Платон Беседин: «Украина в соблазнах национализма»

Константин Цивилев: — Гость «Открытой студии» — Платон Беседин, писатель публицист.

Начнем беседу с вопросов читателей. Дмитрий интересуется, чем для вас, как для гражданина Украины, является Крым? Частью России или Украины?

Павел Беседин: — На данный момент Крым уже является частью Российской Федерации. Мне кажется, это глупо отрицать. Если мы говорим про некий социальный контекст и геополитический, то, конечно, Крым — это многонациональный регион, и я бы не стал его унифицировать. Он — русский, украинский, крымско-татарский… Безусловно, это вот такая полифония и симфония различных культур, чем, собственно, Крым и хорош. Если мы говорим о роли в истории, то, конечно, Крым, прежде всего, русский, российский. То, что произошло весной прошлого года, вполне объясняется исторической закономерностью, исторической необходимостью, потому что все, в общем-то, к этому и шло. Крымчане достаточно однозначно выразили свое мнение.

К.Ц.: — А вас лично это порадовало?

П.Б.: — Я два пласта здесь различаю. Есть,. как бы, физика, такие материалистичные вещи, и есть метафизика. Безусловно, я, как крымчанин, коренной севастополец, стал свидетелем чуда. Мне кажется, что чувство, которое я назвал «Внутренний Крым», оно действительно во всех нас проявилось, это чувство возродило то, что можно назвать русской мечтой. То есть мы, крымчане, подарили России огромный, колоссальный прилив патриотизма. И, конечно, не чувствовать эту любовь к Родине было нельзя. Но касательно неких материальных, экономических контекстов, конечно, есть вопросы. И я как писатель их должен ставить и задавать. Поэтому, какой-то оголтелой радости, как, к сожалению, у некоторых крымчан, что Россия придет и все подарит, даст, проведет нефтяную трубу, у каждого будет по нефтяной или газовой вышке, такого у меня не было. Были опасения, и все мы прекрасно понимаем, что Крым фактически находится в блокаде, что будут социальные, экономические проблемы. Поэтому у меня было такое смешанное чувство радости и — желание работать. Потому что, мне кажется, крымчане процесс интеграции в Россию должны начинать, прежде всего, с себя, с перемены своего мировоззрения.

К.Ц.: — Вячеслав интересуется: если сравнить национализм в других бывших советских республиках и на Украине, где он сильнее, где слабее, как будет проявляться?

П.Б.: — Я, к сожалению, не был во всех советских республиках, но мне кажется, в принципе, все происходит по одним и тем же лекалам. Проблема даже не в национализме, а в том, что наш русский философ Ильин называл соблазнами национализма. Это то, что, собственно, подменяет здоровое чувство патриотизма. Украина — достаточно молодая нация. Если мы возьмем исторический контекст, то слово «Украина» впервые, если я не ошибаюсь, появляется в 18 веке. Поэтому, безусловно, эти процессы должны пройти, как рождались французская, немецкая нации и другие. Просто дикость в том, что цивилизованный мир не оперирует понятиями наций и т. д. Не хочется использовать такое заезженное слово, как глобализация, но ее, прежде всего, ментальной, культурной, социальной, метафизической — в Украине этих процессов не произошло, поэтому они происходят сейчас. Поэтому действительно они смотрятся немножечко уродливо. Фрейд называл: перинатальная травма при рождении. Поэтому этот процесс естественен. Но, с другой стороны, в чем выражаются соблазны национализма? Прежде всего, в неадекватном превозношении своей нации, в постоянном поиске врага. Но нельзя прийти через отрицание к какому-то позитивному итогу. В Украине это, к сожалению, есть. Почему-то берется абсолютная однозначность, назначается враг: это, понятно, Москва, Россия. И через это строится украинская нация. Сейчас мы видим, что ее строительство не произошло. В других странах та же калька.

К.Ц.: — Федор Зимин, наш читатель, иллюстрирует все вами сказанное, что украинский национализм является локомотивом молодой украинской государственности…

П.Б.: — Вопрос, куда едет этот локомотив? Он же может ехать до точки назначения, где у всех социальные блага, манна небесная. У меня же ощущение, что не совсем туда едет Украина. В России — это симфония, это огромное количество наций. Мы все время говорим, что слово толерантность используем, но мы-то живем в этой толерантности, хотя я больше люблю слово терпимость. А Украина — нет, есть там Закарпатье — достаточно полифоничный регион. Вот я, проживший там 23 года, постоянно жил в ощущении: русские, украинцы, восток, запад. Никто не делал ничего для того, чтобы это скрепить. Поэтому локомотив, но — локомотив одной группы людей. А что с остальными делать?

