«Кина» на Украине не будет: США слили проект

Порой международные события, например, уровня Генеральной ассамблеи ООН, да еще со встречами, переговорами глав государств, в данном случае Владимира Путина и Барака Обамы, мир ждет с особым вниманием. Но это — так кажется: если бы не политики да СМИ, ТВ, то определенной части этого самого мира искренне плевать на вся и всё.

Вот те же рядовые американцы, у них еще на эмбриональной стадии заложено: мы — хозяева, гегемоны мира, а дальше, хоть убейтесь, но новости нас интересуют местные, потому и президента мы выбираем для внутреннего потребления. С таких позиций и выступил президент Обама на юбилейной ассамблее ООН, проиграв во многом российскому президенту Владимиру Путину. Так считает профессор кафедры международного права Дмитрий Лабин. Он говорит о том, как Америка слила «проект Украина», о будущем Донбасса, недолгих санкциях, Сирии, судьбе Порошенко, киевской власти.

Василий Колташов: Гость «Открытой студии» — Дмитрий Лабин, профессор кафедры международного права МГИМО.

Дмитрий Константинович, прошедшая Генеральная ассамблея ООН не выявила в отношениях между Россией и США ни явного, ни косвенного конфликтов. В то же время активно обсуждаются выступления Владимира Путина и Барака Обамы…

Дмитрий Лабин: Безусловно, ждали именно эти два выступления, они были ключевыми в данной ситуации, для этой политической повестки дня. Я думаю, Владимир Путин сумел донести краеугольную мысль, которая сегодня где-то затерялась, и вера в нее уже стала подвергаться сомнению, а именно то, что современный миропорядок основывается на международном праве. Международное право, каким бы ни было вязким, как бы его ни критиковали, но сегодня это единственный эффективный, может быть, не побоюсь этого слова, дешевый инструмент, чтобы сравнить с тем, как раньше разрешались конфликты.

До сих пор некоторые государства, в том числе США, для достижения своих целей, установления своего понимания миропорядка, пытаются задействовать дорогостоящий подход: вооруженный, через насилие.

И здесь эта мысль была выражена достаточно ясно, понятно, доходчиво. Я считаю, что это наивысшее достижение за последние 20 лет со времен распада СССР: международное право — язык международного общения. Это простая мысль, которую Путин хотел донести, и, я считаю, ему удалось, в отличие от выступления президента Обамы, который ни разу, фактически, не произнес словосочетание «международное право». Он говорил о ценностях, которые разделяет американское общество, этим ценностям, на его взгляд, можно научить и другие народы, эти ценности можно привить и в других частях света. Такие навязываемые мысли уже раздражают мир.

В.К.: Речь Обамы сравнили с проповедью, но разве американская политическая риторика не предполагает, что высшее право — это свобода? Обама, как пишут сейчас либеральные СМИ, будто бы обращался к народам, а Владимир Путин — к правителям. Справедливо ли сравнение?

Д.Л.: Соединенные Штаты сегодня, наверное, единственная страна в мире, где национальное право ставится выше международного права. Конституция США — это самый верховный закон. И международное право, как это ни странно звучит, с точки зрения американского правосознания, должно соответствовать американским законам. Видимо, поэтому американцы всегда пытаются донести мысль о том, что их правовая система, демократия, Конституция, которая обеспечивает, прежде всего, свободу — эта идея должна нестись по всему миру. Что, рано или поздно, все народы должны ее воспринять, а помочь им в этом можно и путем управляемых революций, свержения законных властей и т. д. Для них это не принципиально.

В.К.: Россия не является противовесом, сдержкой для американской гегемонии?

Д.Л.: Россия сегодня занимает достаточно выгодную позицию на международной арене. Я думаю, сейчас нет необходимости предпринимать симметричные действия, т.е. говорить, если вы супердержава и у вас гегемония, то мы сейчас приложим все усилия, чтобы вас обогнать. Эта концепция уже пробовалась в нашей истории — это годы холодной войны: догнать и перегнать Америку по всем направлениям. Экономика не выдержала такой гонки. Был биполярный мир, была возможность удержать, но мы прекрасно теперь знаем: если один параметр дает сбой, то все рушится. Я имею в виду цены на нефть.

