Открытая студия

Пешком из Алеппо в никуда

Почему миграция становится символом современности

  
1520

Татьяна Иларионова о беженцах как политическом заказе, криминалитете и террористах, национальных особенностях «унесенных ветром».

Василий Колташов: Гость «Открытой студии» — Татьяна Иларионова, эксперт по миграционной политике, профессор РАНХиГС.

Татьяна Семеновна, война на Ближнем Востоке принуждает людей к миграции. Только за прошлый месяц, например, в Грецию прибыло 220 тысяч мигрантов, 200 беженцев утонули. Все они прибывают с территории Турции. Что это за мигранты? Сейчас Эрдогана обвиняют в том, что, манипулируя этой проблемой, он оказывает давление на ЕС. Ваше мнение?

Татьяна Иларионова: В 2008 году по приглашению администрации президента в России был американский социолог Элвин Тоффлер. Говоря о проблемах миграции, он привел такую цифру: в 2006 году по всему миру самыми разными способами столько людей пересекло межгосударственные границы, сколько в 1600 году вообще населяло Землю. Т.е. миграция — это знак нашего времени, фактор глобализации. Это процесс, без которого современный мир представить невозможно. Более того, миграции повлияли на ту волну протестов, которые названы были в последующем «арабской весной». Миграция — это современный социальный движок для множества других важных общественных процессов. В нынешнем исходе людей есть что-то библейское. Что побуждает людей пускаться в дорогу? Конечно, война, в первую очередь. Но, с другой стороны, на этих территориях существуют такие режимы, которые не идут в сравнение с тем, что было создано усилиями других народов в Европе. Миграция происходит, конечно, очень часто из-за умозрительных составлений. Людвиг Эрхард, говорил, что экономика — это на 50% психология. Так вот, миграция — на 90% психология. Люди видят какой-то позитивный пример и хотят, чтобы их жизнь сложилась так же, не имея представления, что ждет их на новой родине. Очень часто один позитивный пример вызывает массовую волну выезда — это один из законов, один их механизмов миграционного движения.

В.К.: А если взглянуть на ситуацию с точки зрения политики Турции? Многие из переселенцев оказываются на территории Турции. Правительство Турции их пропускает, они действительно используют это как политический инструмент?

Т.И.: Этих людей нельзя не пропустить. Это очень непростой процесс с точки зрения обеспечения безопасности. Много людей теперь переселяются из страны в страну или просто путешествуют. Границы в современном мире перестали иметь тот смысл и то назначение, которое они имели еще полвека назад. Турция сделала многое, чтобы этих людей принять. Она дала возможность установить палаточные лагеря, там сегодня люди живут. Мы знаем, что подобного рода механизмы действуют и в других кризисных регионах. Кстати, они действуют достаточно долго, если обратимся к израильско-палестинской проблеме, к той волне беженцев, которая была направлена в Иорданию, когда этот конфликт начал разгораться. Но если говорить о сегодняшней политике Турции, то она основывается еще на том, что у страны не так много средств. Точно так же, как и Греция, Турция обращается к Европейскому Союзу как раз в эти дни. Проводятся консультации, в частности, консультации Турции и ЕС, как сдержать эту волну, что именно на территориях стран, принявших войну, нужно сделать.

В миграционном международном праве есть очень важное понятие: страна первого въезда. Это та страна, которая принимает беженца в первую очередь, на ее землю ступила его нога. Все остальное — это как бы продолжение уже новых отношений. Т.е. если вы заявили, что вы политический беженец, беженец от войны, от репрессий, вы должны это сделать на территории своего первого въезда, и в последующем уже вам могут на этом основании другие страны предоставить возможность обосноваться. Страна первого въезда — это очень важный международный элемент той конструкции миграционной политики, которую мы сегодня видим.

В.К.: Но ведь почти никто не обращается в той же Греции: люди прошли через эту страну, видят, что она бедная, разоренная кризисом, и движутся дальше на Балканы. На Балканах картина не лучше, и потом они уже оказываются в Австрии, Германии или во Франции.

Т.И.: Здесь еще очень многое зависит и от тех стран, которые не говорят миграционной волне «нет». Я имею в виду, в первую очередь, Германию. Я думаю, что сегодня в немецком обществе, несмотря на то, что там раздаются голоса против этой миграционной политики, даже образуются общественные платформы, делаются попытки создать политические партии на этой основе. Но, в целом, основная часть Германии соглашается с тем, что политика канцлера Меркель в этом отношении правильная.

Вообще, опыт проведения миграционной политики — это не пустой звук. У миграции есть свои законы, они плохо изучены. Тем не менее, когда приезжает мигрант из неблагополучной страны в процветающую страну, из страны, где у него не было шансов, в страну, где он согласен на любую работу, то он делает все, чтобы адаптироваться. Но своим детям и внукам он желает другого, он желает, чтобы его близкие смогли продвинуться по социальной лестнице, адаптировались к той структуре, которую они увидели.

В.К.: Как складывается трудовая деятельность переселенцев?

Т.И.: Трудовые отношения — это отдельная, очень непростая тема. Сегодня я вижу в этом основную угрозу для любого общества: мы — в обществе информационном, где совершенно другая структура занятости. С 1998 по 2006 годы в Евросоюзе было создано 20 миллионов новых рабочих мест в непроизводственной сфере. Это была сфера, связанная с интернетом, телевещанием, различными онлайн-сервисами и т. д. Там встала другая задача: мало того, что нужно иметь новую квалификацию для этой занятости, так государству необходимо было понять, как обращаться с этими не организациями, не занятостью в прямом традиционном смысле. Сегодня мы видим, и специалисты об этом пишут, это непростая для нас проблема — роботы, технологии отбирают работу у людей. Например, в в Германии есть традиционное представление. К этому сводятся многие другие традиционные ценности, то, что мы любим сегодня таким образом называть. Они связаны с поддержкой малого и среднего бизнеса. Основная масса занятых в Германии — это те, кто работают сами на себя и создают места для рабочего окружения. Может быть одно место для не члена твоей семьи, три места, государство поощряет эту политику, помогая им создать ученические места. Я не сомневаюсь, что для мигрантов будут созданы ученические места у пекарей, у других людей, которые оказывают мелкие услуги.

В.К.: Миграция — это стихийный или во многом организованный процесс?

Т.И.: Полагаю, в дорогу пустились в первую очередь те, у кого были деньги, кто мог позволить себе такое предприятие. Конечно, на каждом из этапов стоят люди, якобы организовавшие этот процесс, они обирают мигрантов, вздувают плату. Мы видели, в Ливии, чтобы сесть на борт судна, нужно заплатить 200 долларов или евро. Это, конечно, огромные деньги. Значит, выбираются из страны те, кто полагают, что оставаться там больше нельзя, и у кого остался какой-то накопленный капитал. Я предполагаю, что в этом движении есть и определенная солидарность, что люди помогают друг другу, что богатая семья тащит за собой бедного родственника, т.е. содействует тому, чтобы этот выезд был основан на какой-то взаимовыручке. Если мы говорим о том, что за структура у этой миграции, то мы видим, что, конечно, с точки зрения демографии есть определенный перекос. Это тоже один из законов миграции. На примере своей страны мы это видим: к нам приехали мужчины из Таджикистана или из Узбекистана, потому что женщинам здесь работы не так много, и если они и заняты, то только в обслуживании этого самого миграционного потока из Узбекистана. Потому что рассчитывать, что они приобретут в России рабочее место, очень тяжело. Поэтому, конечно, демографические особенности у этого исхода тоже есть.

В.К.: А с чем связано преобладание мужчин в потоке мигрантов из Ближнего Востока? Т.е. мужчины и дети, а где женщины? Женщин оставили бойцам ИГИЛ?

Т.И.: Наверное, это имеет отношение к национальным особенностям тех стран исхода, о которых мы сейчас говорим. Но нужно сейчас еще принять во внимание, что, конечно, в дорогу пускаются те, кто готов рисковать, а отправиться через Средиземное море женщине будет просто страшно.

В.К.: А разрыв семей?

Т.И.: Здесь опять европейский пример. Они ждут, надеются, что пройдет год-два, адаптируются их мужчины на новой родине, и европейское правительство под давлением примет решение о воссоединении семей, как это было в 70-е годы. Кстати, эта формула воссоединения семей — она тоже международно-правовая, это важная формула для того, чтобы урегулировать конфликты, урегулировать страдания на человеческом уровне.

В.К.: Недовольство поведением, образом жизни переселенцев в Европе нарастает…

Т.И.: Процессы сожительства со всем миром — они непростые. Сейчас Европе предстоит встретиться с новой культурой, с исламской культурой. Частично они уже с этой культурой знакомы, знают, что такое гастрабайтеры из исламского мира, из Турции в первую очередь. Хотя приезжали и православные, из той же Югославии на заработки и образовывали там свои компактные общины, которые взаимодействовали друг с другом. Т.е. эта многонациональная культура, а толерантность она присутствует в этом обществе. Да, сегодня мы видим статистику нападений, изнасилований со стороны мигрантов. Но я думаю, что любое общество, переживая такие потрясения, будет иметь дело с криминальными элементами, вошедшими в эту волну миграции. Здесь есть дополнительная работа для специальных служб.

