Евгений Сатановский: «Иранская атомная промышленность — подарок Израиля»

Аббас Джума: — Гость «Открытой студии» — президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский. Беседовать с Евгением Яновичем буду я, Аббас Джума.

Начнем с Ирана, темы первостепенной. Очевидно, что Обама на сделку с Ираном поставил многое. В том числе, как интересуется наш читатель, в перспективе дестабилизировать режим Ирана для прихода лояльного им «демократического», по американским понятиям, правительства, которое стоит «на страже прав человека и мира во всем мире», с дальнейшим использованием его против нас на Каспии? Ваш комментарий.

Евгений Сатановский: — Во-первых, про «мир во всем мире» — это даже не смешно, если вспоминать о Соединенных Штатах. Они будут пытаться сменить правительство, но пока ядерная сделка с Ираном — это некоторая индульгенция, когда Соединенные Штаты говорят: ребята, мы не будем у вас менять правительство. В какой мере можно верить руководству Соединенных Штатов, увидим. Иран в данном случае имеет большой опыт: в свое время, скажем так, «не исламскую демократию», которая там единственный раз была во времена Мохаммада Моссадыка, ее же свергли, и свергли не без прямого участия Соединенных Штатов. Поэтому опыт такого «договорного» общения у Ирана с Америкой большой.

А.Д.: — А есть на кого менять?

Е.С.: — А вот об этом никто и не будет думать. Найдутся. На Украине есть на кого менять? Завозятся какие-то люди из Америки, Грузии, Латвии, Литвы… Саакашвили к тому моменту перестанет быть губернатором Одессы, ему же надо будет трудоустраиваться.

А.Д.: — Мэром Тегерана.

Е.С.: — Рахбаром, то есть высшим руководителем Ирана. Давайте понимать, что Иран на самом деле — не Украина, его очень трудно «демократизировать», в больших кавычках, но попытаться… Не поворачивайтесь спиной к партнерам — вам нож в спину не воткнут.

А.Д.: — У Обамы сейчас огромное количество врагов: в конгрессе, кто-то говорит, еврейское лобби, то есть многие против этого.

Е.С.: — У Обамы — все враги, и что? А ему какое дело?

А.Д.: — А что ему с этой сделки, какой плюс-то, какой профит?

Е.С.: — Нобелевскую премию мира свою он же должен как-то оправдать, а она ничем не оправдывается. Он мечется, от этого сплошные жертвы. Причем, я совершенно серьезен, здесь какие-то личностные характеристики вполне работают. А на самом деле принято решение: Америка везде сворачивает все свои операции и занимается Китаем. Она и нами занимается исходя из того, что занимается Китаем: единственные сухопутные дороги для транспортировки энергоносителей, которые отсечь нельзя американским флотом, в КНР — это Россия либо Средняя Азия. Поэтому мы ждем еще и «центрально-азиатскую весну». В данном случае, все, нет времени у Америки заниматься всеми остальными ближневосточными кунштюками. Чего там с Ираном? Да неважно. Иран может пригодиться, чтобы вытеснить российскую нефть и газ из европейских рынков. Он, может быть, пригодится в Двуречье и в Западном Афганистане, где черт знает, что будет твориться, когда американцы окончательно покинут Афганистан. Там талибы возвращаются естественным образом к власти, но не более чем.

А.Д.: — Помимо очевидных плюсов, что еще фундаментальное, конкретное Иран может выжать из соглашения по ядерной программе?

Е.С.: — Это вопрос к исполнительному аппарату, к президенту Хасану Роухани, ко всем тем, кто будет работать над иранской экономикой, над инвестиционным полем. Иранцы — народ древний, коврами две с половиной тысячи лет торгуют. У меня такое подозрение, что они и на Ближнем Востоке и не на Ближнем Востоке, замечательно работают даже под санкциями. Когда санкции снимают, у вас есть длинная очередь из тех, кто хотел бы с Ираном торговать, в Иран вкладываться. Вот они и будут реализовывать все, что можно. Если кто-то думает, что американцы не будут работать с Ираном, пытаясь хоть как-то опередить конкурентов и при этом страшно ругаясь на свой собственный конгресс, который на два-три месяца их точно задержит, ну, так он глубоко ошибается.

А.Д.: — Деньги не пахнут, это — бизнес.

Е.С.: — Они никогда не пахли. Из Америки всегда шла мощная контрабанда, в том числе, и военная, в тот же Иран, и техническая… Количество иранцев, ушедших от исламской революции и живущих за пределами Ирана, в том числе в Соединенных Штатах, в Европе и в Латинской Америке, где угодно, велико. К тому же, зять Керри — иранец. Уж совершенно точно, иранская диаспора будет мощнейшим мостом, по которому пойдут всевозможные связи, которые только можно будет до Ирана довести. Тем более, Иран постепенно превращается из страны, экспортирующей исламскую революцию, в страну, экспортирующую персидский национализм в некотором имперском виде.

Что хочет и что может получить Иран от России? От нас нельзя получить те инвестиции, те технологии, которые даст Запад. Однако по некоторым критическим вопросам, скажем, ядерные технологии — здесь преимущество велико, потому что Запад строил Бушер и остановил стройку, а Россия сказала, что она никаких строек останавливать не будет: контракт подписан, он будет выполнен. Уровень доверия в данном случае к нашим западным коллегам нулевой, потому что, а что произойдет, если там завтра или послезавтра что-нибудь изменится? Придет не Обама, а какой-нибудь президент, который внезапно, вдруг, «з якого-то переляку» решит, что ему опять нужно вводить санкции? Он что, опять будет останавливать контракт, и опять уйдут немцы, французы, итальянцы? Вот здесь есть определенные бонусы.

А.Д.: — Наш читатель Вячеслав Мезенцев написал, что представители примерно 70 французских компаний заявили о готовности инвестировать в иранские транспортные проекты более 55 миллиардов долларов. А что мы можем предложить, помимо госмонополии?

Е.С.: — Да ничего. А у нас, кроме госмонополии, кто-то работает на серьезных деньгах? Поляна выбита, на серьезных деньгах сидят люди, которым положено сидеть на серьезных деньгах. Это государственные либо частные компании, отпочковавшиеся от государственных. Ну, мы такое специальное пастбище, на котором, кроме слонов, никто не работает. У нас вся остальная линейка животного мира в экономике, до хомяков включительно, сильно прорежена, а многое и выбито. Кто теперь виноват? Как устроены, так устроены. Что имеем, то и будем нести на иранский рынок, а чего не имеем, так, как нам это туда нести?

А.Д.: — А насчет того, что мы имеем — мы имеем оружие. Через пять лет, возможно, будем его туда сбывать.

Е.С.: — Я думаю, мы его туда будем сбывать не через пять лет, а позавчера, потому что не зря Шойгу побывал в Иране, не зря министр обороны Ирана Хоссейн Дехкани побывал в Москве на конференции министров обороны. Здесь есть нормальные диалоги, весь уровень отношений, которые позволят работать хорошо. Авиация иранская, в конце концов, на каких сегодня современных самолетах летает? У нее, кроме наших, современных машин, собственно говоря, нет. Я подозреваю, что «Фантомы» им долго еще продавать не будут. Да и «Миражи» тоже. И о чем речь? Что, «Рафали» французы Ирану будут продавать? Как-то сильно сомнительно. В этой ситуации есть некоторые типы оружия, по которым ООНовские санкции какое-то время будут сдерживать торговлю, а по другим — нет: Господь с ними. Мы продаем то, что не под санкциями, огромное количество того, что называется техникой двойного назначения, или вооружением, которое не стоит в списке санкций. Продается, продавалось и продаваться будет. Такого товара будет на рынке очень и очень много. Конкретно об этом должны говорить те, кто занимается ВТС, военно-техническим сотрудничеством. Чего мы с вами секреты Родины будем разбазаривать?

А.Д.: — Вы говорите, что США подкупают всех, кого можно подкупить, а кого подкупить нельзя — уничтожают.

Е.С.: — Пробуют.

А.Д.: — Пробуют, во всяком случае. Ну, где-то успешно, где-то не успешно, а Аятоллу можно подкупить, или с ним в итоге придется расправиться?

Е.С.: — Конкретного аятоллу, если под этим словом подразумеваете звание шиитских богословов (муджтахидов), подкупить, безусловно, можно. А если имеется в виду Верховный Аятолла, рахбар, то — невозможно. Так же, как невозможно подкупить генсека, хотя надуть, как мы узнаем по Горбачеву, можно легко, и глупостей он после этого наделает столько, что лучше бы его уже подкупили. А в коллективном руководстве Ирана подкуп как фактор предательства Родины отсутствует. Иран — агрессивная и достаточно хорошо работающая на повышение своего статуса, доводящего до региональной сверхдержавы, страна с некоторым коллективным руководством, которое, конечно, бьется внутри себя аки львы. Консерваторы, прагматики, либералы — крылья внутри этих трех основных групп очень жестко конкурируют друг с другом, как и положено в нормальном демократическом обществе, хотя Иран — специфичный, исламский. И на улицы люди выходят, однако как можно купить страну, у которой есть двух с половиной тысячелетняя история? Можете купить какого-то отдельного политика, и неважно: политик этот китайский, российский, иранский или какой угодно другой. Но изменить курс Ирана невозможно. Иран идет своим курсом, и будет им идти.

А.Д.: — Есть еще одна напряженная сторона этого вопроса: это — Израиль. Чего боится Израиль?

Е.С.: — Израиль ничего не боится. В данном случае в Израиле просто смотрят на Иран, понимают, что иранское руководство не снимает вопрос уничтожения Израиля. Здесь относятся к Ирану серьезно, с уважением, понимают, что если иранское руководство раз за разом повторяет, что оно Израиль уничтожит, то, наверное, имеет смысл на эту тему готовиться, потому, что ведь, действительно, уничтожит. Почему говорят: Израиль — это страна одной бомбы. Иран — ядерный, Иран ядерным будет вот-вот. Замечательное соглашение, оно всем дало возможность сохранить лицо. Оно вовсе не мешает Ирану работать над боеголовками, носителями. Зачем тупо накапливают расщепляющие материалы? Иран, в конце концов, страна, которая работает с технологиями, а не с безумным накоплением расщепляющих материалов, из которых вы можете понаделать сколько угодно атомных бомб, потом придется их сбрасывать с верблюдов, что ли? Соответственно, сейчас идет работа над боеголовками, над носителями. Это серьезная работа, ничем здесь соглашение Ирану не мешает. Это означает, что следующая война между Ираном и Израилем может просто быть ядерной, чего не хочется. У Израиля к Ирану нет никаких претензий, граничных споров нет, границы общей нет. Все проблемы, которые у Израиля есть, они ведь, на самом деле, до сих пор с арабским населением. Иран ведет войну против Израиля по доверенности, руками «Хамаса», «Хесболлы», как говорил Сталин, малой кровью на чужой земле. Ракетный плацдарм, при этом, безусловно, иранский. Уйдя из Газы, из Южного Ливана, Израиль надеялся, что будут мир и благолепие. В данном случае жесткий конфликт с Ираном — идея иранского руководства. Идеологизированная. Печальная такая ситуация. Кто и как может ее разблокировать, — один Господь знает. Проблема в том, что если Израиль поймет, что Иран, используя или не используя «Хезболлу» и «Хамас», ставит его существование под вопрос, то тогда понятно, что не может уничтожить ядерные объекты Ирана в одиночку. А вот Иран он уничтожить может. И тут будет вопрос именно такой.

А.Д.: — Что же, ждать превентивного удара по Ирану?

Е.С.: — Иран может в любой момент отказаться от предложения уничтожить Израиль. Ему никто не мешает. Верить в добрые намерения американцев, европейцев израильтяне не будут: начальство — военное, политическое — обязано защищать свое население. Никаких других обязанностей нет, и это то же самое, что концепция нашей безопасности. Если иранское руководство уходит от идеи, не знаю, с ненавистью и плюясь, глядя друг на друга, сидят люди в разных комнатах и подписывают бумаги под патронажем держав, «шестерки», что они друг на друга напрямую не нападают, то дальше идет сценарий Карибского кризиса. Так потихоньку и разблокируются подобные конфликты.

Вообще нет ни одной страны, которая атомную бомбу создавала: не понятно только, откуда столько ядерных арсеналов на планете, если все делают мирный атом. Но все же мирный атом делают, все борются за мир, за мир и за мир. Тут проблема другая. Конечно, ядерный Иран, который будет, потому что это некоторая статусная вещь. Нет у вас бомбы — все равно вас в любой момент «демократизируют». Посмотрите простейшую ситуацию: Саддам Хусейн не доделал ничего в своем ядерном комплексе. Если бы он доделал бомбу, а не нападал на Кувейт, то к 1993-му она бы у него была, это хорошо известно, о чем, впрочем, американцы не говорят. Но надо было года на три затормозить, да пальцем бы его никто не тронул. Не доделал, страну разгромили, его повесили. Каддафи отказался от ядерной программы, добровольно, наладил все отношения с Западом. Пришел новый президент, страну разгромили, его линчевали. Северная Корея — режим абсолютно людоедский, по сравнению с ней и Саддам Хусейн, и Каддафи, и кто угодно из авторитарных лидеров арабского мира — вполне достойные и терпимые джентльмены. Какой вывод делает любая страна, которая хотела бы избежать насильственного изменения режима? Есть у тебя что-то, какое-то изделие — тебя не трогают. А если нет, то нет и никаких гарантий: все эти бумаги ООНовской «шестерки» не стоят той бумаги, на которой они написаны. Вообще говоря, лет через 20−25, из тех 40 стран, которые могут технологически сегодня сделать атомную бомбу, ядерный арсенал будет у стран 25, а не у той восьмерки, которую мы имеет сегодня. Что вы будете делать? Жить с этим режимом: с ядерным Египтом, с ядерной Саудовской Аравией, с ядерной Турцией, с ядерным Ираном…

А.Д.: — Вопрос по Сирии. Бытуют разные мнения: одни говорят, что усилия будут приложены еще большие и будет война против «Даиша» (Ред.- Террористическая группировка «Исламское государство в Ираке и Леванте»), то есть ИГ, будет успешнее. Другие говорят, что не могут Асада сдать. Какой точки зрения придерживаетесь вы?

Е.С.: — Асада могут сдать, если он не отобьется. Его могли сдать уже давно. Не будет Башара Асада, и что дальше? Алавиты пойдут на смерть? Какой лозунг у тех, кто его свергает? «Христиан — в Ливан, алавитов — в могилу?» Геноцид там будет. Что алавиты, которые десятками лет служили в армии, были генералами, офицерами, коммандос, они отдадут на растерзание и уничтожение регионы, где живут их семьи? Что-то я сомневаюсь. Друзы — не о чем даже говорить.

Друзы вступили в войну. Курды, христиане — то же самое. Черкесы, чеченцы в значительной мере — местные. Не пришлые отсюда, воюют либо за Асада, либо вместе с ним в территориальных милициях. И в этой ситуации я не очень уверен, что кто-то будет сдавать Асада. А зачем? Россия, как минимум, объявила, что она подтверждает все старые договора о взаимодействии по военно-техническому сотрудничеству с Сирией, что означает: запчасти будут и на авиацию, и на танковые войска и на артиллерию. Все, тема закрыта и дальше можно говорить с Кремлем сколько угодно. Рассказы о том, что приехали саудовцы и 10 млрд. долларов нам предложили — это очень забавная, общая саудовская тема: либо купить, либо рекетировать террористами, напугать. Я не убежден, что это удастся: с Россией — это точно не пройдет. С Ираном — это просто невозможно, а тогда с кем? Завязла в данном случае тактика Эр-Рияда и Катара: быстрая война, мы тут быстренько скинем Асада, протянем трубопроводы на Турцию, и все будет хорошо… Посмотрите: вот «арабская весна» — нет в Тунисе Бен Али, вот Мубарака скинули, Каддафи сменили, уничтожили. На Сирии это застряло всерьез. Сирию сдать просто невозможно, Ирак — то же самое. Имея Иран под боком — это совершенно бесполезно. Скорее Саудовская Аравия развалится. Я совершенно не исключаю этой возможности.

А.Д.: — Если вернуться к ядерным программам, вы говорили, что атомную промышленность Ирана строил Израиль?

Е.С.: — Было такое. Израиль с Ираном работал во времена шаха Реза Пехлеви: другая была страна, другая обстановка. Сейчас же Израиль не возмущается, он констатирует факт, что там возмущаться? Имеет ли иранское руководство право хотеть уничтожения Израиля? Имеет. Имеет Израиль право реагировать в ответ? Да, имеет. Если после этого никого не будет — это будет печально, но опять, повторим еще раз, исключительно на иранской стороне сегодня мяч. Тем более, насколько я знаю, что в израильских госпиталях иранцев с двойным гражданском оперируют и контакты по торговой части там шли до самого последнего времени весьма активно. Вообще-то говоря, до времен Ахмадинежада как-то так умудрялись взаимодействовать достаточно серьезно, правда, не напрямую, естественным образом. Тем не менее, все прекрасно знают, что все фисташки, которые продаются в Израиле — это иранские фисташки. Периодически с апельсинов сорта Яфа, которыми торгуют в Иране, забывают содрать ярлычки и начинается очередной скандал. Весь мрамор, который идет на израильские стройки, идет через Турцию из Ирана, и так далее, и так далее, и так далее. Вот этот торговый пинг-понг 100 лет был, есть, и вообще-то говоря — будет. Но, к сожалению, с президентом Ахмадинежадом как-то это перенапряглось. Опять же, премьер-министр Нетаньяху совершенно невероятно заклинен на Иране и это очень помешало в конце 1990-х годов, когда президентом был Хашеми Рафсанджани. В общем, да, у истоков ядерной программы Ирана стоял Израиль. Мало ли, у истоков чего стоял Израиль: армию Сингапура тоже делал Израиль. Я знаю бывшего премьер-министра, который там этим занимался, числился латиноамериканцем, поскольку был смуглым иракским евреем и говорил на никому не понятном языке. Тут ведь как: вся грусть этой ситуации состоит в том, что персам и евреям делить совершенно нечего. Вот совсем нечего.

Что делать? Кисмет — судьба такая.

А.Д. — Что же мешает Корпусу Стражей Исламской революции, КСИР, пойти на мир?

Е.С.: — Иран — это страна, в которой КСИР не может гулять влево-вправо, как он хочет. Это страна, где армия подчинена и правительству, и парламенту, и рахбару. Там нет коммунистической партии, там другая система власти, но она есть. Когда высшее руководство не приняло решения о том, что ему это нужно, извините, дальше армия будет выполнять приказы, КСИР будет выполнять приказы… Большой привет Саудовской Аравии, союзнику Соединенных Штатов, вообще-то говоря, а вовсе не Израилю. А что надо делать в Сирии, чтобы добить ситуацию? Израиль при этом счастья от этого не испытывает, потому что, ну вот понятно, что ладно расколется Сирия на пять или шесть анклавов, а зачем это израильтянам? Израильское руководство военно-политическое хватается за голову, потому что ему только не хватало влезать в гражданскую войну в Сирию. Мало оно в Ливан в свое время влезло, и какие были результаты?

А.Д.: — В свете укрепляющегося Ирана, с экономической точки зрения у Сирии появился шанс, стал ли он более явным?

Е.С.: — У Сирии шансы никогда не исчезали. Рассказы о том, что Сирия сейчас будет завоевана, падет, Асаду настал последний час, сроки меняются и меняются годами. Бедный Иран или богатый Иран, нормализовавшиеся отношения с Западом или нет, но он Сирию не сдаст. Точно так же, как Россия и Китай, больше на ливийский вариант в Совбезе не пойдут. Кредит доверия у Обамы — ноль. В этом плане у Сирии, конечно, будет больше поддержки со стороны Ирана и Иран сам по себе требует куда серьезнее влиять на политические игры вокруг Сирии. Увидим, что там произойдет, но Иран — ну, молодцы.

А.Д.: — Почему Россия ничего не делает в турецком направлении? Вы сказали, что там спецслужбы даже работают. Все-таки мы в этом регионе начинали работать…

Е.С.: — Мы не можем работать там, где нас нет. Наша задача — это российская территория и отсечение боевиков.

А.Д.: — А «Турецкий поток»…

Е.С.: — Турецкий поток бывает разным: есть еще турецкий поток — это террористы, идущие на войну в Сирию. Да, у нас серьезные экономические отношения с Турцией, но при этом Турция является главным перекрестком для джихадистов, в том числе для России и Центральной Азии. Так вот, наша задача, чтобы оно на реверс не пошло в Россию. Остальное — за пределами возможностей. Россия имеет холодную войну с Соединенными Штатами, такую, которую мало кто имеет. Россия имеет проблему «центрально-азиатской весны». Не сегодня завтра будут рушиться Туркменистан, Таджикистан, Киргизия с клещами, направленными на узбеков. Проблемы будут и у Казахстана. У России — Украина со всеми вытекающими последствиями большой гражданской войны в Европе. На российской границе отвлекаются дополнительно, кроме кавказского, северокавказского собственного направления, внутренние российские террористические угрозы. Даже, если забыть обо всем, есть исламское движение Узбекистана, которое тоже часть исламского государства и которое, вообще-то говоря, открыто заявляет, что лежки у него в России.

А.Д.: — Вопрос от нашего читателя. Александр спрашивает: считаете ли вы русский мир антиподом англосаксонского? Есть ли фундаментальные отличия?

Е.С.: — Есть. Русский мир — это изобретение наших политологов, которые стараются сидеть и при этом развивать русский мир в англосаксонском мире. Там уютней и можно с успехом тратить командировочные. Я вообще очень не люблю идеологические и политологические спекуляции, результатом которых является распил бюджетов. Ежели бы эти люди формировали что-нибудь реальное, от чего был бы результат, а не морочили голову начальству, воровали деньги, проводили бы время в Нью-Йорке или Лондоне, или Париже. А ведь, к сожалению все складывается именно так. Поэтому, давайте забудем сказки о русском мире. У нас Украина, какой мир? Молдавия вся из себя такая православная, говорящая по-русски. А кстати, если кто-то думает, что Белоруссия — это русский мир, то пусть посмотрит историю наших торговых отношений с Белоруссией. Поэтому, идея замечательная, напугали ею всех. Помогли отсечь от взаимодействия с Москвой многих и приблизить их к Вашингтону. Молодцы, спасибо за «работу».

А.Д.: — Вопрос про «Турецкий поток» и «Силы Сибири». Это все от нежелания развивать собственную промышленность, производство, науку, медицину? В чем, по вашему мнению, причина такого поведения правительства России?

Е.С.: — Оно такое, какое есть. У него такой взгляд на экономику, какой он есть, поэтому очень трудно заставить начальство, получающее зримый доход от экспорта энергоносителей, понять, зачем ему Академия наук, на кой черт? То, что оно не понимает, так то и не развивает. Тем более денег, это из бюджета занимает много, потом у вас обрастает бюджет огромным количеством чиновников, потом чиновников надо кормить, потом, в конечном счете, выбрасывают из этого тазика младенца в виде собственной медицины, образования, науки, промышленности и всего остального. Но чиновники-то остаются, их все равно надо кормить, перебрасывать на какие-то другие позиции, чем больше вы их сокращаете — тем их больше. Ну, так это устроено, ну карма такая.

А.Д.: — «Мы сейчас много слышим, что Россия встает с колен, — задает вопрос один из наших читателей, — а на самом ли деле это так? Как вы оцениваете результаты этого вставания?».

Е.С.: — Я никогда не стоял на коленях, ни в 1990-е годы, ни в какие-то другие, поэтому мне очень сложно оценить, кто на них там стоял. В результате, тех, кто стоял на коленях, уволили, пришли другие. Наш чиновник сегодняшний, он что делает? Он ворует, вывозит уворованное честно на Запад, скирдует его там, строит там дома, вывозит туда детей и там их воспитывает, там образовывает и там они у него работают. Соответственно, он это делает гордо, не на коленях. Радует ли это меня? Нет.

А.Д.: — Еще одни вопрос — о Приднестровье. Будет ли там вооруженный конфликт?

Е.С.: — Если только ушедшая замом к Саакашвили Маша Гайдар не повлияет на него благотворно, то — непременно. Поскольку Михаил Саакашвили еще и крайне брутальный, безумно агрессивный, то ожидать от него ничего хорошего не приходится. А там — увидим, что он хочет. Чтобы Приднестровье было блокировано, это — точно. То, что он может учудить войну, как десятидневная августовская война, в результате которой Грузия мало что получила и много что потеряла. Саакашвили ведь там разыскивают до сих пор, хотя Интерпол его не арестовывает. Ну, так это тоже понятно. А что он сделает, увидим. От него можно ожидать чего угодно: запас галстуков в Одессе велик и, в принципе, ему — жевать, не пережевать.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Аббас Джума (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор).