Валентин Катасонов: «Западная финансовая наука — дохлая кошка, подброшенная России»

Василий Колташов: Гость «Открытой студии» — Валентин Катасонов, председатель Русского экономического общества им. Шарапова, профессор.

Валентин Юрьевич, курс рубля сегодня один из актуальных для россиян. Вы говорили о 100 и 150 рублях за доллар. Что ожидать к концу года?

Валентин Катасонов: — Тренд очень понятен: рубль будет и дальше падать, потому что это хорошо вписывается в контекст мировой ситуации. Во всем мире сегодня ведется валютная война. Некоторые страны, где говорят, что у них регулируемый валютный курс, принимают решения о его понижении. Где-то это делается вроде как стихийно, но на самом деле есть Центральные банки, и они могли бы предотвратить снижение. Но они этого не делают, потому что кое-кому это выгодно. Тренд глобальный, и российский рубль из этого тренда не выпадает, так что понижение будет и дальше.

В.К.: — Вы говорите, что можно предотвратить девальвацию национальных валют. Но вот на китайской бирже произошел обвал, Shanghai Composite рухнул на 40%. У тех, кто сбросил бумаги на китайском рынке, есть большое желание срочно сбежать в иностранную валюту. Это не создает давление, а китайский регулятор, денежные власти — они разве его не могут сдержать? Может быть, девальвация носит вынужденный характер?

В.К.: — Мне кажется, что в Китае просто была попытка поиграть этим инструментом. Они почти не пользовались снижением курса юаня, чтобы немножко подстраховать свою экономику. Для той болезни, которой сегодня страдает Китай, нужны другие «таблетки». Я имею в виду пузыри — это перекредитование китайской экономики. Т.е. это пузырь на рынке недвижимости, на фондовом рынке и, собственно, на денежно-кредитном рынке. С этими пузырями надо разбираться. За кулисами китайской политики, в том числе и финансово-денежной, идет борьба различных групп за выбор принципиального курса развития Китая. И, может быть, из-за того, что ни одна из фракций сейчас не берет явный верх, корабль китайской экономики мотает туда и сюда.

В.К.: — Китай сбрасывает свои долговые бумаги федерального резерва США, которые он держит, и эти деньги нужны, видимо, для того, чтобы сдерживать атаку на юань?

В.К.: — Со сбросом этих «казначеек» надо разбираться. Потому что могут быть разные варианты: есть сброс «казначеек», но общий объем долларовых резервов не изменился. Грубо говоря, перешли в другие инструменты. А другие инструменты — это долларовые депозиты. Надо смотреть. Может быть, общий объем так называемых «зеленых» резервов у Китая уменьшился, но тогда возникает вопрос: куда эта валюта ушла. Либо она трансформировалась в другие резервы и валюты, либо во что-то такое, не связанное с финансами.

В.К.: — Если вернуться к рублю, считается, что рубль падает, потому что цены на нефть падают. Это правда или нет?

В.К.: — Я не согласен с этим. Этот миф насчет того, что рубль в декабре обвалился из-за нефти. У меня книжка вышла «Борьба за рубль» по горячим следам декабрьского обвала, и там я постарался объяснить читателю, что это просто версия, чтобы увести аудиторию, увести критиков от реальных причин этого процесса. Я сразу могу сказать, в чем увидел истинную причину: в том, что, во-первых, этот обвал произошел на фоне сложной международной ситуации — самый неподходящий момент для объявления Центральным банком об отправке рубля в свободное плавание. У нас экономические санкции со стороны Запада, у нас под боком Украина, и этот обвал я рассматриваю как внутреннюю диверсию, удар в спину России.

В.К.: — Я хочу вам напомнить, что в ноябре 2014 года Всемирный банк поднял рейтинг России по ведению бизнеса на 30 позиций вверх. Т.е. они решили, что вести в России бизнес хорошо, а тут рубль взял и упал. Как-то странно получается?

В.К.: — Я не интересуюсь этой кабалистикой. У Всемирного банка свои рейтинги, у Fitch, Standard & Poor свои рейтинги. Я больше следил за рейтингами «большой тройки», а там понижательный тренд в плане инвестиционной привлекательности российской экономики — это некий внешний раздражитель для того, чтобы стимулировать вывод капитала из России. Будем так говорить, что изменение курса любой денежной единицы напрямую связано с платежным балансом. Если дефицит у платежного баланса, то курс валюты должен падать. Посмотрите, у России, вроде бы, платежный баланс был положительный. С точки зрения классической финансовой науки странно, как при положительном сальдо платежного баланса возможно обвалить рубль? И, кстати говоря, ЦБ как раз об этом и говорил, потому что уже было некое такое тревожное состояние летом-осенью 2014 года. Это действительно требует особого внимания и изучения: как это при таких резервах и при таком положительном сальдо платежного баланса опустить рубль?

В.К.: — В начале 2014 года был обвал гривны к американской валюте. Девальвация там прошла без падения цен на сталь, на зерно, т.е. на все, что Украина вывозит…

В.К.: — Там-то все понятно, там по классике: резервов не было, а был дефицит платежного баланса.

В.К.: — Что может обвалить рубль в этом году?

В.К.: — В этом году рубль может обвалить сохранение всех тех причин, которые были и в прошлом году. Основная причина — это свободное трансграничное движение капитала. В прошлом году был рекордный отток капитала — 151 миллиард долларов: это только то, что прослеживается по платежному балансу. Потому что есть еще некие операции, которые я называю серыми, контрабандными, не находящими своего отражения в платежном балансе. В этом году, думаю, отток будет не меньше.

В.К.: — В следующем году Россия обещает рецессию, т.е. международные агентства говорят, что будет рецессия.

В.К.: — А у нас разве сейчас не рецессия? Можно назвать стагнацией, можно назвать рецессией, можно назвать спадом. Есть разные оценки, как мы окончим год по показателю ВВП. Минэкономразвития дает ноль. Кто-то дает минус. Я давно уже не смотрю на показатель ВВП.

В.К.: — А на какие показатели нужно ориентироваться, чтобы понять, что происходит с экономикой?

В.К.: — На натуральные показатели. Это, скажем, грузоперевозки по железным дорогам, потребление электроэнергии. Это — объективные показатели. Тем более, что сегодня деньги перестали выполнять свою основную функцию — меру стоимости. Я даже в одной из своих статей сказал: «необъявленная смерть денег».

В.К.: — По мнению Bloomberg, российская экономика, особенно финансовая система, рухнут, если цены на нефть упадут до 22,5 долларов за баррель. Это реальная перспектива?

В.К.: — Если все в плане экономической политики будет продолжаться так же, как и продолжалось, думаю, Bloomberg близок к истине. Есть все-таки надежда на то, что начнутся какие-то болевые сигналы, а эти болевые сигналы либо заставят наших чиновников проснуться, либо заставят наше общество сменить этих чиновников. Если таких болевых реакций и адекватных реакций нашего организма не будет — тогда, соответственно, организм просто будет медленно умирать, и экономика тоже умрет, потому что у нас рентабельность добычи нефти на многих месторождениях как раз составляет 20 долларов за баррель. Т.е. это действительно будет уже нерационально заниматься добычей нефти, если она не прибавляет в плане ВВП. Вообще, думаю, цены на нефть не могут держаться на таком низком уровне, как они сейчас держатся. С моей точки зрения, это связано не с тем, что хотят именно Россию опустить. Понимаете, у Запада, нашего геополитического противника, достаточно богатый инструментарий, а этот — пушка для стрельбы по мухам или по воробьям. Они пытаются это сделать с помощью других инструментов. Я думаю, здесь идет некая не объявленная война за передел рынка энергоносителей. Т.е. некие крупнейшие нефтяные компании просто демпингуют. Демпинг не может бесконечно длиться: есть определенный запас, резерв. Когда этот резерв будет исчерпан, тогда этот демпинг закончится, рынок будет расчищен. Я думаю, что в результате этого демпинга и сланцевая энергетика отправится на тот свет, и зеленая энергетика, с которой носился Обама, она тоже уйдет в никуда. Так вот вся эта кампания ведет к зачистке мирового энергетического рынка. Говорят, снижение цен на «черное золото» привело к снижению цен. Но иногда бывает обвал цен в 2−3 раза при снижении спроса на 1−2%. Это же нелогично. Если на 1−2% снижение спроса — ну, максимум, на 10% снижение цены. Но не в 2 раза. Понятно, что кто-то просто использует в своих вербальных интервенциях этот аргумент, но это не аргумент.