К.Ц.: — За последние несколько дней Саакашвили сделал два заметных для России шага: назначил российскую гражданку Машу Гайдар вице-губернатором и открыл пляж, который там захватил миллиардер…

П.Б.: — Назначение Саакашвили, как и его деятельность, все двойственно. Многие одесситы поддерживают назначение Саакашвили, он делает какие-то вещи, которые для Украины непривычны. Но, другой вопрос, мы же должны смотреть на перспективу. Потому что, человек приходит с неким багажом, с неким резюме. Давайте смотреть, что делал в Грузии Саакашвили. Там были определенно позитивные шаги, но сейчас грузины полностью от этого отказываются, расхлебывают наследие режима Саакашвили. В США Саакашвили тоже не прижился, поэтому, как он приживется в Одессе, я не знаю. Открыть пляж, да, это безусловно хорошо, но это, наверное, легче всего сделать, потому что Одесса очень сложный регион, неоднозначный. И с точки зрения экономики и потому что там, действительно, «Одесса мама» — абсолютно бандитский регион. Во-вторых, там огромное количество разных народностей, национальностей, и там нужно быть очень осторожным. Поэтому, я думаю, что Саакашвили, прежде всего, не государственник, а маркетолог, рекламщик. У него очень хорошо с пиар-деятельностью. Поэтому в этой сфере он может быть полезен. Собственно, назначение госпожи Гайдар — это то же самое, из той же категории. Но опять же, деструкция не дает никаких созидательных плодов, поэтому я думаю, что ничего хорошего не выйдет. Я сторонник того, что Украина должна находиться под руководством человека по- настоящему любящего Украину, разную Украину.

К.Ц.: — А кто мог бы быть таким человеком?

П.Б.: — Я не уверен, что они есть. Я, конечно, могу назвать какие-то фамилии, но не хочу ошибиться, обжечься. Потому что это вопрос элит, это вопрос большого роста, это вопрос, в том числе, и нации. Еще Гегель говорил, что каждая нация заслуживает того руководителя, который у нее есть. Кравчук — первый президент. Как может человек быть президентом Украины, поддерживать украинский национализм, если он в 88-ом году говорит о том, что Украина и национализм несовместимы, отвечает за борьбу с украинским буржуазным национализмом. Потом, якобы, заходит в архивы, видит информацию про Голодомор, неожиданно прозревает. Это же смешно. Второй президент Кучма - это тоже порождение советского прошлого. Ющенко — это человек, абсолютно однозначно оранжево окрашенный, который не скрывает, что его герой — Бандера. Вот, кстати, мы и пожинаем плоды. Янукович — тоже один регион представлен, одна группа лиц. Поэтому нету какой-то абсолютно универсальной фигуры. То же самое и в Одессе.

Порошенко — это человек, занимающийся риторикой. Вопрос же не в том, чтобы он полюбил, воспылал любовью — нет. Это вообще идеальный случай. Такая идеалистическая модель. Вопрос в том, чтобы были просто внятными — здоровая риторика и политика, которые учитывала бы интересы всех слоев населения. С чего начались донбасский, крымский конфликты? С вопроса о русском языке, правильно? А кто был главным лоббистом русского языка, и кто шел на выборы? Были Янукович и «Партия регионов». Они имели абсолютное большинство в парламенте, но ничего не сделали, чтобы русский язык был принят официально. Наверное, такой бойни, как сейчас, не было бы. Вот и все. Это вопрос не любви, а здравых перспектив. Извините, есть Российская Федерация под боком, где гораздо больше, наверное, людей, у которых абсолютно разные взгляды. Но при этом есть же все равно идея, ощущение Родины. Есть в целом некая внятная, внутренняя идеологическая политика. Если ее нет в стране, то нет, соответственно, и президента. Потому что президент, лидер всегда идет с некой идеологией, а если идеология — нажиться, наворовать, представить одну группу лиц, тогда мы имеем то, что имеем.

К.Ц.: — У вас вышла книга: «Дневник русского украинца». Кому она адресована?

П.Б.: — «Дневник русского украинца» адресована людям, которые любят две эти страны, не хотят, чтобы происходило то, что сейчас происходит. Нас разделяют сначала по языку, по культуре, а сейчас просто по линии крови. У нас один организм просто режут напополам. У нас у всех есть родственники и в Украине, и в России. Вопрос языка, я еще раз говорю, это вопрос сугубо инструмента давления на людей для их разделения. Разделяй и властвуй, старый принцип. Вот и все. Просто люди не оценили последствий. Я жил в Киеве 6 лет, я писал на русском языке и никто практически мне не мешал. Да, есть разные вопросы, и, конечно, если бы был принят русский язык, то было бы намного легче. Но это не ключевой вопрос на самом деле. Ключевой вопрос в том, что есть абсолютно четкий внятный заказ от, скажем, наших западных партнеров или врагов на разделение Украины и России.

