Руководитель общественной организации «Центр поддержки и развития общественных инициатив — «Креативная дипломатия» Наталья Бурлинова о том, чем грозит секвестр бюджета, уверенности президента в своей команде, о хищениях в Роскосмосе, оптимизации, переговорах в Минске, о Крыме, об отсутствии союзников у страны и — Иосифе Виссарионовиче Сталине.

Василий Колташов: Гость «Открытой студии» — Наталья Бурлинова, руководитель «Центра поддержки общественных инициатив — «Креативная дипломатия».

Наталья, на днях Барак Обама заявил, что Россия должна уйти из Украины, Сирии, потому что у нее, в отличие от богатой Америки, нет денег на поддержание своего статуса в этих регионах. Если иметь в виду, что правительство объявило о секвестре бюджета 2016 года на 10%, может, последовать совету Обамы и оставить эти дорогостоящие проекты?

Наталья Бурлинова: Если бы мы всегда следовали советам наших заокеанских партнеров, то никогда бы не были в статусе, пускай, даже региональной державы, как определяют нас те же советчики. Барак Обама — фигура уходящая. Поэтому все заявления, которые он сейчас делает, тем более, выступая перед американскими законодателями, это подытоживание результатов президентства, в том числе и во внешней политики. Понятно, он не может говорить о провалах, нелицеприятных для него и его администрации фактах. Но, безусловно, какая-то доля истины в его заявлениях есть, и отрицать, что сегодня российская экономика оказалась в сложном турбулентном положении, нельзя. Тем не менее, активная внешняя политика РФ, несмотря на экономические сложности, не должна прекращаться. В определенной степени эти экономические сложности тесно связаны с тем, что Россия за последние годы очень жестко стала заявлять о наличии собственных национальных интересов и реализовывать их так, как ей это видится правильным. Что касается секвестра российского бюджета, речь идет сначала о пересмотре различными министерствами и ведомствами своих бюджетных трат, где-то идут процессы оптимизации. Поэтому давайте не будем использовать терминологию катастрофы: повторю, идет оптимизация бюджетных расходов, что, наверное, правильно в сложной экономической ситуации.

В.К.: В прошлом году, благодаря этой «оптимизации», ощутимо урезали расходы на здравоохранение, образование. Тогда секвестр был на 5%, что, по мнению председателя Счетной палаты Татьяны Голиковой, было довольно деструктивно для России, а сейчас — на 10 процентов урежут бюджет. Кстати, Голикова вновь предостерегает от этого шага, говоря о стрессовой политике секвестра. Что-то здесь не так?

Н.Б.: Не так то, что мы вошли с вами после многих благодатных годов в сложную экономическую ситуацию. Она, как объективна, так и субъективна. Сейчас, в принципе, это общая международная мировая тенденция: трясет всех, включая американцев. Но есть ряд субъективных факторов, характерных исключительно для российской сырьевой экономики. Плюс на все это накладывается наша активная внешняя политика, которая, возможно, не всегда подкрепляется экономическим потенциалом. Поэтому, когда мы получаем ответ на нашу активную внешнюю политику, наш экономический потенциал где-то проседает, где-то страдает. Но другой дороги нет. Если уж мы с вами стали заявлять жестко о своих национальных политических и геополитических интересах, то давайте будем готовы к тому, что нам придется экономически нелегко. Потому что этот мировой кризис накладывается на наши субъективные факторы, и жизнь действительно будет тяжелее. Урезание бюджетных расходов, оптимизация бюджетных расходов — все это реальность, с которой нам придется столкнуться. Вопрос только в том, готовы или не готовы мы пройти этот сложный период первой половины 2016 года, понимая, что это такая объективная данность.

В.К.: На Гайдаровском форуме министр финансов Антон Силуанов заявил, что может повториться 1998 год. Еще одно важное заявление сделал первый вице-премьер Игорь Шувалов. Он сказал о распоряжении министерствам подготовить стресс-сценарий на случай падения цены на нефть марки Urals, т.е. российской нефти, до 25−35 долларов. Но уже сейчас нефть ниже 30 долларов, т.е. Россия вообще тянет внешнюю политику? У нас может быть упадет все сейчас?