Сегодня мы видим, что этот рынок нефти достаточно волатильный, т.е. его пытаются расшатать, в том числе, потому, что это одно из узких мест для российской экономики, куда можно ударить и обрушить, как это сделали с Советским Союзом.

Поэтому Россия занимает позицию о многополюсном мире, т.е. именно сейчас с прагматической точки зрения и с позиции международных дел выгодно выстраивать многополярный мир и найти здесь свое место. Обстановка после Второй Мировой войны дала возможность отвлечь ресурсы, в том числе интеллектуальные, от военных мыслей к экономическим. Сегодня экономика доминирует, и международные экономические отношения развиваются опережающими темпами. И именно в этой сфере я бы не стал говорить, что США доминируют, хотя и остаются экономикой номер один. Во-первых, мы можем посмотреть по всем статистическим данным, начиная от МВФ и заканчивая ЮНКТАД, что китайская экономика практически догнала Соединенные Штаты, впервые за двести лет. Но экономика — это достаточно плавающий показатель. Я хочу подчеркнуть, что сегодня для государств важнейшим является экономическое развитие с другими государствами, и здесь я не вижу никаких ослаблений, а наоборот, вектор международной российской торговой политики диверсифицируется. Мы видим и азиатский вектор развития российской экономики. Это дает сегодня России возможность извлекать преимущества из либеральной системы международной торговли. И один из интересов России сегодня как раз и заключается в том, чтобы эти правила, которые были созданы, всеми выполнялись, и не было никаких угроз для этих правил. А здесь как раз интересы в том, чтобы не кто-то один, очень крупный, влиял на это, а в том, что США пытаются идти против правил.

В.К.: Барак Обама в своей речи был неконкретен случайно или это такая форма конкретности? Как нужно прочитывать его речь, какой смысл в ней заложен? Речь Владимира Путина понятна: нужно ориентироваться на международные стандарты, если есть, и чтобы они работали. А Барак Обама что хотел сказать?

Д.Л.: Я считаю, здесь нужно учитывать внутриполитическое устройство США.

Президент Соединенных Штатов не то лицо, которое полностью отвечает за внешние отношения, а стремится удовлетворить сиюминутные потребности своих избирателей.

Его речь больше направлена на то, чтобы его поняли его избиратели, несмотря на то, что он говорил о том, что надо сделать в мире. В России понятно: что сказал президент — это и есть внешняя политика России сегодня. Сказал завтра еще что-то, и весь мир понимает его слова. В США из-за системы сдержек и противовесов это не совсем то, за что отвечает президент. Это госдепартамент, это Сенат, в какой-то степени, партии и т. д.

Президент Соединенных Штатов не то лицо, которое полностью отвечает за внешние отношения, а стремится удовлетворить сиюминутные потребности своих избирателей

Смысл речи Обамы был именно в том, чтобы дать своим избирателям некую идею, концепцию не для себя, а для сторонников своей партии, потому что для мира ему нечего сказать, кроме того, что то, что они делали в течение нескольких последних лет — было ошибкой.

Все уже начинают признавать, в том числе и Кэрри. Кэрри подтвердил, что да, это была ошибка. Но для США с их прагматичным подходом не зазорно признать свою ошибку, для них это не означает проигрыш.

В.К.: Это еще не означает ее исправлять?

Д.Л.: И это не означает ее исправлять, для них это нормально. Они реагируют на картинку в новостях, которые показывают внутри США. И, соответственно, им нужно что-то донести до своих избирателей, убедить их и даже признать, что это была ошибка.

В.К.: Это речи публичные. А за закрытыми дверями была встреча президента России и президента Соединенных Штатов. Как думаете, о чем шла речь?

Д.Л.:Насколько мы знаем после пресс-конференции, Владимира Путина большую часть занимало два вопроса: Сирия и Украина. Я думаю, что это тоже очень важное событие, и оно означает то, что разрешить вопросы кому-то одному сегодня в суверенном мире не получится. Необходимо участие и Соединенных Штатов, и России для разрешения этих региональных конфликтов. Это была хорошая площадка для обмена мнениями. И, как сказал Владимир Путин, я в это, в общем-то, верю, во многих позициях они сошлись, но есть какие-то принципиальные вопросы, которые сейчас не настолько стоят жестко. Тот же Асад: США заявили, что они согласны с тем, что он может на какое-то время остаться, чтобы потом какими-то демократическими действиями привести управление в Сирии к каким-то им понятным стандартам. Для нас это важно, потому что сегодня сирийское правительство является тем легитимным инструментом сопротивления против международного терроризма именно на этой базе, и юридически возможно создавать какие-то коалиции для того, чтобы совместными усилиями бороться с этим злом.

В.К.: Для США действительно важна борьба с «Исламским государством» * или это такая игра?

Д.Л.: На мой взгляд, для США, конечно, важно с этим бороться, потому что те картинки, которые показывают по телевизору, пугают американское общество. Они не сильно интересуются международными делами: там новости начинаются с местных. Но такие вещи, конечно, облетают весь мир, и это очень сильно пугает в любом обществе. И здесь политики должны тоже реагировать, они это и делают. Они отвечают, что да, будут бороться, и, естественно, народ не хочет никаких наземных операций. Потому что здесь США не раз спотыкались, всем понятно, что какими бы ни были оснащенность, точность современного оружия — все равно будут жертвы, приходить гробы. Поэтому США, на мой взгляд, тоже заинтересованы в таком международном общем сопротивлении, хотя не исключаю, что будут две коалиции, они будут идти даже параллельно. Но опять же, Путин предложил довольно выигрышную позицию, он достаточно ясно заявляет, что нужно опираться исключительно на нормы международного права. Не пытаться через них перепрыгнуть, а именно опираться. И здесь, на его взгляд, нужно объединяться вместе с легитимными сирийскими властями, включая власти Ирака, Ирана.

Никто не понимает, на чем основано «Исламское государство», но все понимают, что это что-то страшное. И никто не хотел бы, чтобы оно пришло к нему в государство, устанавливало свои порядки.

Это очевидно и естественно для европейской, американской цивилизации, для ближневосточных государств тоже.

В.К.: Когда Соединенные Штаты вторгались в Ирак, у них были совершенно четкие экономические интересы: там была нефть. А сейчас у них какой интерес бороться с «Исламским государством»?

Д.Л.: Я не думаю, что в Ираке экономический интерес к нефти был ключевым. Ирак был первым действием для того, чтобы закрепить свою гегемонию, показать миру, что мы можем наводить порядок в любой точке мира, и мы это сделаем, у нас все для этого есть: самое высокоточное и совершенное оружие, даже живая сила защищена так, что никаких проблем не будет. Но все пошло не так, как планировалось.

В.К.: Почему Обама согласился встретиться с человеком, которого американские медиа называют «изгоем всего мира»?

Д.Л.: Но ведь некоторые авторитетные мировые издания называют Путина и лидером номер один, самым влиятельным сегодня мировым лидером, это раз. Во-вторых, я считаю, что сработал прагматизм международной политики США. Они могут в одночасье изменить ее и не видят в этом ничего зазорного, потому что у них есть национальные интересы, и никто не может отказать государству в отстаивании своих национальных интересов. Национальные интересы могут корректироваться, они не догмы. Если ситуация показывает, что избранный метод заводит в тупик, то почему бы его не поменять? Можно провести маневр, в том числе пойти обратно на какие-то отношения с тем, кого вчера и не принимали. Считаю, прагматизм политики в данном случае играет позитивную роль.

В.К.: Как дальше будут себя вести США в отношении РФ? Война санкций ослабнет, усилится или вовсе прекратится?

Д.Л.: Нет, война санкций, конечно, прекратится. Нужно понимать, что это временные меры, они не могут длиться постоянно, каждый извлекает свои преимущества. В конечном итоге, политика взаимных ответных мер лишь дает возможность закрепить свою политическую позицию. Надо быть наивным, ожидать в ближайшее время Соединенные Штаты, Барак Обама признаются, что были не правы, и будут извиняться. Естественно, никто не ждет извинений. Но прагматизм будет обеспечивать именно сближение США и России, по крайней мере, по ключевым вопросам повестки дня. Параллельно будет ослабевать режим санкций, без этого никак, в этом заинтересованы все стороны, хотя в меньшей степени американцы, потому что товарооборот страдает больше между Россией и Европой. Во многих европейских странах, даже в деловой среде, есть понимание, что эти санкции не могут продолжаться долго. Бизнес выстраивает свои отношения на будущее, зная, что это скоро закончится. Я думаю, что для России это тоже достаточно полезная ситуация, поскольку дает возможность нарастить свои конкурентные преимущества и занять те ниши на рынке, которые раньше было бы очень дорого занять. Здесь идет некое глобальное экономическое переустройство, которое даст России перейти на качественно новый уровень, по сравнению с тем, который был до этой ситуации.

В.К.: А если президентом США станет жесткий республиканец?

Д.Л.: Фактически ничего не изменится, все останется так же. Фигура президента играет роль больше во внутренних делах, чем во внешней сфере. Любой президент будет прагматично отстаивать национальные интересы, использовать все преимущества своего положения.

В.К.: Была обсуждена и украинская тема. Предстоит очередная встреча «нормандской четверки». Как пойдет диалог, какие можно ожидать результаты?

Д.Л.: Думаю, диалог пойдет очень хорошо, даже можно будет давать такие оценки, как прорыв. Я уже высказывал свою точку зрения и считаю, что это был проект с киевскими властями, этот проект был слит, по большому счету, и есть те повестки дня, та же Сирия и Ближний Восток, где Украина, с точки зрения США, стала разменной монетой.

Соединенные Штаты, на мой взгляд, посчитали, что Украина — это не тот проект, за который нужно сейчас держаться. Вот они его и сливают.

Мы видим вчерашнее минское совещание, которое в прессе было охарактеризовано, как прорыв. Пять месяцев готовили простой документ, что там писать, отвести определенное вооружение, а после того, как встретились два президента, прошли в Нью-Йорке все эти мероприятия — вдруг все сразу быстро подписали. То же самое будет и в формате «нормандской четверки»: все инструкции европейцам даны, уже нет оснований, чтобы этот проект поддерживать.

В.К.: Что будет тогда с Донбассом?

Д.Л.: Прежде всего, надеюсь, что это даст возможность установить мир на Донбассе, это самое важное. И второе.

Донбасс будет частью Украины с очень широкой автономией. Сейчас в этой плоскости идут переговоры и поиски решений, но, безусловно, будут искать легитимные, с точки зрения международного права, решения.

Соединенные Штаты, на мой взгляд, посчитали, что Украина — это не тот проект, за который нужно сейчас держаться. Вот они его и сливают

Сейчас очень важно остаться в рамках международного права. Я считаю и вижу по политике, которую ведет Россия, что Россия всегда стоит на позиции того, что нужно все сделать исключительно в соответствии с нормами международного права.

В.К.: Известны провокации украинской делегации на Генеральной ассамблее ООН, когда она вышла с порванным, расстрелянным флагом… Какие-то неожиданные «сюрпризы» можно еще ожидать? Например, устроят резню на Донбассе, когда там разоружатся?

Д.Л.: Исключаю такое развитие событий, поскольку сейчас киевские власти больше всего должна волновать ее дальнейшая участь. Когда проект не пошел, если говорить деловым языком, менеджмент увольняют, он становится не нужным. Мы видим, что эти люди становятся не нужны, отсюда и такие демарши, заявления, страшилки о том, что Европа не сможет без Украины и т. д. Эти люди показывают: не бросайте нас, мы должны быть здесь.

