторы. Даже Башлачев, было дело, повлиял, ты как-то подметил это в своей рецензии на мою книжку. Но мне всегда хотелось писать так, чтоб ни на кого не походить. Это достаточно трудно, потому что велик соблазн скатиться к глупостям и никому не интересной зауми. Но все-таки это возможно. Вот упомянутый выше Быков как раз утверждал, что мне это удалось. Хочется ему верить.

- Ты писал и о Летове, и о Башлачёве. Что, по твоему, представляет сегодня русский рок?

— Он умер вместе с Летовым. «Гражданская оборона» — великая группа, и если бы они пели на английском и выступали на Западе, то были бы популярнее, чем те же «Sex Pistols». Летову не повезло родиться в России. Зато нам повезло, что он тут родился. Жив, конечно, Ревякин, но он давно уже «в себе». Я с удовольствием слушаю старый «Калинов мост», альбомы «Выворотень», «Узарень», «Дарза» и др. Это просто великолепно. И это не только музыка, но и поэзия, что не так часто встречается. Но поздний Ревякин меня не трогает. То ли обращение к православию так на него повлияло, то ли я сам привык видеть в нем «язычника» и потому не могу воспринять то, что он делает в настоящее время.

Порой прокручиваю отдельные песни «Алисы», «Наутилуса», «Агаты Кристи», могу и БГ послушать, но все лучшее они написали давным-давно и ждать от них какой-то новизны и запредельного драйва не приходится.

- Чем сердце успокаиваешь своё?

— У меня нет никаких амбиций. За премиями не гоняюсь, в жюри конкурсов не рвусь, на тусовки не хожу. Изредка что-то сочиняю. Я малопишущий автор, поэтому каждое новое стихотворение для меня — событие. Вот недавно написал небольшой стихотворный цикл, послал в журнал. В мае вроде должны опубликовать. Или в июне, не помню уже. Я ведь не завожу архива, над рукописями не трясусь.

А сердце отдыхает, когда гляжу на младшего сына Всеволода, которому скоро три года. И хочется, чтоб у него все было хорошо. Лучше, чем у меня. Чтоб он жил в сильной стране и гордился тем, что русский. Но, наверное, для этого и я должен кое-что сделать.

Спрашивал и комментировал Захар Прилепин.