Василий Симчера: «Греческий сценарий — сигнал для России»

Василий Ваньков: — Гость «Открытой студии» — вице-президент Российской Академии экономических наук, профессор Василий Михайлович Симчера.

Василий Михайлович, состоялся референдум в Греции. Его итог — отрицательное отношение греков к условиям, которые навязывает им МВФ. Многие эксперты считают, что это может привести сначала к выходу Греции из еврозоны, а потом, возможно, и из Европейского Союза, что, в свою очередь, вызовет «эффект домино». Ваш комментарий.

Василий Симчера: — Это достаточно такая мещанская точка зрения, а реальная в том, провоцируется некий тип, прежде всего, экономического поведения, при котором все позволено. Ясно, что при таком типе экономического поведения не возможно не только расширенное, но и простое воспроизводство самой жизни: потому, что жить-то надо по средствам — и отдельно взятому человеку, и государству. А кто виноват в том, что Греция уже много лет живет не по средствам? На мой взгляд, это новый тип экономических отношений, когда греки эксплуатировали льготные условия, которые Евросоюз создавал для моделирования политической системы экономических отношений. В итоге вырос долг, не соразмерный возможностям, но его надо отдавать, искать варианты возврата. Выход какой? То, что произошло 5 июля — это крайность, которая демонстрирует, что, если это завтра сделает Украина, послезавтра — Грузия, а послезавтра — Португалия и так далее, то мир остановится в своем экономическом развитии. Если реструктуризировать эти долги, значит, таким образом выйти из Евросоюза, установить аналогичные связи с Россией и просить ее помощи. Других выходов я не вижу. Повторю, либо долги надо реструктуризировать на разумных началах, либо закусить удила грекам и более производительнее работать, постепенно отдавая долги. Наконец, если нет денег, есть активы, в том числе — острова Греции. К сожалению похоже, что все к этому подспудно идет.

В.В.: — Но есть и другая точка зрения, что ситуация была создана искусственно, то есть, греков заставили жить в долг: разрушили промышленное производство, в частности. европейскими квотами сельскохозяйственную продукцию. Фактически им запретили зарабатывать, вместо этого предлагали кредиты.

В.С.: — Мы ищем вину вовне, а не в себе. Греция, вступая в Евросоюз, понимала эти правила ВТО, она изначально видела те преимущества, которые дает Евросоюз, и эксплуатировала их сполна. При этом не видела те обязанности, которые надо выполнять в рамках Евросоюза. Например, Дания, Португалия, Испания тоже имеют долги, но их видение, их экономика не в таком плачевном состоянии. Там правила были одни и те же. Конечно, какие-то ограничения, какие-то ошибки, какое-то давление, какой-то спекулятивный капитал, какое-то умение зарабатывать на курсовых разницах и умение зарабатывать на кредитных ставках у немцев и у французов, а тем более у англичан — много более высокие. Конечно, те скопили определенные капиталы. А здесь первостепенно было то, что греческий бизнес, кроме туристического и уникального сельскохозяйственного, не прогрессировал. А ведь Греция — благоприятная страна для мощного развития сельского хозяйства, интеллектуальных отраслей, не говоря уже о туризме. Страна могла бы прогрессировать. На мой взгляд, там отрицательную роль сыграл фиктивный капитал. Греция превратилась и выполняла функцию такого офшорного оазиса, где, в отличие от Кипра и других официальных офшоров, совершались сделки в крупных масштабах. За эти сделки теперь она расплачивается. Спекулятивные силы в Греции создали это положение, а не объективно обусловленные факторы развития Греции. Выход состоит в том, что надо реструктуризировать долги, брать каникулы, может быть, десятилетние, и включить все те ресурсы, которые в Греции действительно имеются для того, чтобы рассчитаться с кредиторами. Надеяться, что эти долги ей уступят, вряд ли приходится.

В.В.: — Вот здесь можно перебросить мостик к российским реалиям, потому, что есть определенная перекличка ситуаций. Некоторые экономисты считают, что одной из причин нашего нынешнего экономического кризиса был опережающий рост зарплат при недостаточной производительности труда. Вы разделяете такую точку зрения?

В.С.: — Да, аналогичные ситуации наблюдаются в нашей экономике. Аналогий много, и не только «нефтяная игла», не только расчет на то, что экономику можно выстроить на каком-то однополюсном развитии. Экономисты и вообще люди со здравым умом давно говорили, что надо жить по средствам. Нельзя же получать больше, чем ты заработал. То есть, можно получать, каждый норовит так сделать, но в результате рано или поздно это аукнется. В нашей экономике эта иждивенческая полоса уже взяла верх над всеми другими полосами экономического развития. Задабривая, реализуя социальную политику в рекламных и чисто политических, корыстных, групповых целях, а не общегосударственных, мы старались платить и содержать всех и всея безотносительно к тому, кто сколько заработал, кто, какими способностями при этом обладал. Так мы потеряли массу специальностей. И, следовательно, эти люди не могут больше заработать теперь, чем они зарабатывали. Провозглашать, что давайте повышать производительность труда слесаря, токаря, даже дворника, а как, если он не может? Он не получил должного образования, не получил должной профессиональной подготовки и никак не находится в условиях, когда он не может не работать больше. Понимаете? Он может работать столько, сколько он считает нужным, а не столько, сколько ему предписывают должностные обязанности. Вот в этом проблема, не могут даже на себя заработать, а ведь надо зарабатывать прибавочный продукт на то, чтобы содержать общегосударственные цели, обеспечивать их решение. В 40 миллионах случаев у нас платят человеку больше, чем он заработал. Это надо исправлять.

В.В.: — Наш читательница Яна спрашивает: «Помогают ли санкции на самом деле развиваться нашей экономике?»

В.С.: — Сами по себе санкции, если их рассматривать в позитиве, это формула призыва к повышению уровня организации для России, ее производства, и труда. Поэтому я бы рассматривал, и много раз это утверждаю, что сами по себе санкции, как и импортозамещение — это фразы для утешения или самобичевание. На самом деле, это даже не стимул — потому, что мы не знали, что надо производительно работать. Не знали, что надо модернизацию и инновации реализовывать не в Сколково, а по всей стране. Мы не знали, что у нас 25 миллионов рабочих мест только декларируется, а в хозяйстве их нет. У нас нет и двух с половиной миллионов современных рабочих мест. На чем мы будем зарабатывать, что мы будем продуцировать? Нам нужно не импортозамещение, а национальное производство и развитие этого национального производства. В связи с санкциями, а больше всего — безотносительно к ним, теперь видим: у нас отобрали импорт, но вот мы будем все сами делать. А что происходит на самом деле за этот год? Нам заявляют: «сыры будут производить», «колбасы будут производить». Производят! Фальшак! Никакого качества, но выдают, что самое главное, за стандарт европейский и продают по европейскому стандарту. В результате цена-качество в два раза повысились. И в результате так называемое импортозамещение обернулось дороговизной для людей и обманом. А речь идет о том, чтобы суметь наладить реальное российское производство. Так что, на мой взгляд, мы пока проиграли, потому что не нашли замещения этим санкциям в виде национального производства. В этих условиях, так сказать, знак Божий: наладьте свое производство, вовлеките в это производство всех людей, пусть это будет на порядок ниже того качества, которое теперь существует в мире, но научите людей работать. А что это означает? Создавайте заводы и фабрики, сделайте так, чтобы каждый, если не восемь, то шесть часов реально работал. Иначе мы окажемся в положении еще более затруднительном, чем Греция. Потому что у нас, если не перед миром большие долги, то перед народом долги. Эта реструктуризация на основе повышения производительности труда, качества производимой продукции, возможной в условиях инновации и модернизации в мозгах не обрела массовый характер. Мы даже в ОТК не можем наладить порядок, даже там, где еще не все потеряно, мы не можем восстановить тот уровень, который имели. А нам этот уровень надо восстанавливать. Санкции в этом смысле, если их видеть как толчок, как созидание, как некоторый фактор организующий, указывающий на наши слабости — это нормально. Эти слабости исправлять надо.

В.В.: — Средства Центробанка России, резервного фонда, фонда национального благосостояния на октябрь прошлого года (думаю, сейчас ситуация еще хуже), составляли где-то 450 миллиардов долларов. При этом внешний долг российских компаний оценивался в 630 миллиардов долларов. Эта ситуация представляет опасность?

В.С.: — Надо разделить долги: общие и государственные, полугосударственные и корпоративные. 630 миллиардов долларов — это вся сумма, и наши резервы золотовалютные, прежде всего. Ясно, что образовался такой разрыв. Ясно, что этот разрыв под влиянием тех санкций и того же падения производства, которое произошло, якобы из-за санкций, а на самом деле из-за усугубляющейся в стране бесхозяйственности и падения производительности, этот разрыв увеличен, и он будет увеличен. И фонд будущих поколений — это около 75 миллиардов долларов. Резервный фонд — это около 300 миллиардов долларов, что постепенно съедается. Теперь просто видно, что наше-то развитие и наша-то экономика — это экономика проедания ресурсов. Мы говорили 20−30 лет тому назад, слушайте, мы же не созидаем, а проедаем то, что имеем, Потому что даже увеличение производства нефти, ее продажи — это иное выражение проедания того, что в стране накоплено, потому что нефть — это не эти господа создали, создал Господь Бог для всех поколений России. А через 30 лет это все кончится. И тогда что?

Суть в том, что есть запас страны, созданный руками своими, и есть некоторые фантазии. Может быть, Арктика имеет запасов в десятки разов больше, чем то, что мы теперь знаем. Но доберитесь до Арктики, посчитайте, сколько это на самом деле стоит. Даже посчитайте, сколько стоит то, что эксплуатировали эти двадцать лет. Ведь стоимость нефти — это не 20 долларов за тонну, а стоимость нефти иногда и 400 долларов за тонну, если считать, что вы не доплатили учительнице, уборщице, врачу и т. д. и т. д. Если бы вы так считали стоимость, как считают арабы, то вы бы видели, что это много дороже обходится. У специалистов это называется — полные народнохозяйственные затраты. И тогда их надо сравнивать с ценой. Поэтому нам и в прошлом это дорого доставалось. А тем более будет доставаться дорого в будущем. Следовательно, у нас два дефицита растут: мы набрали долгов и начинаем залезать в то, что 3−4 года назад считали неприкосновенным запасом. А это все тает, мы даже залезаем и в другие сусеки, в том числе, прежде всего, в пенсионный. И по десяткам позиций мы с этим теперь сталкиваемся. Единственное, где мы еще держим уровень определенный, что мы рассчитываемся с текущими процентами по долгам. Но если дело не изменится коренным образом, у нас через пять лет рассчитываться будет нечем. И мы столкнемся в каком-то измерении с тем же положением, с которым столкнулась Греция. Просто у нас по отношению к нашим возможностям такая доля долгов, что она нас не будет давить. Но у нас не будет шанса развиваться. А мы же ведь эти двадцать лет сделали и бизнес, на протяжении 10 лет был очень хороший рост, по 7% в году. Там была питательная среда. В следующие 10 лет этого может не быть. Это означает снижение заработной платы, в том числе в пределах пяти лет в два раза. Снижение пенсий примерно также и — больше, социальных выплат.

В.В.: — Вариант, который вы предлагаете, напоминает печально известную приватизацию начала 90-х годов. Вряд ли эти активы удержатся на долгое время у пенсионеров. Это закончится очередным перераспределением собственности, перераспределением игроков…

В.С.: — В условиях хаоса и провокаций, которые мы наблюдали те 10 лет активной приватизации, это было возможно, но сегодня народ подрос. И предприниматель подрос. Ясно, что такой вульгарной приватизации мы уже переживать не будем. Землю, уцелевшие заводы и фабрики надо передать в руки предприимчивых людей. А таких нам 2−3 миллиона человек всего нужно, эти бы люди подняли заводы и фабрики, производство на том уровне, который адекватен России. Но создайте им условия! Зачем вы берете с них 15, а то и 20% ставки по кредиту? Берите 2%. Это возможно, но тогда необходимо менять тип видения страны, видения бизнеса. Пустите людей, которые могут это делать, и могут соображать. Ничего со страной не сделается, она только станет лучше, богаче. Вот эту альтернативу я выдвигаю той, что теперь творится.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Василий Ваньков (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Александр Фатеев (оператор, фото).

Мнение редакции может не совпадать с позицией гостя.