Мне кажется, вся внутренняя политика киевских властей нацелена на то, чтобы показать свою нужность, и чтобы их не выбросили за борт.

В.К.: Думаете, именно из-за этого Петр Порошенко заявил, что Евросоюз не сможет существовать без Украины?

Д.Л.: Конечно. Все здравомыслящие люди понимают, что это не сопоставимые вещи. Где Евросоюз и 28 государств, при чем тут Украина? Она никогда не должна была быть в ЕС, тот договор дает лишь ассоциацию. Турция 50 лет с этим договором живет и никак не ассоциируется с Европейским Союзом. Безусловно, это агония, истерика, чтобы показать: не выбрасывайте нас.

В.К.: А «авиационная» война, когда Украина запрещает российским авиакомпаниям летать над своей территорией, закрывает небо для гражданской авиации? Ответные действия обещает с 25 октября и Россия. Каковы последствия здесь, может быть, все не так радужно?

Д.Л.: Для России это будет иметь мало последствий. Потому что даже для тех компаний, которые осуществляли полеты в это государство, там меньше процента выручки от дохода.

В.К.: Это «самодеятельность» украинских властей, или они получили разрешение из Брюсселя, из Вашингтона?

Д.Л.: Нет, это абсолютно их действия, они руководствуются своими убеждениями, но, на мой взгляд, это подтверждает, что проект завершается не в их пользу, и они понимают, что становятся здесь ненужными. Поэтому нужно создавать какие-то конфликтные ситуации, сложности, чтобы привлечь внимание больших государств, чтобы они решали ту проблему, и как-то оттянуть внимание. 15 октября будет доклад по сбитому «Боингу». Никто не исключает провокаций, связанных с этим докладом. Никто не знает, что там написано, но исключать того, что там будут провокационные осуждения в адрес России, что, якобы, самолет был сбит ополчением, оружием, которое было поставлено из России. Это может дать некую картинку в СМИ, оттянув разрешение всей ситуации на Украине.

В.К.: Какими видите перспективы для Украины после установления мира?

Д.Л.: В конечном итоге все вернется в нормальное русло конструктивного развития. Безусловно, Украина как государство, которое вышло из Советского Союза, экономически имеет больше связей с Россией, можно говорить и о Евроазиатском экономическом союзе. Один из сценариев, который был достаточно актуален еще в прошлом году — это пойти по пути единого государства, но две торговые политики: западная часть Украины ассоциируется дальше с Европейским Союзом, а восточная — с Евроазиатским экономическим союзом. Сегодня, наверное, это уже не так актуально, как было в прошлом году. Донбасс экономически более развитый, даже несмотря на то, что случилось за этот год. Потенциал там намного больше, чем в другой части Украины. Даже если это будет единое государство, экономический вес может быть совершенно логично перенесен именно в восточную часть, которая и будет определять вектор внешнеполитической и внешнеэкономической политики этого государства.

В.К.: Правильно понимаю, что вы говорите о постепенной нормализация отношений между Украиной и Россией?

Д.Л.: Безусловно. Это очевидно, и я не вижу других вариантов развития.

В.К.: Еще одна недавняя новость, что Порошенко может получить Нобелевскую премию мира как «самый большой миротворец года». Это вероятное развитие событий?

Д.Л.: С учетом того, что Барак Обама тоже получил такую премию.

В.К.: Он ее получил авансом.

Д.Л.: Авансом, да. Мы увидели, что потом происходило. Так что, конечно, исключать нельзя. Тем более, что частные лица принимают решения, и то, чем они руководствуются, иногда сложно понять их логику. Пусть Порошенко получит эту премию, по крайней мере, когда он останется без работы, ему будет на что-то жить.

* «Исламское государство» (ИГИЛ) решением Верховного суда РФ от 29 декабря 2014 года признано террористической организацией, его деятельность на территории России запрещена.

Полная версия интервью — в видеоматериале «Открытой студии».

Над программой работали: Василий Колташов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Александр Фатеев (оператор), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор).