Максим Шевченко: «Мы сражаемся за единую Сирию!»

Известный российский журналист Максим Шевченко о Сирии, террористах, Шаме и ритме касыды.

Все хотят видеть Сирию слабой, а Асад сделал ее сильной.

Ближний Восток нельзя понимать линейно. Интернациональные группировки ведут мировой джихад, но у террористов в Сирии нет никакого будущего.

Эрдоган — необычный политик, как для Турции, так и для мирового сообщества.

«Курдская проблема» есть, но сейчас она не главная.

Сирийцы — один из культурнейших народов Востока.

Анастасия Михайловская: Гость программы «Взгляд» — журналист Максим Шевченко.

Максим, поговорим о Сирии. Сейчас, насколько я знаю, перемирие, но никто не удовлетворён теми результатами, которые достигнуты. Как вы видите, что бы могло повлиять на присоединение различных групп боевиков, которые сражаются на стороне Сирии или ИГИЛ*?

Максим Шевченко: ИГИЛ, прямо скажем, стоит особняком. Это вообще не сирийская организация, а иракская. Она образовалась на территории Ирака, и возглавляют её не сирийцы. Поэтому у ИГИЛ, в любом случае, нет никакого будущего внутри Сирии. ИГИЛ стоит поверх государственной границы, контуры его фронтов удивительным образом совпадают с контурами нефтяных полей. За эти нефтяные поля ИГИЛ никуда не наступает и не идёт. Они, конечно, поняли прекрасно ещё давно, что наступать на Дамаск — это просто лить кровь. Зачем? Вот они и сидят, торгуют нефтью.

А.М.: Это экономическая структура, в первую очередь?

М.Ш.: Через курдов, армян, турок, кто там продаёт нефть.

А.М.: Израиль теперь тоже, я так понимаю, занимается покупкой нефти?

М.Ш.: Естественно, все дешевую нефть покупают. Я знаю, что ИГИЛовская нефть идет и в Афганистан. Вот в Болгарии обнаружена, несколько дней назад — я слышал по радио, — в Израиле.

Ближний Восток, какая там ни была бы война, — это часть бесконечной древней истории. Когда мы говорим о Дамаске, надо понимать, что мы говорим о городе, которому 4,5 тыс. лет, рядом с которым могила Авеля…

А.М.: Это гигантская могила…

М.Ш.: Да, огромная могила, почти в 3 метра длиной, сверхчеловека, сына Адама — первого человека-пророка. Поэтому, какие сны истории видела Сирия, видел благословенный Шам? В Шам, я напомню, входит часть Ирака, Сирия, Ливан, Палестина. Шам — это страна Сима. Шам — это, условно говоря, коренные семиты. Семиты ли ашкенази или сефарды, но там точно живут семиты — это сирийцы, ливанцы, иракцы, палестинцы, естественно. Ну, Иордания, Трансиордания, часть Иордании — это тоже Шам. И, собственно говоря, поэтому ИГИЛ я бы сразу вынес за скобки.

«Джабхат-ан-Нусра» ** - вторая группировка, тоже запрещённая в России, часть «Аль-Каиды» *** большой. Там сирийцев побольше. Но всё равно основную роль в «Джабхат- ан-Нусре» играют иностранцы. Подчиняется она, собственно говоря, тоже не сирийцу, и это такая интернациональная группировка, которая ставит своей задачей ведение мирового джихада против того, что они называют тагутом — системой мирового угнетения. У «Джабхат-ан-Нусры» нет будущего в Сирии. Они выступают против Сирии, как таковой. Они выступают за форматы, выходящие за рамки государств. ИГИЛ хочет создание своего халифата, то есть государства, которое уничтожает нынешние государственные границы и создаёт некое новое политическое такое пятно, новые политическое реалии, а «Нусра» государств не хочет, выступает вообще против них, как таковых. Это система джамаатов, эмиратов, военных отрядов — повстанческих исламских — по всему миру. В частности, и среди обитания мусульман на территориях, которые мы традиционно считаем коренными исламской цивилизации.

Внутрисирийские отряды — самые большие, сформированные на основе оппозиционных сирийских партий. В первую очередь это партия «Братья-мусульмане» ****, ее сирийское отделение. Это одна из старейших, вообще, партий. Сирийцы, собственно, создали эту идеологию, когда-то они и египтяне были ее основателями. Идеологами её стали египтяне Хасан аль-Банна и Сайид аль-Кутб. Они выступали с идеями переноса неких европейских принципов организации общества, христианской демократии в исламское пространство. И, конечно, у «Братьев-мусульман» были очень тяжелые отношения с Хафезом Асадом после ливанской войны, восстания 1982 года в Хаме, когда на ее фоне они пытались поднять восстание в тылу сирийской армии, которая воевала одновременно с Израилем, с рядом палестинских, ливанских группировок. И, естественно, это восстание было жестко подавлено, что часто ставят в вину Хафезу, но у меня вопрос к тем, кто его критикует: как бы вы на его месте поступили, если у вас тут 1982 год, израильское вторжение в Ливан, бои в долине Быка, и у вас в тылу восстание? Естественно, любой подавил бы это в максимально короткие сроки. Методы были достаточно жесткие: артиллерия, системы залпового огня.

А.М.: Война против своего народа?

М.Ш.: Ну, понимаете, это абстракция, что война — против своего народа. Потому что это было восстание военных, политических группировок. Поэтому все — народ. Если какая-то часть народа берётся за оружие и готова у вас в тылу, когда ваша армия сражается, поднять восстание…

А.М.: Это предательство.

М.Ш.: Это не предательство, скажем так, это — проблема. Потому что они не присягали Хафезу, поэтому они его и не предавали. Знаете, ведь не всякий правитель может рассчитывать на то, что все подданные его обожают. Есть люди, которые хотят его свержения. Но, вопрос дальше — можешь ты удержать власть мирным путём, с помощью насилия или как-нибудь ещё по-другому. Хафез удерживал ее достаточно жёсткими методами. С одной стороны, с помощью социальных реформ, которые тогда для Сирии были абсолютно инновационными. С другой стороны — жесткой рукой. Башар, конечно, гораздо более либеральными методами действовал. Когда он пришел к власти, он открыл Сирию для всех, но «Братья-мусульмане» оставались главным оппонентом «Баас», правящей партии арабского национализма. Поэтому, собственно говоря, их отряды это — «Джейш аль-Ислам» *****, которыми руководил Захран Аллуш, убитый в декабре в Гуте российской бомбой. Кстати, другие отряды, которых не перечислить, большие, маленькие — это очень большая и концентрированная вооруженная сила, собственно, сирийцев. Я думаю, что это несколько десятков тысяч человек. Это очень серьёзная сила на разных фронтах: в Халибе, Алеппо, на севере под Дамаском, Восточная Гута, в Забадани, фронт по Голанским высотам, около иорданской границы, туда, ближе к Турции и так далее. Кроме этого есть группировки так называемой Сирийской свободной армии, которая вообще не понятно, что это такое. Как правило, это бывшие военные командиры сирийской армии, которые перешли на сторону оппозиции в начале войны.

А.М.: Но там же объявлена амнистию, я так понимаю, люди могут возвращаться?

М.Ш.: Зачем человеку, у которого под началом тысячи вооруженных человек, какая-то амнистия? Ему нужна не амнистия, а политические договорённости. транно, причём тут амнистия? Человек не ощущает себя преступником. Он ощущает себя сражавшимся за свои идеалы и терявшим товарищей. Я никого не апологизирую, просто объясняю принцип поведения. Зачем ему амнистия? Он говорит: «Договаривайтесь со мной, предлагайте».

Сирия будет расколота, как хотят Турция, Израиль и часть стран Залива, часть американской элиты. Или Турция сохранится единой? Будет ли создана по типу Северного или Южного Вьетнама северная суннитская Турция или курдская южная алавитско-христианская, шиитско-армянская? Или это будет единое государство, в котором будет устройство федеративное с широкими правами регионов, допустим, суннитских, курдских регионов, алавитских регионов, христианских. Или это будет конфедеративная вообще какая-то система? Это важный вопрос.

А.М.: Но курды требуют независимости, насколько я понимаю.

М.Ш.: Курды — это не самый главный фактор войны, поверьте. Курды — это третьестепенное, на мой взгляд, пусть не обижаются наши братья курды, которые нас слушают, но это не главная доминантная составляющая Сирии.

А.М.: То есть это не их война.

М.Ш.: В Ираке курды играют гораздо большую роль. Это их война, в какой-то части. Но в основном это война арабов между собой. Поэтому к этому так и надо относиться. Курды находятся в стороне, как и туркоманы. Это этнические меньшинства. Сирия — это арабская страна. Точнее, это даже финикийцы и ассирийцы в прошлом, вавилоняне, как угодно их назовите, которые через арабский язык канонически стали называться арабами, хотя этнически многие из них, может быть, не арабы, потому что формально арабы живут на полуострове, на Джазире. Многие сирийцы, чем ближе к побережью, тем больше — это потомки финикийцев. Как и ливанцы, как и палестинцы тоже. Поэтому у них и психология такая. Допустим, должны понимать, что Сирия, Ливан и оккупированная сейчас Палестина, эти люди Шама, они большей частью живут за границей, за пределами метрополии. Считая Сирию своей родиной, сирийцы легко живут в США, в Великобритании. Самая большая сирийская диаспора находится в Аргентине, 6 млн. человек. Они бежали от турецкого национализма. Очень многие из них христиане, алавиты. В Хомсе самая большая христианская община, маронитская, католическая то есть, и православная. Алавиты и христиане были против Асада. И в Халибе то же самое было. А Башар, на самом деле, открыл Сирию для мирового капитала. Сирия начала резко богатеть. Сирия постепенно становилась к 2010 году одной из самых богатых стран арабского мира, мощь, которой основана не на нефти и газе, а на современных социально-экономических технологиях. Проблема в том, что эта семья держала уровень макроэкономики, и вы не могли внедрить никакой макропроект на сотни миллионов, миллиардов долларов без того, чтобы не взять их в долю. Банковская система тоже принадлежала семье Асадов, что многих раздражало. Поэтому говорили: «Асад, делись или уходи!». Это не было против алавитов или против светского режима. Камнем преткновения оказались экономические вопросы. Как делиться, с кем?

А.М.: Либерализация не устроила само общество?

М.Ш.: Либерализация общества должна вестись твёрдой рукой. Потому что «отпусти» либерализацию, вы получите российские 90-е, то есть гражданскую войну всех против всех. Если контролировать жестко, то вас будут, как Путина, обвинять в авторитарном режиме, потому что ведь у нас в самой России либеральное общество, где правящий режим контролирует как бы все, правила игры задаёт. Нет иной модели для обществ с отсутствием долгой практики социально развитых институтов. Как Россия, так и Сирия, мы очень похожи — у нас нет опыта социальных институтов, которые брали бы на себя ответственность за многие вещи. Они неизбежно становятся марионетками лоббистских интересов, или богатых, или каких-то семей, или ещё кого-то. Поэтому элемент авторитарности — это на самом деле и элемент развития демократических процессов, по крайней мере, в таких системах, как Сирия и Россия.

В Сирии, я считаю, Башар и его семья, с одной стороны, твёрдо держали власть, с другой — содействовали приходу капитала и развитию внутреннего рынка. Колоссальное шло развитие при нём. Это, конечно, выводило Сирию на совсем иной уровень среди арабских стран. В Сирии, во-первых, не было нищих, хотя и были бедные.

А.М.: Я так понимаю, они собирают три урожая в год?

М.Ш.: Сирия — один из крупнейших экспортёров (могла бы быть и до войны была) сельского хозяйства. Самая экологически чистая продукция была в Сирии. Это, конечно, не устраивало ни Турцию, которая хотела видеть слабую Сирию рядом с собой, ни Израиль, потому что сильная Сирия даёт поддержку палестинскому движению, помогает «Хезболле» и дружит с Ираном. Это не нужно была странам Залива.

А.М.: Опять же, Голанские высоты.

М.Ш.: Голанские высоты, да, которые тоже оккупированы, а в случае распада Сирии, естественно, остаются частью Израиля. Страны Залива хотели бы марионеточный, слабый режим расколотой Сирии, чтобы через Сирию напрямую вести газопроводы до Латакии.

А.М.: Логистика, конечно, намного упрощается.

М.Ш.: Логистика на 30% была бы дешевле. Все хотели слабую Сирию, а Башар делал ее сильной. А то, что всем правила его семья, так это везде в арабском мире. Попробуйте в Эмиратах или Саудовской Аравии какие-нибудь серьезные макропроекты, чтобы не взять в долю членов правящей семьи. Это просто нереально. В Турции, конечно, это, наверное, самая развитая страна исламского мира, демократическая. Но и то, я вас уверяю, турецкая пресса обвиняет правящую партию, ее руководство, да и других в олигархических заговорах. Хотя, конечно, в Турции нет такого семейного господства. Тем более, что Эрдоган не турок, а грузин — аджарец и по отцу, и по матери.

Родители Эрдогана в 1929-м году бежали из Советского Союза в Турцию. Но именно это обеспечивает исламский фактор для него. Ислам — это антитеза турецкому национализму. Он не турок, его сподвижники многие тоже не турки, Давутоглу, например. Они не тюрки этнические. Тюрки — это кемалисты, это Гюлен, Фейхуллах Гюлен. Поэтому Эрдоган — это очень интересный проект. При всех его ошибках, которые сейчас совершает, он тот, кто решил курдский вопрос, например. При нем курды вошли в парламент, в Стамбуле стали появляться курдские газеты. Для Турции Эрдоган во внутренней политике — это плюс. Внешняя политика — это чудовищная ловушка, в которую они залезли, сами себя загнали. Он и Давутоглу.

А.М.: Почему «Шелковый путь» не пришел в Сирию?

М.Ш.: Еще не факт. После гражданской войны, когда Сирия будет единой, он туда придет. Латакия, Тартус будут конечными точками «Шелкового пути». Война еще не закончена, она будет идти. Это одно из ответвлений «Шелкового пути». Второе — напрямую в Европу, потому что «Шелковый путь» — это не только Европа, но это Африка, Северная Африка, которая будет развиваться. 21 век будет веком Африки, туда пойдут деньги, будет многое меняться в мире. Рынки — одна из проблем. Куда сбывать товар в современном мире? Европа и США были и остаются главными рынками сбыта товаров, где у людей есть деньги, потому что есть развитая банковская система. Это было причиной войны. Поэтому любая сирийская оппозиционная группировка, которая стоит на позиции единой Сирии, может торговаться, какое она место в этой Сирии займет.

А.М.: Каковы интересы России на территории Сирии?

М.Ш.: Это важнейшая территория вообще всего земного шара.

А.М.: Т.е. нам нужна сильная Сирия?

М.Ш.: Нужна единая, сильная Сирия, где люди прекратят гражданскую войну, сирийцы договорятся. Я считаю, что те иностранцы, которые захотят остаться в Сирии и стать сирийцами, наверное, тоже смогут такими быть. Палестинцы, иракцы, даже турки, даже наши кавказцы, ради Бога, пусть они там живут, если там воевали. Только, конечно, кроме тех, кто совершал военные преступления, казнил, расстреливал, отрезал головы и хвастался этим на видео. Лица этих людей известны, и я думаю, что их ждет возмездие за те злодеяния, которые они совершали против сирийского народа.

Я верю, что сирийцы между собой договорятся. Это будет непросто, но Сирия — это общество очень культурное, культурнее многих европейских государств, поверьте, Сирия, Ливан и Палестина — это общество очень древнего самосознания, цивилизационного, культурного этикета договоренностей. Найдите такую книгу «Этикет у народов Передней Азии». Там описывается, как ведут разговор ливанцы, сирийцы, палестинцы, каковы нюансы отношений. Это общество, которое построено на деталях отношений. Я уверен, что они найдут общий язык, несмотря на кровь, которая между ними легла.

А.М.: А есть ли какая-то угроза от «Исламского государства», которая может двинуться в сторону России, Средней Азии?

М.Ш.: Слушайте, это выдуманные вещи, пусть меня простят наши пропагандисты, но «Исламское государство» в сторону России двинуться не может. А вот отдельные фанатики, которые присягнули «Исламскому государству», могут. Тон там задают местные иракцы, которые никуда не хотят двигаться из тех мест, где они сидят. Но там есть группы фанатиков, готовых распространять эти идеи куда-то еще. Это да, от них исходит угроза. Но я считаю, что многие из тех, кто приехали на территорию ИГИЛ, там и захотят жить, там и останутся жить. В том числе наши, кавказцы, жители средней Азии, татары.

А.М.: А какая-то угроза Европе существует?

М.Ш.: Я не считаю, что ИГИЛ несет угрозу Европе.

А.М.: Не ИГИЛ, а именно беженцы.

М.Ш.: Беженцы — это курды, это мусульмане, в основном. Посмотрите, кто утонувший мальчик, лежащий на берегу? Это курд. Семья его — курды. Посмотрите сами, проанализируйте этническую составляющую. У меня вопрос, не является ли этот поток беженцев сознательным способом давления со стороны Эрдогана на Западную Европу? Основная масса беженцев — это курды, даже не арабы. В Германии очень сильная курдская община, пригласила их Германия в Европу, именно госпожа Меркель. Я этих людей не обвиняю ни в чем, я не считаю их варварами. Еще раз подчеркну, сирийцы по уровню культуры превосходят подавляющее число европейцев, это гораздо более культурные, цивилизованные и образованные люди. Нашествие варваров на Европу идет из Северной Африки. Вот это нашествие варваров — жители Чада, Сомали. Раньше Каддафи их останавливал, оставлял в Ливии, давал им работу, и был таким буфером. Уничтожение режима Каддафи привело к тому, что этот буфер исчез.

А.М.: А позиция Ирана по отношению к Сирии?

М.Ш.: Ирану нужна целая, свободная, сильная Сирия, которая, если не зависит от Тегерана, то является его партнером. Иранцы пролили много крови, чтобы Сирия была единой, и там было дружественное правительство. Это их право. Что касается России, то я считаю, мы имеем примерно 20% пакета будущей Сирии, а после войны там ситуация будет такая: если удастся сохранить проект единой Сирии, туда потекут деньги. Там, как в Ливане, после гражданской войны все пойдет вверх, каждый доллар, который вы вложите после войны туда в землю, превратится в 10 тысяч долларов за достаточно короткое время, поверьте. Туда будут все вкладывать. Если мы сделаем глупость и не застолбим там за собой какую-то долю инвестиций во всем, тогда это сделают саудовцы, Катар, те, кто сейчас финансируют оппозицию. Они будут вкладываться в восстановление Хомса, Халеба, Дамаска, в развитие инфраструктур, будут с Асадом опять общаться, как и до войны. Сейчас если ехать из Бейрута в Дамаск, там на горе в Забадани стоит огромная вилла. Это одна из катарских принцесс построила дворец. Катар активно вкладывал…

А.М.: Т.е. Катар и спонсирует ИГИЛ, и, в то же время…

М.Ш.: Катар спонсирует не ИГИЛ, не надо выдумывать. Катар спонсирует «Братьев-мусульман». Когда «Братья-мусульмане» попадают в плен к ИГИЛовцам, они живут ровно столько, сколько надо прожить до смертной казни. Не надо все понимать линейно, Ближний Восток вообще нельзя понять линейно. Но я к тому, что сирийцы, палестинцы, ливанцы и иракцы — культурные люди. Многим эта Европа нафиг не нужна, честно вам скажу. Они с удовольствием жили бы на своей территории, но и в Англии, и в других странах есть очень сильные богатые устоявшиеся диаспоры сирийские, ливанские, палестинские. Это успешные люди, которые никогда не были проблемой для европейцев, в отличие от турок, например, или курдов. Башар тому примером. Жена — сирийка, суннитка. англичанка, фактически.

А.М.: Да, собственно, Альгамбра — это один из самых красивых…

М.Ш.: Это не Сирия.

А.М.: … замков, построенных арабами.

М.Ш.: Ну, не арабы это были, а готы и беры, принявшие ислам. Арабов — всего ничего, почему вы их называете арабами? Это совокупное название. Туда переправился через Гибралтар маленький отряд арабов. Местное население просто принимало ислам, потому что их достали готские короли, которые там между собой грызлись и лили кровь подданных. А тут пришли люди, которые дали мир, порядок, понятные законы, не очень сложные и т. д. Поэтому это было основой так называемого исламского завоевания, это было завоевание не оружием, хотя битвы тоже были. Это были по тем временам законы на порядок более прогрессивные, чем эти феодальные жуткие отношения, которые тогда были. А тут приходят люди, у них цивилизация, Коран, единый язык, какая-то отработанная философская категория, потому что мусульмане несли с собой Платона, Аристотеля. Как известно, даже европейская философия восприняла через Аверроэса, это испанский мусульманский философ, мыслитель, и идеи философии, которые были антитезой богословию, развивали богословие, Диалог между мусульманской и европейской философской мыслью в первые века был очень глубоким, высоким. Потому что была общая база, платонизм и неоплатонизм.

Абуль-Ала аль-Маарри — великий сирийский слепой поэт, величайший, Шекспир арабского мира. Его «Послание о царстве прощения» переведено, кстати, на русский язык в советское время. Аль-Маарри переводил Арсений Тарковский, в частности, блистательные переводы. «Послание о царстве прощения» всем советую прочитать, это удивительное творение сирийского духа и интеллекта. Аль-Маарри говорит, как всевышний берет, возносит слепого поэта, ведет его по небесам. Аллегорически говорят, поэт, который давал ошибочную рифму, живет в аду. Поэты, которые соблюдали ритм касыды, сложнейшей поэтической арабской формы, это же все не писалось, это надо было говорить, думать, мыслить стихами. Это высочайшая культура вообще стихосложения языкового, устного. Значит, в раю. Аль-Маарри читается на одном дыхании. Известно, что Данте читал Аль-Маарри, потому что Сицилия была многоязычная.

Сегодня тело Ближнего Востока разрезано такими кровавыми бороздами. Это, конечно, прекратится рано или поздно.

А.М.: Столкновение цивилизаций.

М.Ш.: Да не столкновение это, а оккупация западной цивилизации, а Израиль — это нож Запада, воткнутый в тело Ближнего Востока. Никто не против евреев: они потеряли Дамаск. В Дамаске была крупнейшая еврейская община цивилизованнейших, культурнейших евреев местного Ближнего Востока. Евреи уехали, их Израиль вывозил, сионисты из арабских стран, специально, чтобы создать эту сепаратизацию: арабы сюда, евреи сюда. Это неестественно, эти форматы искусственные. Сколько бы лет ни прошло, они все равно рухнут. Я, лично, хочу, чтобы там было что-то вроде Евросоюза. Открытая свободная территория, одна из культурнейших, прекраснейших, восхитительнейших территорий на Земном шаре, она должна быть открыта для всех жителей. Но Запад этого не хочет, этого не хотят турки, наймиты и местные марионетки из стран Залива. Что такое страны Залива? Это просто кошельки. Великобритания, США: их задача производить нефть, контролировать ее добычу, продавать, а потом деньги вкладывать в западную экономику, в Великобританию, в США, в военно-промышленный комплекс. Это основа военного могущества Запада. Неужели Запад это просто так отпустит? Я это рассказал к смыслу сирийской войны. Сирийская война — это война против колониального господства Запада на Ближнем Востоке. Свобода Ближнего Востока от западной оккупации — это и свобода России от западной оккупации, которая к нам пришла в 90-е годы. Поэтому я поддерживаю сирийскую антиколониальную войну. Поэтому я считаю, что оппозиция, исламские отряды, сражающиеся против единой Сирии, поддерживают колонизаторов, новый этап колонизации. Как бы они это ни называли — джихадом, халифатом, как угодно. Это будут марионеточные формы, управляющиеся западными монополиями и спецслужбами. Башар, бросивший вызов мировому порядку, выступает с позиции деколонизации Ближнего Востока. Поэтому правда на его стороне. Поэтому для России так важно сражаться за единую Сирию против Турции, которая является форпостом НАТО и Евросоюза, стран Залива. Мы должны поддерживать сирийцев, ливанцев, палестинцев, иракцев, их свободу, их форму независимости от мирового империалистического порядка. Это обернется также и освобождением нашей страны.

* ИГИЛ, ** «Джабхат-ан-Нусра», *** «Аль-Каида», **** «Братья- мусульмане», ***** «Джейш аль-Ислам» — террористические организации, деятельность которых на территории России решениями Верховного суда РФ запрещена.

Полная версия беседы — в видеоматериале передачи «Взгляд».

Подписывайтесь на канал «Свободной Прессы» в YouTube

Оператор — А. Фатеев.