В.К.: Понятно, что есть разные мафиозные или полу-мафиозные структуры, которые обеспечивают движение огромного потока мигрантов. Нет ли политических сил на Ближнем Востоке, которые были бы заинтересованы в том, чтобы этот поток организовать?

Т.И.: Я думаю, что во время миграционных движений немедленно организуются какие-то фирмы, люди, которые обеспечивают такого рода переселения, за деньги снабжают мигрантов информацией. Распространение нужной информации — это очень важный этап социализации миграционного потока. В чьих интересах, чтобы сирийское население покинуло Сирию? Я думаю, что в интересах тех, кто у власти в Сирии. Это связано с тем, что уезжают люди, как правило, несогласные, кто не хочет поддерживать военные действия, кто не хочет в них участвовать. Эти люди неудобны ни той стороне, ни этой. Мы видим исход из Сирии, и я не слышала, не видела информации, чтобы сирийское правительство позвало эту волну к себе, чтобы оно сказало: «Не уезжайте из страны. Вот палаточный лагерь, останьтесь здесь». Этих призывов нет.

В.К.: Но сирийское правительство ведет войну и контролирует небольшую часть территории, и само понятие сирийский паспорт стало понятием ироническим. Причем среди беженцев есть настоящие сирийцы, чьи территории заняты «Исламским государством"*. Но с сирийскими паспортами есть и иракцы, и афганцы, и ливийцы, т.е. многоликий поток получается. С правительством Башара Асада он не связан напрямую.

Т.И.: Напрямую не связан, но мы с вами пришли к заключению, что основная проблема — это, конечно, сирийские беженцы. Если бы легитимное правительство хотело участвовать в интересах этих людей, оно хотя бы сделало жест. Не было жеста, по крайней мере, в информационном пространстве мы не видели этого, и это очень плохой знак для сирийских беженцев.

В.К.: Хорошо, а «Исламское государство» сделало такой знак?

Т.И.: Исламское государство пришло с установлениями, что эти люди не хотят мириться. Более того, я думаю, что те люди, которые бегут из «Исламского государства», хотят сохранить свою жизнь. И в этом факте подтверждение того, что они не разделяют ценности «Исламского государства», для которого жизнь человеческая, жизнь единоверца ничего не стоит. К этому нужно относиться внимательно.

В.К.: Есть ли у Америки интерес изменить Европу, сделать ее в условиях подготовки трансатлантического соглашения такой же, как и сами США? Т.е. обеспечить приток мигрантов, зная, что политика социализации будет очень слабой и сейчас она почти не прослеживается. То, о чем вы говорили про учеников пекаря — это все теория. На практике эти люди вынуждены воровать телефоны или получать благотворительную помощь, никаких мест учеников для них не создано. Это все сделает Европу менее сильной.

Т.И.: США — страна со своими представлениями о геополитике. Мы видим, что они были первоосновой многих кризисов, в том числе и на Ближнем Востоке, именно их войска экспериментировали с военным вторжением в самые разные страны. В конечном счете, именно эти вторжения были первым толчком для стихийных переселений.

В.К.: Какова доля агентов ИГИЛ среди этих мигрантов?

Т.И.: Исходный пункт такой, что основная масса людей, которая сегодня бежит — они не приемлют ИГИЛ, они не хотят быть с ИГИЛ. ИГИЛ придется маскироваться под обычных беженцев, сбрить бороду, не носить свой сюртук, кафтан, не молиться на каждом углу и не требовать, чтобы женщины ходили в хиджабе в сопровождении старшего из мужчин. Я думаю, что они будут выглядеть как обычные люди. Один из важнейших этапов приема переселенцев — это опрос. Опрос — это не просто процедура, это очень важная целая интеллектуальная технология. Неминуемо, благодаря этим опросам, спецслужбами будет выявлена значительная часть тех, кто проник не под своим паспортом, кто имеет какие-то отличные от общих настроения.

В.К.: Вы полагаете, что угроза проникновения боевиков ИГИЛ на территорию Европы будет в основном пресечена?