В.К.: — Как в США, в Европейском союзе будут развиваться события? Там будет вторая волна кризиса, если будет, то какой вид приобретет?

В.К.: — В феврале вышел доклад компании «McKinsey» по мировому долгу. На конец 2014 года перегрев экономики превысил относительные показатели 2007 года. По логике уже вторая волна кризиса должна быть, говорят специалисты компании. Но они при этом говорят, что да, скорее всего, это будет 2015 год, не будет буквально повторения сценария 2007 года, потому что там был пузырь только на американском рынке, а сейчас 3 возможных эпицентра: Америка, Европа, где сейчас греческий фактор дополнительно усиливает версию европейского эпицентра, и — Китай. Конечно, в 2007 году про Китай вообще никто не вспоминал. За это время произошел бешеный рост китайского долга, причем по всем секторам: государственный сектор, финансовый сектор, не финансовый сектор, сектор домашних хозяйств. Большая часть прироста мирового долга за период за 2007−2014 годов пришлась на Китай. Поэтому специалисты говорят, что может пойти из Китая. И вот первый признак: когда был саммит БРИКС, именно в этот неподходящий момент начались проблемы на фондовом рынке Китая. Там удалось как-то купировать эти неприятные события, но я считаю, там самый главный метод был — это просто объявление биржевых каникул.

В.К.: — Когда Россия выходила из первой волны экономического кризиса, одним из главных факторов была активизация продаж на рынке жилья и активное жилищное строительство. Тогда подешевела ипотека на 8%. А сейчас объемы сдаваемого жилья снижаются, объемы строительства тоже падают. Какое влияние это будет иметь на нашу экономику?

В.К.: — Да нам надо индустриализацию проводить, а не ипотекой заниматься! Надо восстанавливать единый народный хозяйственный комплекс, чтобы мы не зависели от внешних факторов, от этих хозяев биржи, хозяев денег. Вот, по большому счету, о чем надо говорить. Речь идет об экономической независимости, которой у нас нет. Считаю, что управление российской экономикой идет извне. Внутреннего управления нет. Что такое экономически независимая страна? Когда решения принимаются внутри, когда рычаги правления находятся внутри. У нас есть правительство, которое имитирует управление. Я вам задам встречный вопрос: чем и как управляет Министерство экономического развития?

В.К.: — Оно управляет своими прогнозами, я думаю.

В.К.: — Совершенно правильно, поэтому я такую шутку пустил: это министерство астрологии. Министр экономики смотрит на звезды и говорит, как сложится конъюнктура на мировом рынке «черного золота». Он ничем не управляет. Пока мы будем сохранять такую модель колониальной экономики, мы с вами будем здесь сидеть только в качестве звездочетов. А мы, все-таки, действительно должны давать какие-то рекомендации. Мы начали разговор с того, что экономики-то и нет, а ее надо выстраивать.

В.К.: — Есть такая ваша цитата, что сейчас для России наиболее актуальны две темы: регулирование конфликта на Украине и выстраивание нормальных отношений с западным миром. Какое решение здесь необходимо?

В.К.: — Нормально выстраивать отношения с Западом можно тогда, когда мы сильны. Поэтому я этой фразы не мог никогда сказать, потому что считаю: нам прежде всего надо наводить порядок в собственном доме, а не выстраивать отношения с Украиной, Америкой или Европой. К сильным будут по-другому относиться. А со слабыми считаться не будут. Прежде всего, мы должны поставить правильный диагноз: что происходит с нашей экономикой. Я его уже поставил — это клеточный уровень. Поэтому, говоря об экономике, я парадоксально начинаю разговор о воспитании молодого поколения. Потому что это фундамент. Вы посмотрите, чему и как учат сегодня молодежь. Я про среднюю школу не берусь говорить: я в высшей школе преподаю. И я вижу, что черное выдается за белое, белое выдается за черное, предлагается учить западные финансовые теории. Западные финансовые теории — это дохлая кошка, которую подбрасывают странам третьего мира для того, чтобы они стали окончательно колониями. Запад живет совершенно по другим экономическим теориям, по другим экономическим лекалам. И мы должны, грубо говоря, вернуться к себе домой.

В.К.: — Вячеслав спрашивает, как вы считаете, идеи Маркса актуальны в наши дни? «Капитал» нужно читать?

В.К.: — Если уже все остальное прочитано из жизненно необходимого минимума, то можно читать. Но вообще-то, я бы рекомендовал читать Маркса только тем, кому это по долгу профессии надо. Сейчас я, конечно, вижу слабые и сильные стороны этой работы.

В.К.: — Аркадий Теплов интересуется, как нам перестать быть колонией и почему нельзя остановить офшоризацию российской экономики?

В.К.: — Еще как можно. Давайте изучать наш опыт. Вы думаете, не было офшоризации? Офшоризация была, просто тема — табуирована. Я сейчас скажу немного про офшоризацию 20 века. У меня даже книжка была, которая издавалась в 2009 году: «Золото в политике и экономике России». Я там исследовал, сколько было выведено валюты и драгоценных металлов из России в годы революции, гражданской войны, в 23−24 годах, когда пламенные революционеры очень активно занимались созданием своих офшорных структур в швейцарских, американских банках. И когда вставал вопрос об индустриализации — встал вопрос об источниках. Это интереснейшая тема — источники индустриализации. Но один из источников, может быть, не главный, но, тем не менее, существенный — это возвращение денег из так называемых швейцарских и американских офшоров. Сейчас уже немодной и неинтересной стала тема 37 года. Но ведь, что думаете, там процессы проводились для того, чтобы выбить политические признания какие-то или согласие с курсом Сталина? Да нет. Большевики сталинской эпохи, я имею в виду 30-х годов, они были прагматики. Они выбивали информацию о паролях, о кодах. И достаточно большое количество ценностей были возращены, пущены на индустриализацию.

В.К.:— Но, а как нам сейчас сделать новую реиндустриализацию и вернуть деньги из оффшров?

В.К.: — Для начала необходимо провести деофшоризацию. Я об этом говорил уже много раз, что президенту Российской Федерации необходимо издать указ, по которому в течение месяца провести перерегистрацию всех офшорных компаний в российскую юрисдикцию. Мы примерно знаем, какие у нас активы находятся сейчас в офшорных юрисдикциях. У нас как бы двойная экономика: реальная физическая экономика здесь, активы — там. Дороги, цеха, домны, подвижный состав. А есть активы де-юре. Они находятся на балансе офшорных компаний. Эту картинку мы хорошо видели на примере ЮКОСа. Стали раскручивать и выяснилось, что ЮКОС перевел все активы в Гибралтарскую офшорную компанию, где главным бенефициаром является не Михаил Ходорковский, а Яков Ротшильд. И если так глубоко копать, то мы придем, примерно, к тем же результатам по любой нашей крупной компании. А кто в течение месяца этого не сделает, просто провести национализацию этих активов. Я понимаю, какие дальнейшие будут реакции, судебные тяжбы, начнутся какие-то аресты. Но опять же, изучайте опыт 20−30-х годов. Простых и легких решений быть не может. Это — операция, ее не избежать. У нас два выхода: либо операция, либо летальный исход.

В.К.: — Владимир спрашивает нас: а внешняя торговля за рубли, которую у нас так активно обсуждают, и вроде бы даже начинают с Китаем, может укрепить рубль?

В.К.: — Нет. Опять, изучайте собственный опыт. Дело в том, что Советский Союз после Второй мировой войны действительно укрепил свои позиции, имел достаточно масштабные торгово-экономические отношения со многими странами мира, прежде всего, со своими соседями. Соседние страны говорили Сталину: Иосиф Виссарионович, мы согласны торговать на советские рубли. Он говорил, нет, у нас — государственная валютная монополия. Это была очень грамотная модель. Рубль — это инструмент внутреннего денежного обращения, но нельзя пользоваться этим инструментом для внешней торговли

В.К.: — Вячеслав спрашивает, а зачем России понадобилось уничтожать санкционные продукты?

В.К.: — Тут надо учитывать национальные особенности России. Потому что, если бы были реализованы предложения о том, чтобы мы эти продукты использовали для каких-то гуманитарных проектов — все это было бы просто разворовано.

В.К.: Чего хотят Соединенные Штаты, Европейский союз от России? Только ли отдать Крым Украине или у них более серьезные требования? Запад может простить Россию?

В.К.: — Нет, ни в коем случае. Речь о цивилизационном противостоянии. Они хотят нас переделать, сломать нашу культурно-историческую матрицу, как говорил Данилевский. Я веду отсчет цивилизационного противостояния России и Запада от Благоверного князя Александра Невского. Спрашивается, чего забыли тевтоны в России? Чисто рационально экономически это не объяснишь. Хоть я и экономист, но всегда говорю: экономика никогда не первична, экономика в структуре цивилизации — производная от ядра. Русские мыслители конца 19 — начала 20 века вдруг начали бить в набат: Россия заразилась экономическим материализмом. Парадокс заключается в том, что общество, которое высшей целью определяет экономическую цель — оно обречено. У общества должны быть высшие надэкономические цели.

В.К.:- Вы написали в своей книге «Украинский передел и беспредел», что долгое время на Украине раздел и передел собственности играл очень большую роль, но сейчас там в игру входят западные игроки, транснациональные компании, которыми дирижируют США и Европейский союз. Что будет дальше происходить со страной, с ее экономикой, предприятиями?

В.К.: — Думаю, эти предприятия обречены, потому что подписание соглашения с Европейским союзом об ассоциации — это подписание смертного приговора. Запад в так называемом международном разделении труда Украину рассматривает, как сплошное рапсовое поле. Они сейчас немножко бзикнулись на альтернативной энергетике, говорят, мы, Европа, не должны зависеть от Ближнего и Среднего Востока, от России. Поэтому будут развивать эту рапсовую энергетику. Украина в этом смысле идеальное пространство. Будем так говорить, безжизненное поле. Запад не видит в Украине промышленную страну, как поставщика широкой гаммы сельскохозяйственных продуктов. Всего этого достаточно на юге Европы, который задыхается от их перепроизводства. Украина пока находится в подвешенном состоянии. Я думаю, что, конечно, какая-то будет неожиданная и нестандартная развязка, о которой мы сейчас даже не подозреваем, но она будет. Украина, украинский народ еще долго будут болеть, прежде чем освободиться от всяких своих иллюзий. Порошенко крестится, говорят, что он даже дьяконом вроде бы. Но то, что он творит, не вписывается даже в рамки протестантского поведения и миропонимания. Сегодня видно невооруженным глазом, что пока консолидации общества нет. Есть, конечно, такие приливы энтузиазма, но они быстро кончаются.

В.К.: — Как россиянам пережить кризис, к чему готовиться, что покупать, что не покупать?

В.К.: — Все зависит от того, сколько у человека денег или имущества. Если у него большие сбережения, тогда пусть покупает землю. Не очень далеко, но на всякий случай, земля прокормит. В России такое бывало. Если совсем много денег, пусть покупает сразу и землю, и дом, и средства производства: трактор, мотоблок и т. д. Если средств меньше, то кусок земли купит, если совсем мало, то пусть сделает какие-то запасы продовольствия. А вообще, посмотрите вокруг: если вы видите кого-то нуждающегося среди своих — дайте ему денег. Потому что, когда мы кому-то что-то даем, то при этом приобретаем: эта инвестиция гораздо более серьезная.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Василий Колташов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор), Александр Фатеев (оператор).