Н.Б.: Вопрос не в том, тянет Россия внешнюю политику или нет. Внешняя политика есть всегда. Расходы, которые мы предполагаем на внешнюю политику, они не составляют десятки миллиардов долларов. Мы говорим о том, что где-то стоит проводить более гибкую политику и договариваться, а где-то нам придется, несмотря на экономические сложности, трудно, но надо стоять на своей позиции. Мне кажется, что давайте все-таки обратимся к линии поведения нашего президента. Пусть наши министры что-то говорят. В данном случае важнее линия поведения, которую выбрал президент Путин: он не делает никаких катастрофических предсказаний, не заявляет о том, что «гипс снимают — клиент уезжает». Вы слышали от Владимира Владимировича каких-то панических настроений? В принципе, это характерно для его политического дискурса.

В.К.: Так это и беспокоит.

Н.Б.: Да почему это беспокоит? Если политический лидер нашего государства уверен, а он несет полную ответственность за ситуацию в стране, что мы пройдем этот период, наверное, стоит прислушаться к нему: мы ведь проходили сложные периоды, в том числе и под его руководством. А задача министров — просчитывать варианты. Они это делают. И было бы безответственно с их стороны, если бы они не просчитывали наихудшие варианты. А вот дело политического руководства — принимать ответственные решения и не создавать панику.

В.К.: Вы считаете, в России за внешнюю политику отвечает силовой блок, т.е. президент, министр обороны, еще ряд чиновников, а за экономику, за тыл отвечают либералы. Смотрите, я не случайно процитировал Силуанова, Шувалова — это люди из либерального экономического лагеря. Тыл в каком состоянии? Они могут обеспечить тыл для внешней политики? Если не могут, почему тыл поручен им?

Н.Б.: На вопрос, почему тыл поручен людям из либерального экономического лагеря, думаю, не ответит никто. Потому что решение о формировании правительства исходило и исходит от одного человека — это президент. Он выбирает людей в команду, значит, он уверен в этих людях, уверен, что с этими людьми пройдет трудные времена. Я не оправдываю и не поддерживаю какие-то политические решения или назначения, но просто объясняю ситуацию. Да, президент формирует команду и с ней работает: ему так комфортно, удобно. Можно быть либералом во внутренней политике, а во внешней — никогда, Тут нужно всегда быть консерватором. Наверно, именно по этой логике формируется команда нашего правительства. Ведь внутренняя политика требует большой гибкости, в том числе и в решении экономических вопросов. Нельзя быть кондовым консерватором или кондовым либералом: успех экономического курса требует гибкости, использования различных инструментов. Во внешней политике, отстаивая свои национальные интересы, нужно быть жестким, как в свое время господин Громыко, и говорить очень часто «нет». По этому принципу и построена команда. Конечно, вопросов к экономическому блоку в правительстве много, но будет ли целесообразно сейчас в период турбулентности полностью менять его? Не приведет ли это к еще большему ухудшению ситуации в стране?

В.К.: Вам не кажется, что проводить эффективную внешнюю политику при столь странно организованном тыле, сложно?

Н.Б.: Эффективная внешняя политика проводится, когда политическое руководство ориентировано на национальные интересы. Это данность. И она есть в России: наш президент ориентирован на национальные интересы. Я просто как эксперт объясняю ситуацию. Президент уверен в той команде, которую он выбрал, и он не хочет менять ключевые фигуры, исходя из того, что мы вступили в период турбулентности. Так, наверное, можно объяснить его логику.

В.К.: В ответ на реальное снижение доходов населения, российские оппозиционные либералы считают, что Россия проводит не только неправильную внешнюю политику, но и имеет совершенно неоправданные военные расходы. Нужно сокращать военные расходы в нынешних условиях, чтобы как-то улучшить ситуацию в экономике?

Н.Б.: Мне кажется, наши военные расходы не такие высокие, по сравнению с военными расходами в лучшие годы существования России в контексте Советского Союза и т. д. Кроме того, сокращение военных расходов не всегда ведет к оздоровлению экономики в целом, и, мне кажется, неправильно связывать эти две вещи. Военные расходы — есть военные расходы. Они обеспечивают безопасность страны, в прямом смысле. Экономить на собственной безопасности глупо. Другой вопрос, наверное, в период экономических сложностей имеет смысл оптимизировать какие-то программы. Счетная палата проверяла различные ведомства, и в том же «Роскосмосе» обнаружены хищения на десятки миллионов рублей. Куда эти деньги делись? Задача государства, в том числе с сокращением социальных расходов, расходов на социальные нужды, провести очень жестко оптимизацию тех ведомств, где происходят такие хищения. Вот вам как раз выявление тех денег, которые могут быть пущены на социальные нужды.

В.К.: Как обстоит интеграция России в евразийское пространство?

Н.Б.: Процесс евразийской интеграции очень сложный, он технический, бюрократический. В период экономической неуверенности, несмотря на членство в различных интеграционных объединениях, многие крупные государства ищут возможности экономического сотрудничества и с другими игроками. В этом нет ничего страшного. Более того, через экономическое сотрудничество наших союзников с другими экономическими блоками, странами, есть и возможности для России, которые открыто не представлены, но подспудно мы можем ими пользоваться.

В.К.: Наши чиновники говорят, что была достигнута разрядка в отношениях США с Евросоюзом. Больше нет такого напряжения, по их мнению, как было до присоединения Крыма к России, до восстания на Донбассе. Так ли это на самом деле?

Н.Б.: Вы имеете в виду разрядку до ситуации с Украиной и Сирией? Я бы ответила так. Мне кажется, что пик напряжения мы прошли и с одной, и с другой стороны. Все-таки есть Европа, есть США. Со стороны Европы нет желания вновь чрезмерно напрягать российско-европейские отношения так же, как и со стороны России. Мне кажется, что это во многом связано с нашей политикой открытости. Наши заокеанские партнеры очень рассчитывали, что Россия закроется, когда на нас будут давить, оказывать экономическое давление. Но президент очень четко сформулировал, мы ни от кого закрываться не собираемся, если вы хотите прекратить с нами отношения — прекращайте, а мы будем открыты, мы работаем там, где нам нужно и хотим работать. Поэтому, думаю, пик напряженности в наших отношениях с Европой мы прошли. Другой вопрос, как будут строиться отношения с Соединенными Штатами. Потому что ситуация с выборами сейчас в Штатах неясная. Кто будет следующим президентом, никто на данный момент сказать не может. Будет ли это республиканец или демократ, сложности России не убавит.

В.К.: Как международная ситуация будет влиять на выборы в Государственную Думу?

Н.Б.: Это високосный год, в который у нас попадает формирование нового парламента. Думаю, что внешнеполитическая риторика будет активно использоваться политическими партиями в патриотическом ключе, безусловно. Если экономическая ситуация ухудшится, то патриотические партии усилят риторику для приобретения очков, голосов.

В.К.: Например, «Единая Россия» скажет, что они присоединили Крым…

Н.Б.: Присоединение Крыма — это результат деятельности всего Российского государства и внешней политики России на этот период, а не одной только «Единой России». Отмежеваться посчитает только несистемная оппозиция, которая не приветствовала воссоединение Крыма с Россией.

В.К.: Возможно обострение внешнеполитического курса между Россией и США, Евросоюзом, например, из-за событий на Ближнем Востоке, где Саудовская Аравия испытывает очень серьезное внутреннее напряжение?

Н.Б.: Нет. Ситуация такова, что все ключевые игроки в этот регионе, в мире понимают: дальнейшая дестабилизация вредит всем. Когда случился кризис между Ираном и Саудовской Аравией, то и Россия, и США были едины в том, что надо срочно купировать его, нельзя допустить нового регионального конфликта. Никто не потянет сейчас дополнительные военные расходы. У американцев куча собственных проблем. Еще создавать новый региональный очаг конфликтов? У них тоже ресурсы не безграничны.

В.К.: Как тогда будет себя вести НАТО? Как будут складываться отношения между Россией и НАТО в 2016 году?

Н.Б.: Думаю, что никак. Просто будем взаимно друг друга игнорировать, как это происходит последние годы. НАТО — это такой на сегодняшний день уже больше политический институт, на площадке которого делаются громкие заявления. Безусловно, это военный альянс, который обеспечивает безопасность Европы, но все же это институт, который все больше и больше трансформируется в военно-политический союз. Политика НАТО во многом доминирует над оценкой реальной ситуации.

В.К.: А как же такие зоны активности НАТО, как Центральная Азия, Ближний Восток?

Н.Б.: Центральная Азия и Ближний Восток никогда не были зоной активности НАТО.