Т.И.: Мы с вами имеем дело, и это тоже проявление современного информационного глобализированного общества, с глубоко эшелонированными, законспирированными одиночками. Их выявить тяжело, потому что этот человек может ни с кем не общаться, иметь только один контакт, выкидывать свой телефон, звонить по анонимному номеру, чтобы устанавливать эту связь. Подобного рода людей с поясами шахидов нужно будет еще научиться вычислять. Но опять же, ему нужно будет где-то взять эту взрывчатку, провести ее, скоординировать действия с другим таким же. Он будет так или иначе с ним вступать во взаимодействие. Т.е. человек как существо может в современном информационном обществе, благодаря интеллектуальным технологиям, быть увиденным.

В.К.: Есть исламистские общины, постоянно перехватываются партии оружия, которое направляется в ЕС…

Т.И.: Они перехватываются, есть такой поток. Это очень серьезная новая задача для спецслужб.

В.К.: Вы переоцениваете спецслужбы. Потому что во многих магазинах арабской еды в еврозоне стояли коробочки для пожертвования. У нас собирают на помощь детям, а там написано по-арабски: «На джихад». И это никого не интересует, несмотря на то, что в Париже произошли такие страшные события.

Т.И.: Да, конечно, это все непросто, будут еще самые ужасные и трагические случаи. Но, я думаю, что Европа предпринимает такие шаги не потому, что она находится под давлением обстоятельств, а потому, что верит в свои силы.

В.К.: А как на переселении народов с Ближнего Востока могут сыграть Турция и США в нынешних условиях?

Т.И.: У Турции давно был свой рычаг воздействия — это анатолийские турки, которые приехали в Германию. У Франции есть своя большая община выходцев из Алжира. Мы можем говорить о самых разных очагах давления. Внимание надо обратить на другое. Германские турки европеизировали Турцию, они способствовали тому, чтобы сама Турция в большей степени хотела вхождения в ЕС, они способствовали подъему экономики. Они отправляли в Турцию свои деньги, показывали стандарт жизни. Было много тех, кто из Германии в Турцию вернулся и завел свой германско-турецкий бизнес, и они неплохо себя стали чувствовать. Этот поток переселенцев имеет общецивилизационный смысл.

В.К.: Турция самая европеизированная страна Ближнего Востока, поэтому так страшно то, что делает Эрдоган по исламизации страны, и это так болезненно воспринимает модернизированная часть общества. Но есть и другая проблема — толерантность, потому что она в Европе находила выражение очень своеобразное. Это терпение к исламскому фундаментализму, которое долгое время было типичным и остается типичным у ЕС. Как эта странная толерантность будет влиять на ситуацию?

Т.И.: Мне не кажется это странным. Когда впервые с политическим и социальным смыслом было произнесено это слово Джоном Локком, он утверждал: какая разница, какую религию исповедует тот или иной человек, католик ты или протестант? В конце концов, ваша вражда ведет к гибели государства. Толерантность — это тот инструмент, который оставляет Богу богово, а Кесарю кесарево. Когда вы исповедуете свою религию, и это не влияет на другие отношения в социуме. Это очень важная мысль. Сегодня эту толерантность понимают в более широком смысле: мы спокойно относимся ко всему тому, что связывает нас как человека со своими пристрастиями. У вас есть свои ценности, своя национальность, религия, круг общения. Ради Бога, оставайтесь с этим багажом, но в другом наполнении этот багаж может принадлежать другому человеку.

В.К.: Ожидается ли в новом году всплеск российской миграции?

Т.И.: Боюсь, да. Миграционные пути уже определены. Люди будут стремиться использовать какие бы то ни было связи с внешним миром, с теми странами, где они когда-то были, где теперь находятся их знакомые, которые могут оказать какую-то помощь на первых парах. Я думаю, что выезд будет. Еще я думаю, что закон о необходимости заявить о втором гражданстве, о том, что есть за рубежом вид на жительство будет способствовать, чтобы люди принимали решения о выходе из российского гражданства и уезжали.

При рассмотрении проблем миграции, как и при рассмотрении любых других гуманитарных проблем, государство должно действовать очень осмотрительно и аккуратно, чтобы не вызвать такие эффекты, с которыми оно потом не может справиться.

* «Исламское государство» (ИГИЛ) — решением Верховного суда признано террористической организацией. Его деятельность на территории России запрещена.

Полный текст беседы — в видеоматериале «Открытой студии».

Оператор — А.Фатеев.

Новости СМИ2
Новости 24СМИ
Новости Лентаинформ
Смотрите ещё
Последние новости
Цитаты
Максим Шевченко

Журналист, член Совета "Левого фронта"

Вадим Кумин

Политический деятель, кандидат экономических наук

Михаил Делягин

Директор Института проблем глобализации, экономист

Комментарии
Новости партнеров