К.Ц.: — Отвечаете в своей книге на вопрос: кто же разделяет?

П.Б.: — Частично отвечаю, но я знаете не хочу вдаваться в какие-то конспирологии, сказать, что виноваты Госдеп, Брюссель или еще кто-то. И они тоже, но и мы прежде всего, люди, которые живем и в России, и в Украине. Мы делим неделимое, вот что я хочу сказать. Это очень опасный путь. Давайте отделять организм от болезни. Наша задача сейчас — выявить болезнь. А болезнь, действительно, национализм, и с ним нужно бороться.

К.Ц.: — На ваш взгляд, книги в России читают?

П.Б.: — В России, конечно, читают. Она по-прежнему остается словоцентричной страной, безусловно. Отношение к писателям в России, в русском мире, очень уважительное. Это чувствуется, писатель — это некий статус всегда. Чтение, в принципе, маргинализируется, складывается такая группа, скажем, людей, которые в литературе очень хорошо разбираются, и вот они являются ядром.

К.Ц.: — Кто приходит на встречи с писателями?

П.Б.: — Я сейчас читал в серии ЖЗЛ замечательную книгу Владимира Бондаренко о Бродском. Бродский очень правильно сказал, что культурная самокастрация ведет к потере гражданских свобод. Задача человека - развивать себя культурно, в том числе, благодаря чтению. Другой вопрос, что государству это, конечно, не всегда надо. Потому что, думающим человеком управлять сложнее. Это тоже есть, но на перспективу государство обязано и должно действительно серьезно поддерживать литературу. Есть вопрос меценатства. Это вопрос той матрицы, в которой мы существуем. И литература не может быть оторвана от того, что мы видим вокруг. Запросов на, скажем, меценатство нет, но при этом я знаю людей, которые финансируют, по своим идейным соображениям поддерживают литературные организации, журналы, альманахи. Так же, как поддерживают мирных людей в Донбассе, гуманитарные грузы отправляют. Это же вопрос миросозерцания человека, ощущения его сердца, если у него есть сердце, то он понимает, что литература, чтение сегодня — это то, что необходимо. Но, кстати, в русской, все-таки, традиции, я, наверное, скажу, что всегда же нашими меценатами были купцы, промышленники. Многие писатели, благодаря этому, стали известны. Поэтому, безусловно, не отрицая таланта, это необходимо. Но в то же время нам необходимы подвижники от литературы. Сами писатели, понимаете? Мне кажется, что писатель должен занимать более активную позицию. Вот, Горький — это человек, который сыграл колоссальную роль в становлении русской литературы. Бунину помогал, Андрееву…

К.Ц.: — Ну, как минимум, одного писателя, который мне очень нравится, пригнобил — Аркадия Аверченко.

П.Б.: — Ну, мы же не потеряли Аверченко… Недавно Захар Прилепин повел фестиваль «Традиции», тоже мне показалась культурная, интересная, хорошая, мощная инициатива. Были интересные писатели: Садулаев, Елизаров, Шаргунов; философы, Козырев был. То есть, интересный, хороший проект, таких мало.

К.Ц.: — А кто сегодня герой нашего времени? Вы как писатель задаете себе такой вопрос?

П.Б.: — Конечно, конкретную фигуру я не могу назвать, но герои нашего времени есть всегда. Другой вопрос, что время очень разное. Мне кажется, каждый человек — герой, скажем так, на своем участке. Герой не только нашего времени, а — места, отрезочка. Я в Бахчисарае был, где два года назад еще был украинский Бахчисарай. Меня там, оказывается, крестили, хотя это было нельзя. Я об этом узнал, когда туда попал и видел, в каких там условиях работает батюшка. Я был у него дома, абсолютно скромно человек живет, у него четверо детей, ездит на службу на велосипеде, около 15 километров. Этот человек, мне кажется, тоже герой своего времени, он подвижник. И есть люди, в Донбассе, к которым с гуманитарной помощью я ездил, тоже там разных очень людей встречали, тоже герои нашего времени. Просто о них как-то не говорят. У нас вообще как-то не принято говорить о хорошем. У нас завод построили — тишина, узнаешь об этом только от тех, кто это строил или от тех, кто будет там работать. Как-то нету у нас запроса на хорошее. Все какая-то деструкция, агрессия, какой-то хаос и сердце из-за этого, мне кажется, не поет, а наоборот, надрывается и как-то похрипывает.

К.Ц.: — В «Книге греха» у вашего героя привычное состояние страха. А у вас, какое привычное состояние?

П.Б.: — У меня привычное состояние — разное: обычно напряженность, Легкое ощущение… Но это не сильно страх, а ощущение поиска Это то, что мне, в общем-то, свойственно. .

К.Ц.: — А у писателя должен быть внутренний цензор? Или вот полный отрыв, как оно пишется, так оно и пишется?

П.Б.: — Нет, я думаю, что не цензор, но чувство стиля, вкуса, должно быть.

К.Ц.: — Есть время телевизор смотреть?

П.Б.: — Да нет, я не смотрю телевизор, если честно. Футбол иногда смотрю. Раньше с женой смотрели КВН, потому что считаю его нашим, русским продуктом, не заимствованным. Понимаете, мы — часть большой красивой нации, и мне кажется, что вот это важно, и я хотел бы, чтобы на телевидении были такие вот смыслы. Мне, кажется, телевидение сейчас абсолютно перестало нести свою функцию — не просто развлекать, а продуцировать какие-то новые смыслы, развивать людей. Все как-то, к сожалению, онасекономизировалось, я бы так сказал. Но это вопрос еще и того, что, действительно, по-прежнему мы остаемся словоцентричной страной, но переходим в режим визуальности. Все Инстаграмы и так далее, и тому подобное, это все свидетельство того, что мы живем образами, мы кушаем образы, меньше слушаем слово, и у нас теряется то, что апостол Павел называл образом здравых словес. То, что происходит сейчас, прежде всего, идет из кризиса гуманитарных ценностей.

К.Ц.: — Если бы во времена апостола Павла были бы Инстаграмы, интересно, чему бы он отдавал предпочтение? Платон, наверное, какие-то проблемы в Крыму же существуют?

П.Б.: — Я думаю, что да, безусловно, существуют. Потому что мы неправильно оцениваем то, что с нами произошло. Был Крым, 2014 год, был колоссальный патриотический подъем. Это абсолютно невообразимое что-то для полуострова — достаточно пассивного региона. Меньше всего людей там приходили на выборы, украинские. Когда я оказался 23 февраля в Севастополе, на площади Нахимова, это было абсолютно колоссальное событие: тридцать тысяч человек, российские флаги, и причем тогда это еще не был некий государственный акт сепаратизма. Нет, это была прежде всего некая культурная идентификация, потому что, действительно, тогда российский флаг был символом языка, культуры, ментальности. Люди, которые приезжали в Крым, чувствовали ощущение Родины. Это действительно было что-то такое мощное, колоссальное. Мы помним 1990-е, когда полностью была потеряна, скажем так, энергетика больших целей. Не было чего-то такого внятного, действительно скрепляющего, пробуждающего страну. Мне кажется, Крым стал таким фактором, но при этом нет оценки. Мы прокричали, что «Крым — наш», сказали красивые патриотические лозунги, но сообщество «Крым — наш» не сложилось. Столько сейчас, извините за выражение, дармоедов присосалось, грантососов, грантоедов, которые просто используют большую красивую идею как некий повод нажиться. Мы не смогли правильно реализовать, то, что произошло, мы не смогли взрыв энергии куда-то направить, векторизировать в одно русло. Отсюда те проблемы, когда сейчас эта большая красивая идея несколько отдаляется, заляпана сальными ручонками алчных чинуш. Понимаете, ведь власть наша, особенно на полуострове, полностью табуизирует тему критики: нас нельзя критиковать. В общем проблема у нас заключается в том, что идет монополизация власти. Они говорят: если ты критикуешь нас, то ты критикуешь саму крымскую идею.

К.Ц.: — В России к Крыму уже тоже неоднозначное отношение…

П.Б.: — К сожалению, приходится слышать, что не будь Крыма, не было бы санкций, мы бы лучше жили и так далее. Это говорит о том, что российское общество тоже расколото: Крым действительно стал лакмусовой бумагой неоднозначных настроений, причем, мне кажется, с точки зрения какого-то рационалистического звена. Например, в Крыму нет банковской системы, все крупные банки отказались заходить в Крым. Это о чем говорит? О том, что этим людям не очень вообще важно, Крым — наш, или не наш, они думают исключительно материалистическими категориями. Но обычные-то люди должны понимать, что Крым присоединяли не только из-за территории, из-за чего-то еще. Это - сбор Родины! Вот это очень важно. То же самое с Донбассом. Сейчас говорят, Донбасс — слили, не слили. Вопрос же не в этом, а в том, чтобы была внятная политика: там находятся русские люди, которые любят, может быть, Родину больше, чем здесь в России. И если чему-то Крыму можно научить Россию, то это, прежде всего, любви к Родине.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Константин Цивилев (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор).