Тимофей Бордачёв: «Через „холодную войну“ мы не переступим никогда»

Аббас Джума: — Гость «Открытой студии» — директор Евразийской программы дискуссионного клуба «Валдай» Тимофей Бордачёв.

— Тимофей Вячеславович, поговорим о проблемах во взаимоотношениях между Россией и Европой в условиях санкционной войны. Но есть проблемы и внутри самих европейских стран. Пример — Греция, к которой приковано внимание всех мировых финансовых институтов. 5 июля здесь состоится референдум, тогда, в известной степени, решится вопрос о кредиторах, грозящем стране дефолте… Как в этой ситуации поступят в России?

Тимофей Бордачёв: — Давайте попробуем размотать эту ниточку с самого начала. Да, в сложившейся ситуации прослеживается непосредственная связь, если иметь в виду отношения России и Евросоюза. Вы употребили совершенно правильный термин — «санкционная война». Потому что смущает употребление понятия «санкции» в данном случае, поскольку традиционно, в соответствии с международным правом, они вводятся международными организациями по согласию всех членов. Вот ООН вводила санкции против ЮАР, против Ирана. То, что делают США и их союзники в отношении с Россией — это не санкции, а действительно санкционная, или — экономическая война. Что касается Греции. Я не думаю, что премьер-министр Греции нацелился на выход своей страны из зоны евро. Ципрас хочет продолжения переговоров, и ему нужна сейчас дополнительная легитимация от граждан Греции.

В первую очередь, в отношениях с собственной партией и собственным парламентским большинством. Обращение к народу, которое он инициировал, направлено именно на то, чтобы 60−70% греков, придя на референдум 5 июля, сказали «да» дальнейшим переговорам с международными кредиторами. То есть с Европейским Союзом и с международными финансовыми институтами. Именно на этот делает ставку Ципрас. Потому что он сейчас с европейцами более-менее научился договариваться. Самое большое непонимание он встречает среди собственных коллег по партии и по правительству. Здесь ему нужна поддержка народа. Думаю, он эту поддержку получит. Конечно, можно ошибиться, но более велика вероятность того, что дефолта и вывода Греции из зоны евро сейчас происходить не будет.

А.Д.: — У меня создалось впечатление, что сказанное вами несколько не соответствует реальности. Причиной тому — цитата Ципраса: «Греки отвергнут ультиматум международных кредиторов». Все его заявления — мол, деньги ваши нам не нужны, брать кредиты на новые кредиты, значит, загонять себя в экономическую могилу… Собственно говоря, предположим, что они проголосуют против всех этих новых кредитов, последуют дефолт и выход из еврозоны — беспрецедентная на самом деле ситуация. Что будет в краткосрочной, долгосрочной перспективах с Грецией?

Т.Б.: — Хотел бы уточнить, что вопрос на референдуме стоит не о том, брать или не брать деньги. Вопрос в том, брать или не брать деньги на тех условиях, которые Греции сейчас выдвигаются. Думаю, своими резкими заявлениями Ципрас продолжает торг. Потому что он хочет продолжать переговоры, хочет все-таки выжать из европейцев некие уступки, пусть даже незначительные. И здесь поддержка греческих избирателей для него будет очень важна. Он хочет, в первую очередь, выжать из них уступки по части сокращения бюджетных расходов на государственный сектор, на оплату труда служащих госсектора. Ну, что, собственно, всегда и было самой большой проблемой. В том случае, если срабатывает (а это тоже не исключено) некий апокалиптический сценарий и Греция выходит из зоны евро — это опять же не приведет к трагедии античных масштабов.

Мы не должны забывать о том, что сейчас уже не 2009 год, и страны Европейского Союза сделали очень много для подготовки к возможному шоку, случись выход одной из стран. Они передали новые полномочия европейским финансовым регуляторам, существенно нарастили масштабы межгосударственного взаимодействия в данной сфере. Сегодня, выйди Греция, не будет серьезнейшим болевым шоком, а уже — подготовленным отсечением нежизнеспособной части организма.

А.Д.: — Если Греция выйдет из зоны евро, это отразится на ведущих экономиках Евросоюза?

Т.Б.: — Ничего страшного для них не случится.

Это не повлечет существенных изменений для курса евро, я имею в виду не конъюнктурных, а фундаментальных изменений для экспорта ведущих стран Евросоюза. В первую очередь — Германии, которую ничто другое не интересует во всей этой истории. Она была и останется самой выигрывающей от всего этого мероприятия страной. Это встряхнет политически, это встряхнет другие государства, балансирующие на грани.

Вы думаете, кого-то в Европе волнует жизнь Греции и греков? Страны Европейского Союза заботит стабильность общего проекта, приносящего выгоду основным выгодополучателям. То есть Германии и развитым странам европейского Севера. А все остальное, извините, это — «спасение утопающих — дело рук самих утопающих».

А.Д.: — Да, Евросоюз, еврозону, в общем, не беспокоит, что будет в этой маленькой танцующей и поющей стране. Но возможное урезание всего социального пакета, зарплат не повлечет за собой подобие Майдана на Украине, революций на Ближнем Востоке?

Т.Б.: — Мы наблюдали с вами в течение последних нескольких лет неоднократные бунты, массовые демонстрации, стычки с полицией, в том числе с насилием, с поджогом, с погромами, которые происходили в Греции на фоне именно выполнения требований международных кредиторов, то есть Европейского Союза и международных финансовых институтов.

В том случае, если происходит дефолт, если Греция выходит из зоны евро, она переходит в совершенно другое качество. У нее появляется драхма, которую она может обесценивать. Она не будет связана никакими обязательствами перед своими союзниками по Европейскому Союзу. Она сможет печатать свои драхмы, сколько хочет. И она сможет поддерживать социальные выплаты и зарплаты государственных служащих на том уровне, на котором ей будет угодно. Народ почувствует серьезный дискомфорт, если только Греция будет выполнять те требования, которые ей выдвигают сейчас. Поэтому Ципрас ставит своей задачей максимальное смягчение этих требований. И здесь он будет на переговорах биться до последнего. Он будет устраивать референдумы, возвращаться с результатами (я так думаю) референдумов обратно к своим партнерам в Европейском Союзе, обращаться к парламенту, стараться тянуть этот процесс как можно дольше. Для того, чтобы в конечном итоге сохраниться у власти, вывести ситуацию на некий более-менее приемлемый для греческого общества уровень.

А.Д.: — В Европе есть еще одна проблематичная точка, проблемная экономика — это украинская экономика. Некоторые эксперты увязывают сейчас возможный дефолт в Греции с дефолтом и последующей разрухой на Украине. Имеется в виду, что инвесторы, потеряв предсказуемую, достаточно понятную для них Грецию, побоятся вкладываться в непонятную, абсолютно непредсказуемую Украину. Соответствует это реальности, по вашему, или нет?

Т.Б.: — Во-первых, давайте посмотрим на уровень инвестиций, которые осуществлялись в Греции в течение последних лет. Он был крайне невысок. То, что давали Греции — это были не инвестиции, а кредиты, чтобы не провалиться в пропасть, не попасть в дефолт. Поэтому об инвестициях здесь вряд ли можно говорить. Я не думаю, что для инвесторов может быть привлекательна страна, находящаяся в состоянии гражданской войны. А Украина находится в состоянии гражданской войны. И уже это определяет ее место в мировой финансовой архитектуре. А совершенно не ситуация в Греции. В конце концов, Греция — страна европейская, а Украина — нет. Греция — член Европейского Союза и она им останется.

А.Д.: — Россия должна дальше помогать Украине?

Т.Б.: — Мне кажется, что в случае с Украиной Россия ведет исключительно долгосрочную политику, не направленную на достижение результата завтра. Любые акции России в связи с Украиной, акции как жесткие, показывающие принципиальность российской позиции по некоторым вопросам, так и те, которые могут рассматриваться как поблажки, уступки, помощь этой стране, мы должны видеть комплексно, направленные на достижение стратегической задачи — сохранения этой братской страны и братского народа. Этой страны, судьба которой качественным образом влияет на безопасность России. Так вот — сохранение этой страны в зоне российского влияния, возможности для России оказывать влияние на то, будет Украина опасной или безопасной для нас.

Это стратегическая цель. Ресурсы, которые будут тратиться на достижения этой цели, зависят от нашего внутреннего развития, отношений с нашими союзниками, от множества других факторов.

А.Д.: — Давайте поговорим о внутреннем развитии. Некоторые эксперты полагают, что санкции для нас благо. Речь идет об импортозамещении, о стимуле для отечественного производителя. Другие, не менее авторитетные эксперты говорят, что вообще вот эта формулировка «отечественный производитель» — это миф. Вы с кем?

Т.Б.: — Ну, я с первыми, безусловно. Потому что хорошо, когда развивается отечественный производитель, происходит импортозамещение. То, насколько он развивается, предположим, в сфере сельского хозяйства, наиболее связанной с контрсанкциями, увидим уже в этом сезоне. Посмотрим, насколько увеличилось присутствие российских сельхозпроизводителей на нашем продовольственном рынке. Именно по этому показателю будем судить, происходит ли реальное импортозамещение. С другой стороны, Россия в основной своей массе все-таки страна рискованного земледелия. Существенную часть сельхозпродуктов мы просто физически неспособны сами себе обеспечить. И ничего в этом зазорного и плохого нет. Хозяйственная деятельность все-таки обусловлена ресурсами и ресурсными возможностями.

Что касается российских встречных мер, они не способны серьезно оказать негативное влияние на позиции и на финансовое состояние европейских компаний. Кстати, по поводу того, что у нас все замечательно — нет, совсем. У нас не так все замечательно. У нас чудовищный корпоративный долг, который надо обслуживать. И для наших компаний это очень большая проблема, где перекредитовываться. Они уже не могут обращаться на финансовые рынки Запада. Они пытаются выйти на финансовые рынки Востока, но там тоже есть сложности. Во-первых, потому что у нас нет никакого опыта работы на финансовых рынках стран Азии, в первую очередь на китайском финансовом рынке. А во-вторых, потому, что все-таки большинство даже китайских банков являются частными банками, которые работают на западных рынках. А наши американские партнеры вполне недвусмысленно говорят, что будут разбираться со всяким, кто будет сотрудничать с Россией в финансовой сфере. Поэтому проблема-то у нас есть, и проблема это серьезная.

А.Д.: — Вы считаете, что с Китаем необходимо сотрудничать. Разворот на Азию идет, мы в этом направлении двигаемся, передаем 115 тысяч гектаров земли в Забайкальском крае Китаю…

Т.Б.: — Во-первых, никто Китаю ни 115, ни 150 тысяч гектар не передает. Есть проект сдачи земель в аренду на 49 лет. Это земли потенциально сельхозназначения, на них сейчас ничего не производится, не выращивается. Более того, земель, на которых у России, у российских производителей нет технических возможностей что-либо выращивать. Земель, находящихся в крайне неблагоприятных климатических условиях, где почва зимой промерзает на метр. Что китайцы там умудрятся вырастить — это очень интересный эксперимент. И хотелось бы, если это все состоится, чтобы они что-то там смогли вырастить для своего, а то и для нашего рынка. Я, честно скажу, никакой драмы в этом не вижу. Если посмотреть географически, эта территория примерно равна Москве, включая Новую Москву. Что касается разворота России к Азии. Разворот России к Азии начался, наверное, лет 5−6 назад, когда у нас сформировалось в политическом и экспертном сообществе понимание того, что без отношений со странами Азии, хотя бы сопоставимых по масштабам с отношениями со странами Европы, Россия не может быть адекватной страной в XXI веке. Для России поворот к Азии был, так скажем, перезревшим решением, и хорошо, что мы начали этот процесс.

Второе. Без поворота к Азии невозможно развивать Дальний Восток. Невозможно развивать регион, неразвитость которого во многом и провоцирует страхи перед Китаем. Никакие другие инвесторы, кроме азиатских, в этот регион не придут. Никаким образом повысить внимание Москвы к этому региону, чем нежели посмотреть на него через перспективу наших связей со странами Азии, невозможно, уж поверьте человеку, который занимается этой темой уже достаточно долго. У нас стоит колоссальная задача вписывания интеграции Сибири в мировую экономику, преодоления так называемого континентального проклятия, вот этой вот замкнутости, когда все торговые пути идут морями, а Центральная Евразия изолирована от окружающего мира, де-факто. Совершенно неудивительно, что основным партнером для нас здесь становится Китай. Никогда у России не было такого большого и могущественного союзника, как сейчас.

А.Д.: — Но Россия-то слишком глобальна для чего-то одного. Хотелось бы и на Западе и на Востоке. Это возможно?

Т.Б.: — Эта проблема выбора, к сожалению, нас преследует как некое проклятие уже полтораста лет. От этой проблемы пора избавляться через развитие Евразии не как нового проекта, а общего дома, общей территории, судьбы. Евразии, в которую входят и Россия, и Китай, и Казахстан, и государства Центральной Азии, и Индия, и Монголия, и Пакистан, и Иран, и Корея… На Западе периферией Евразии является Европа, на Востоке — страны Юго-Восточной Азии. Такой взгляд на эти вещи может помочь нам преодолеть выбор между Востоком и Западом. Не нужно выбирать. Не должно быть такой проблемы. В первую очередь, от такой проблемы необходимо нам самим, жителям России, избавиться в своем сознании. И тогда все будет легче и проще. И тогда будет гораздо легче разговаривать.

А.Д.: — Когда мы будем представлять из себя единый проект, способный вступать в диалог с западным миром, способный переступить через эти санкционные недопонимания, холодную войну, способны, может быть, даже пригрозить Соединенным Штатам Америки?

Т.Б.: — Вы знаете, я думаю, что через холодную войну Россия уже не переступит никогда. Потому что те процессы, которые были запущены в прошлом году, с моей точки зрения, необратимы. Стратегия Запада в отношении России определена. Эта стратегия направлена, как мне кажется, в первую очередь, со стороны США на то, чтобы не допустить, якобы, ошибки 1991 года, то есть не допустить сохранения России как страны, которая может вернуться и заявить о своих правах. В политической элите США сейчас существует нечто, близкое к консенсусу по этому вопросу. Так, грубо выражаясь, что Россию надо добивать. Что касается общего евразийского будущего, то движение в эту сторону будет осуществляться постепенно и поэтапно.

А.Д.: — Евразийский момент поможет сгладить западный «острый угол», недопонимание между двумя полюсами? Как дальше развивать его, имея «дуло у виска», грубо говоря?

Т.Б.: — С тех пор, как достигли ядерного паритета, с американцами мы всегда «дуло у виска» друг другу стоим. Есть два сценария, если мы говорим про Европу. Более-менее оптимистический — это если мы, договорившись здесь, у нас, поняв, на каких принципах (а мы близки к этому пониманию) мы развиваем отношения в евразийском регионе, от Бреста до Шанхая. Мы после этого не возражаем, а приглашаем Европу к сотрудничеству. На равноправных условиях. Это позитивный сценарий. Европа на это идет, поскольку также заинтересована в прямом общении с Китаем. Негативный сценарий — это дальнейшая консолидация западного мира в рамках, в первую очередь, трансатлантической зоны свободной торговли и инвестиций. Или на Востоке, когда мы говорим про Японию, ряд других стран, Австралию — транс-тихоокеанского партнерства. И вот здесь мы, не исключено, что будем наблюдать своеобразное разделение мира на два достаточно демократично устроенных внутри, но полюса. Полюс трансатлантический с прицепкой Японии и Австралии на Тихом океане и полюс евразийский. Это будут конфронтационные отношения, определенные как несубординированная биполярная система. Когда каждый полюс, отношения внутри каждого полюса не являются жестко иерархическими, но являются более-менее равноправными. Но при этом и та, и другая связка формирует разные полюса. Думаю, что сейчас мы двигаемся именно в сторону модели глобальной политики.

А.Д.: — Что необходимо учитывать властям, даже рядовым людям, дабы не упустить евразийский момент, о котором мы сегодня говорим, который является для нас благом?

Т.Б.: — То есть вы хотите, чтобы я сейчас сказал, что должно делать Министерство иностранных дел и Правительство Российской Федерации? Хорошо. Значит, фундаментальная задача номер один: к 3 сентября подготовить проект соглашения о партнерстве и сотрудничестве между Евразийским экономическим союзом и Китаем. Когда будет визит президента России в КНР. Задача номер два: добиться принятия на саммите в Уфе в начале июля, через несколько дней буквально, неких стратегических заявлений. Я не могу сейчас говорить о том, возможно это или нет, случится это или нет. Стратегических заявлений, направленных на то, чтобы указать на ШОС (Ред. — Региональная международная организация, основанная в 2001 году лидерами Китая, России, Казахстана, Таджикистана, Киргизии и Узбекистана) как на будущую универсальную евразийскую площадку. Не допустить сползания ШОС в стагнацию и отмирание, после того, как ЕАС и Китай устанавливают между собой прямые отношения. Задача номер три: выработать некий общий подход к отношениям с Европой. Поскольку Европа при поддержке США сейчас будет всячески пытаться здесь вмешаться и нарушить взаимоотношения между Россией и Китаем. Мы должны сейчас добиться того, чтобы следующий состав Евразийской экономической комиссии, то есть главного исполнительного органа Евразийского Союза, был более евразийским. Чтобы на переговорах с Китаем, предположим, допустим, или с кем-нибудь другим, Евразийский Союз представляли не трое русских, как это бывало иногда, в последние годы, а хотя бы пара казахов и россияне. Это была бы идеальная ситуация. Мы должны сами преодолеть нашу российскую аррогантность, имперскость в отношениях с евразийскими партнерами. Вот это является важнейшей задачей, мне кажется, такой, которая может решаться на национальном уровне.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Аббас Джума (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор, монтаж).