В.К.: Там был перевалочный пункт в Афганистан.

Н.Б.: Это зона активности американцев. Не будем преувеличивать: военные расходы в НАТО падают. Попытки оживить военную составляющую альянса идут очень сложно. В условиях экономического кризиса в целом давать 2% своего бюджета на военные расходы внутри альянса не каждый себе может и хочет позволить внутри НАТО. НАТО очень многие вопросы военного сотрудничества тихо сливают на американцев, британцев и т. д. Поэтому НАТО как альянс продолжает существовать, но главную скрипку все равно играют американцы, которые и без НАТО прекрасно оперируют в любых зонах.

Есть страны, которые вступили в НАТО по инерции, но при этом не хотят вообще никакой политической активности. В свое время был анекдот: одна из стран Центральной Восточной Европы, вступив в НАТО, ограничилась военным участием тем, что отправила в альянс старые советские противогазы. Это характеризует настроения некоторых стран, которые как бы в альянсе, но при этом не особо активны. НАТО — просто политическая крыша для некоторых стран. Очень характерной была ситуация, когда Турция, сбив наш военный самолет, побежала за поддержкой в НАТО и — не получила ее, мол, сами разбирайтесь.

В.К.: В Минске прошли переговоры по Донбассу. Украина требует вывода российских войск, соглашается на выборы только по украинским законам при контроле ОБСЕ, требует полного сложения оружия. Как смотрите на эти предложения, какую реакцию ожидаете?

Н.Б.: Хотеть не вредно, вредно не хотеть. Думаю, что ожидания Киева не реализуются в связи с их предложениями. Есть четкий документ — Минские соглашения. Российская позиция состоит в том, чтобы этот документ был выполнен, включая пункт по конституционной реформе. Позиция российской стороны, как стороны-участника данных соглашений, очень жесткая. Опять же, возвращаюсь к интервью Владимира Путина немецким СМИ. Это очень показательный момент, он затрагивал тему и Минских соглашений, и реформы Конституции, и территориального устройства Украины. Он очень четко об этом сказал, что, ребята, Минские соглашения должны выполняться. По всей видимости, на данный момент мы видим, что Киев не готов к выполнению этих соглашений. Но это не значит, что соглашения не должны выполняться в принципе. Президент четко обозначил определенную невнимательность европейских партнеров к реализации соблюдения данных соглашений, потому что все заняты другим. Потому что Украина на данный момент с ее этими метаниями и поисками перестала быть интересна. От Украины все устали. Есть проблемы гораздо более серьезные: экономические, Ближнего Востока, которые реально могут влиять на безопасность всех. И Украина, как бы ни хотелось украинскому правительству, в этом списке не в приоритете.

В.К.: Петр Порошенко, встречаясь с иностранными послами, призвал их помочь выработать механизм деоккупирования Крыма. Может быть, здесь никакие Минские соглашения не будут работать?

Н.Б.: Минские соглашения касаются взаимоотношений Донбасса и Киева. Крым — это отдельная тема, которая для Киева с нашей стороны закрыта. Разве только, если в России, по самому худшему сценарию, к власти не придет какой-то национал-предатель. Просто это понятная, сильная психологическая травма и для жителей Украины, и для ее политической элиты. Они будут оперировать этой темой, постоянно ее поднимать.

В.К.: Вы сказали: «Если к власти придет национал-предатель». Такая вероятность существует?

Н.Б.: Думаю, такая вероятность есть всегда. В нашей истории мы проходили разные периоды, и история показывает, что один шанс всегда присутствует. Я думаю, если человек, который берет на себя обязанности президента, начинает уступать территории, поступаться позицией России в рамках различных договоров, в одностороннем порядке идти на уступки различным партнерам, союзам — это называется национальным предательством. Мы в какой-то степени проходили это в 90-е годы. Это разрушение страны. Но приход таких людей во власть возможен только путем государственного переворота, как это было в Киеве. Но я считаю, что россияне за минувшие годы свободной жизни впитали в себя определенный опыт, и такие вещи уже случайно не происходят. Если такое произойдет, то, на мой взгляд, это будет очень четкая разработанная операция с поддержкой такого сценария извне. Но, опять же, задача государства сейчас, когда начинают расшатываться какие-то основы, на которые мы опирались в последние годы, нужно четко следить за такими тенденциями, отслеживать и купировать их в самом начале — это есть безопасность государства. И я думаю, что если ситуация будет зависеть от народа, то вряд ли такой человек путем законных выборов в нашей стране придет к власти.

В.К.: Как же будут складываться отношения России и Украины?

Н.Б.: Сложно. Но мне кажется, сейчас именно тот период, когда уже надо начинать задумываться о восстановлении этих отношений постепенно, пошагово, пока на уровне экспертных сообществ, первых контактов, обменов. Блокировка и полное замораживание наших отношений очень вредны.

В.К.: А может получиться так, чтобы наладить хорошие отношения с нынешней Украиной, Донбасс просто «сдадут» Украине?

Н.Б.: Начнем с того, что российская позиция состоит в том, что Донбасс и Киев должны договариваться. Мы высказываемся за сохранение территориальной целостности Украины. Другой вопрос — это обеспечение целостности статуса Донбасса. Смотрите, позиция российского руководства состоит в том, что Крым определился и сделал волеизъявление путем референдума. Эта тема как бы закрыта. Что касается Донбасса, то тут ситуация другая, там есть возможность договариваться, нет четко озвученного желания поддержать полностью независимость Донбасса как самостоятельного субъекта. В общем, ситуация очень сложная, но с Украиной все равно надо разговаривать.

В.К.: Кого Россия может потерять в качестве союзника или близкого партнера на постсоветском пространстве?

Н.Б.: У России союзников-то и не осталось. Есть страны, которые исторически и культурно были нам близки длительный период, но сегодня они все в самостоятельном плавании. Каждая страна преследует свои национальные интересы. Есть более близкие нам, есть менее близкие. Надо пытаться сохранить свое историческое гуманитарное, культурное, экономическое, деловое присутствие в этих странах. Именно через это реализуются союзнические партнерские отношения. Вопрос ведь не в том, в какой альянс входит то или иное государство. Вопрос в том, как население этого государства относится к нашей стране, видят ли они в России надежду, возможность для роста личного и своей страны. Вот о чем нужно говорить.

В.К.: Как Россия и Евросоюз будут выстраивать свои отношения в 2016 году?

Н.Б.: Напряжение в отношениях между Россией и Евросоюзом останется. Европейский Союз будет болезненно решать для себя проблему с санкциями: чем можно пожертвовать ради трансатлантической солидарности. Думаю, они сейчас приходят к пониманию того, что надо остановиться, немножко выдохнуть и попытаться стабилизировать ситуацию хотя бы на том этапе, на котором она сейчас находится в отношениях с Россией. Поэтому я не ожидаю каких-то резких изменений политики Европейского Союза в отношении Москвы и обратно. Думаю, это будет очередной сложный с экономическими и региональными вызовами год, в рамках которого нам придется много работать с европейцами, а им с нами.

В.К.: Вопрос о роли личности в истории. Левада-Центр провел опрос, который показал, что за последние 10 лет популярность Иосифа Сталина как политика существенно выросла в России. Ваш комментарий?

Н.Б.: Фигура Сталина всегда вызывала симпатии у определенной части российского общества. Фигура Сталина очень сложная с точки зрения исторической оценки. Человек, который укрепил Советский Союз — да. Человек, который обескровил Советский Союз, я имею в виду репрессии — тоже да. Человек, с которым победили в войне — да. Человек, который после войны устроил серьезные репрессии — да. Т.е. дать какую-то единую интерпретацию, итоговую оценку его личности сложно. А симпатии, наверное, связаны с неким образом твердой руки, к которой традиционно тяготеет наш народ. Но, опять же, повторюсь, что это личность неоднозначная, его историческое наследие можно оценивать: есть и плюсы, и, безусловно, огромные минусы.

В.К.: А в 2016 году рейтинг Сталина пойдет вверх или вниз?

Н.Б.: Лучше, чтобы рейтинг нынешнего президента не падал. Сталин — это фигура давно минувших дней, чей прах давно захоронен. И я не думаю, что стоит его обсуждать в 2016 году. Давайте лучше подумаем о рейтинге президента Путина: это будет интересно на фоне экономических сложностей.

Полный текст беседы — в видеоматериале «Открытой студии».

Оператор — А. Фатеев.