Галина Хованская: «Найдется управа и на управляющую компанию»

Председатель комитета Государственной Думы по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству Галина Хованская о переделе рынка в системе ЖКХ и секретных донесениях правительству, почему лифты-убийцы угрожают жизни 20 миллионов россиян, о льготах для инвалидов и пенсионеров, о том, что спасает московскую власть.

Василий Колташов: Гость «Открытой студии» — Галина Петровна Хованская, председатель Комитета Государственной Думы по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству.

Галина Петровна, в закрытых аналитических докладах правительству говорится, что именно проблемы в жилищно-коммунальном хозяйстве могут вызвать социально-политическое возмущение общества. Согласны?

Галина Хованская: Проблем в жилищно-коммунальном хозяйстве действительно много. Недовольство вызывают тарифы на услуги ЖКХ, зачастую не соответствующие качеству этих самых услуг. А теперь добавился и еще один мощный раздражитель — взносы на капитальный ремонт, что может стать детонатором для возмущения. Дело в том, что проблема капитального ремонта не решалась в течение двух десятилетий: сказывалось отсутствие финансирования. Я абсолютно согласна, что это тема номер один, потому что касается 95% россиян. Особенно тех, кто уже получает адресную помощь, не справляясь с нагрузкой по платежам. А сейчас добавится еще обязательный взнос на капремонт! Так что, я верю в такую реакцию населения.

Взнос на капитальный ремонт называется минимальным, но далеко не везде он минимальный. Например, в Мурманской области это 2 рубля с квадратного метра общей площади, а в Москве — 15 рублей с квадратного метра. Почувствуйте разницу. Когда в Сибирском федеральном округе установили взнос в 13 рублей, то люди вышли на улицы. Губернатор отреагировал и снизил этот размер. Была реакция на взнос и у москвичей, но — менее активная. Может быть, потому, что в Москве выстроена наиболее сильная система адресной защиты. Тем не менее, установление 15 рублей считаю политической ошибкой руководства города: пострадала как раз та категория, которая примыкает к тем, кто имеет право на субсидию.

В.К.: В начале марта 500 горожан вышли на митинг в Выборге Ленинградской области, протестуя против реформы ЖКХ. К тому же оказалось, что коммунальная компания получила лицензию незаконно, а право на обслуживание домов — без конкурса, что превратило оплату тарифов ЖКХ в систему поборов с населения.

Г. Х.: В Ленинградской области, если продолжать тему обязательного минимального взноса на капитальный ремонт, установлен щадящий размер — 2.60. Кстати, в Санкт-Петербурге тоже. Предусмотрено софинансирование из бюджета этих расходов. А то, что касается управляющей организации, которая незаконно получила лицензию, с этим надо плотно разбираться. Потому что, когда вводили лицензирование, я выступала против этой меры. Считаю, лицензирование приведёт к переделу рынка, останутся функционировать управляющие организации, которые ближе к «телу» руководителя органа местной власти, органа местного самоуправления. Ну, как не порадеть родному человечку, если брат, сват, племянник, какой-то родственник руководит этой управляющей организацией? Подделывали протоколы. Если так, то сейчас хочу предупредить таких «активистов», что уже действует норма закона: протокол общего собрания является официальным документом, его подделка влечет за собой уголовное преследование и уголовное наказание.

В.К.: Россияне все чаще принимают участие в акциях протеста. Это эффективная мера привлечения внимания?

Г. Х.: Сейчас выйти на акцию протеста достаточно сложно, учитывая ограничения, которые появились в федеральном законодательстве. Но, тем не менее, были примеры, когда подняли очень высоко планку минимального размера взноса на капитальный ремонт, и граждане вышли на митинг. Губернатор отреагировал, минимальный размер взноса уменьшил. Я хочу напомнить, что именно субъект федерации, именно глава субъекта федерации устанавливает минимальный размер взноса на капитальный ремонт. Вот это надо знать. Мы, граждане, на общем собрании не можем повлиять на эту составляющую жилищной услуги. На все остальные — можем. Мы принимаем решение, сколько платить за содержание, текущий ремонт, выполнение функций по управлению организации, в ведении которой находится дом, а вот на тариф капитального ремонта не можем повлиять. Так же, как не можем повлиять на тарифы по коммунальным услугам, на нормативы по коммунальным услугам.

На губернатора народ может оказать давление, потому что губернатор у нас все-таки избираемая фигура. Вот это очень важно. А управляющая организация теперь вроде бы избираема, но с одобрения должностного лица, которое возглавляет данный муниципальный округ, муниципальное образование.

В.К.: Росстат приводит данные, что в 2016 году тарифы ЖКХ выросли на пол-процента. Отражает ли это реальную ситуацию и перспективу?

Г. Х.: В сентябре грядут выборы в Государственную Думу, и не только. Ещё целый ряд субъектов федерации избирает Законодательное Собрание. Ещё целый ряд губернаторов также будут избираться. Поэтому в этот год широко шагать не рекомендуется: «штаны порвёшь». Было заявлено, что на 2016 год рост платежей по коммунальным услугам не превысит 4% тарифов. Но мы сейчас только что с вами обсуждали рост жилищной услуги, ничем не ограниченный в Москве, когда в прошлом году у нас средний платёж по данным статистических органов вырос на 40,9%. Московскую власть от митингов спасла только система адресной защиты, о которой я уже сказала. Потому что в большинстве регионов 22% надо отдать, только потом тебе будут помогать. Из бюджета выдели-ка 22% - это почти четверть пенсии. На остальное приказано выжить. Так что нам сейчас надо думать не о росте коммунальных платежей, а об ограничении общего размера платежа в той части, где это не зависит от нас — граждан, где мы не определяем это на общем собрании. Совокупный платёж должен быть ограничен.

В.К.: А может ли Дума этот максимум принять?

Г. Х.: Вместе с коллегами я внесла законодательную инициативу, но она почему-то тормозится. Я по жизни умеренный оптимист, думаю, в избирательный год нам удастся все-таки этот ограничитель ввести по аналогии с тарифами на коммунальные услуги. Там — предельный индекс, и здесь надо его установить.

В.К.: На Украине тарифы на услуги ЖКХ все время поднимают в связи с требованиями МВФ, т.е. нужно поднять расходы до европейского уровня, развитых цивилизованных стран. Нам это зачем? Жилье от этого не становится лучше, проблемы не решаются.

Г. Х.: Не дай Бог нам жить сейчас на Украине! Там идет удвоение, резкий рост платежей. На этом фоне отменяются льготы, которых было действительно много. А почему у нас повышаются? Инфляцию никто не отменял.

В.К.: Куда идут деньги, которые мы платим? Все эти деньги куда-то аккумулируются. Какая часть с пользой, какая куда-то уходит?

Г. Х.: Насчет того, сколько с пользой — это вопрос к Счетной палате РФ: правду можно узнать только от них. Но деньги эти расщепляются, потому что есть жилищные услуги, т.е. то, что касается непосредственно нашего дома, его содержания, текущего ремонта, а теперь и коммунального ремонта. А есть коммунальные услуги, которые нам предоставляют ресурсоснабжающие организации. Я очень хотела бы, чтобы как можно скорее обещанный полтора года назад закон позволил нам напрямую выходить на ресурсоснабжающую организацию и ей платить. Никого не смущает ситуация, что мы за электроэнергию платим напрямую. И, кстати, здесь нас обманывают минимально, а живут они в финансовом смысле по сравнению с другими лучше, потому что они напрямую работают без всяких посредников. Дело в том, что ресурсники — народ, желающий получить свои 100%, которых никогда не бывает. Не бывает, чтобы дом собирал 100%. В итоге этот недосбор ложится на управляющую организацию, что приводит к его банкротству. Их все ругают, но не знают настоящих причин банкротства: оно провоцируется ресурсоснабжающей организацией. Потому что она выставляет этот долг, и банкротство через несколько лет гарантируется. Надо дать право собственникам решать свою проблему напрямую с ресурсником.

В.К.: Много лет назад чиновники обещали, что создание управляющих компаний, повышение тарифов позволит решить все проблемы в ЖКХ. А можно ли считать, что реформа ЖКХ в России удалась? И что люди приобрели, а что потеряли в ходе этой реформы?

Г. Х.: Сказать, что вообще изменений нет — это было бы неправдой. Хотя бы положителен тот момент, что были выделены из федерального бюджета первые деньги, которые пошли на стимулирование капитального ремонта в домах. Т.е. в дотационные регионы, где вообще не было никакой возможности ремонтировать жилищный фонд за счет собственного тощего дотационного бюджета. У нас 55 субъектов, все — в кредитах коммерческих. Потому что на них зачастую накладывают обязанности, которые за счет этого бюджета выполнить нельзя. А не выполнишь обязанности — суд. Поэтому у них все время альтернатива: выполнить обязанности или остаться в кредитах. Сейчас федеральное правительство уделяет серьезное внимание коммерческим кредитам, условие которых — очень высокий процент. Вот и ответ на вопрос. В этом смысле хорошее было движение, но сейчас эти деньги уже прекратили выделяться на капитальный ремонт, там идут последние вливания. А в основном эти деньги идут на снос аварийного жилья: это наш национальный позор. Деньги на эту статью выделяются через фонд содействия реформированию ЖКХ, где очень жесткий контроль по расходованию средств.

В.К.: Расходы граждан на услуги ЖКХ все время увеличиваются, и далеко не все справляются с растущими счетами. Какова доля людей, имеющих долги по ЖКХ сегодня в России? И как будет меняться эта доля, будет она расти или уменьшаться?

Г. Х.: Меня поражает ситуация, когда триллионный долг в коммунальной сфере, это действительно дестабилизирует сферу серьезнейшим образом, но ¾ этого долга — это долги так называемых не отключаемых потребителей бюджетных организаций, учреждений. Сейчас долг вырос из-за обязательного взноса на капитальный ремонт. Потому что в ряде регионов граждане вообще отказывались платить. Они говорили: «Вы нам обещали дом отремонтировать, закон о приватизации действует, статья 16, где за бывшими наймодателями обязанность произвести ремонт действует. А почему же вы с нас теперь берете эти деньги? Вы нам или профинансируйте, и мы будем тоже платить, или сделайте этот ремонт, наконец». Так вот эту норму собственники жилья ухитряются выбить через суды.

В.К.: Сборы за капремонт вызывают наибольшее возмущение. Вы являетесь инициатором обращения в Конституционный суд. Две фракции — КПРФ, «Справедливая Россия» в этом участвуют. Вроде бы слушание состоялось, и решение должны ждать в начале апреля. Каким будет это решение, и почему Генеральная прокуратура, которая признала сначала капремонт неконституционным, а сейчас отзывает свое решение?

Г. Х.: Не совсем так. В первом отзыве Генпрокуратуры были положения, где они усматривали нарушение прав собственников этим законом. Есть еще положительный отзыв Уполномоченного по правам человека Эллы Александровны Памфиловой. Кстати, КПРФ еще и самостоятельно отправила свой запрос: он касается обязательств государства по произведенному ремонту и природы этого сбора — это налог, сбор, взнос, что это такое.

В.К.: Вы не считаете, что Конституционный суд вынесет решение, что нужно как-то эти сборы за капремонт уменьшить или ликвидировать вообще?

Г. Х.: Мы не так ставили вопрос. Мы считали, чтобы открыть спецсчет на свой дом, нужно провести общее собрание, в жесткие сроки реализовать его решения. Т.е. открыть счет в банке, провести всю остальную процедуру. На это давалось 2 месяца. Потом, спохватившись, депутаты позволили нам дать право субъектам эти сроки увеличить. Вы думаете, все субъекты воспользовались этим правом? Нет. Им надо было быстрее начать процесс сбора этих обязательных взносов на капремонт. Поэтому уже в 2014 году этот сбор пошел. Последней стартовала Москва в июле 2015 года, она воспользовалась этим правом продлить срок принятия решения.

В.К.: Я правильно понимаю, что взносы на капремонт должны копиться на счетах до капремонта?

Г. Х.: Вообще весь цивилизованный мир так живет. Нигде собственники не ремонтируют чужие дома. Они ремонтируют свое имущество и отвечают за свое имущество. Это соответствует 210 статье ГК: собственник несет бремя содержания своего имущества. Считаю, что будущее, безусловно, за схемой «я ремонтирую свой дом, я открываю счет на свой дом». Мы сейчас должны обеспечить сохранность этого счета и должны предусмотреть возможность взять льготный кредит на длительный срок. Вот тогда это будет нормальная действующая система финансирования капитального ремонта. Лучше всего — это льготный кредит. Т.е. мы берем кредит и ремонтируем. И гасим, и никакого «усыхания» средств не будет в этой схеме.

В.К.: Наш читатель Борис Шустов говорит, что не оказанная услуга не должна быть оплачена. А у нас получается, что мы оплачиваем не оказанную услугу?

Г. Х.: Правильно. Более того, эта не оказанная услуга может быть никогда не оказана, даже через 25 лет. Потому что через 25 лет авторы «общего котла», наверняка, уже не будут у власти, и требовать от кого-то возврата этих денежных средств будет очень сложно. Никто не сказал, что эти деньги будут индексироваться. Да, сейчас будет возможен депозит. Важно знать, что сейчас будет возможность положить деньги на депозит. Он смягчит инфляционные риски.

В.К.: Еще такой вопрос: соответствует ли принятый Госдумой закон № 271 об оплате за капитальный ремонт закону о защите прав потребителей? Нет ли там противоречия?

Г. Х.: Будут серьезные дебаты в Конституционном суде, потому что, судя по реакции, часть судей абсолютно на нашей стороне, но есть и те, как мне кажется, будут публичный интерес ставить выше, чем частный.

В.К.: Не планируется ли вообще отменить сбор за капитальный ремонт хотя бы для пенсионеров и инвалидов?

Г. Х.: Такое право субъектам дано, это не будет рассматриваться как не целевое расходование средств: сейчас начинают законы принимать. Более того, по инвалидам уже эти деньги предусмотрены в федеральном бюджете: регионам нечего опасаться. И по 80-летним, и по пожилым людям это предусмотрено в бюджете до 2017 года включительно. Что будет дальше — не знаю. И не всякий субъект, конечно, возьмет на себя эту ношу. Удивительная ситуация по Москве: до сих пор не принят вопрос по 100% компенсации расходов на капитальный ремонт 80-летним. Начали собирать подписи под этой инициативой. Эти «хитрости» просматриваются невооруженным глазом, потому что скоро выборы, а в Мосгордуме подавляющее большинство — это «Единая Россия». Что, они будут собирать подписи, чтобы самих себя убедить в необходимости принятия такого закона? Нет, это такая пиар-акция.

В.К.: Шурик спрашивает: «В одном из выступлений вы заявили, что не должно быть резкого повышения оплаты за соцнайм. У нас подняли оплату со 157 до 460 рублей в октябре 2014 года. В прокуратуре удивились на ваши слова. Поясните, что такое соцнайм, о чем идет речь, в чем здесь проблема?

Г. Х.: Рекомендую задавшему вопрос обратиться ко мне в Госдуму, Охотный ряд, дом 1, Хованской Галине.

Повышать оплату за соцнайм — незаконно. Это в худших традициях власти: переложить на граждан свои обязанности, потому что социальное жилье — это собственность муниципалитета или субъекта федерации или органов государственной власти. В некоторых муниципальных образованиях, началось все с Московской области, мы начали обнаруживать такие решения, а потом пошли письма граждан с жалобами: вы же говорили, что за социальный наем мы платим в зависимости от благоустройства, от местонахождения дома. Ничего не поменялось, а нам увеличили размер взноса на капитальный ремонт. И дело в том, что они сначала наивно писали, что в связи с внесением взноса на капитальный ремонт мы увеличиваем плату за социальное жилье. Они на это права не имели, т.е. они переложили свои обязанности на гражданина-нанимателя жилого помещения. По этому поводу есть письмо в прокуратуру, что это незаконно, и я готова в частном порядке разбираться с такими субъектами федерации.

В.К.: Борис Юрьев спрашивает, почему стоимость капремонта во всех регионах такая разная?

Г. Х.: Тяжелый вопрос. Назовем это «хотелки» губернатора. Одни устанавливали так, чтобы «не слететь», не вызвать социальный взрыв, о котором мы говорили в начале сегодняшней беседы. Нужно учитывать материальные возможности граждан. И потом, если увеличивается число тех, кто претендует на субсидию, тем самым увеличивается нагрузка на бюджет. Тут нужна золотая серединка. То что в Москве подняли сбор до 15 рублей — это просто политическая ошибка. Неправильно. Потому что по межбюджетным отношениям федеральный стандарт звучал для Москвы 7 рублей 80 копеек, практически в 2 раза меньше.

В.К.: Как система с капремонтом и платежами за услуги ЖКХ касается владельцев частного жилья? Как эта группа может попасть под сбор денег?

Г. Х.: Нет, она уже не попала под этот сбор, потому что речь идет о многоквартирных домах. Речь идет о ремонте общего имущества дома. Вопрос же о частной, индивидуальной собственности.

В.К.: Евграфов спрашивает: «Как быть со счетчиками на воду, если у меня пенсия около 6 тысяч рублей плюс городская оплата — итого 12 тысяч рублей. А счетчики эти стоят 5 тысяч рублей, плюс работа монтажера. Бесплатно их ставить в ЖЭК отказываются».

Г. Х.: Да, альтернатива печальная: с идеей повышающих коэффициентов носятся отдельные высокие чиновники в Минстрое. Мы дорабатываем инициативу и будем ее вносить от «Справедливой России»: таким гражданам, как Евграфов, за счет бюджета нужно устанавливать эти счетчики.

На самом деле счетчики должны устанавливать ресурсоснабжающие организации, причем есть право рассрочки, о котором знают ресурсники.

В.К.: Вот еще нам пишут, что капитальный ремонт в панельных монолитных домах невозможен. Есть ли в нем реальная необходимость?

Г. Х.: Реальная необходимость в капитальном ремонте есть у более 50% жилищного фонда РФ. Это более 3 миллиардов квадратных метров: представьте себе масштабы бедствия. Что касается монолитного панельного дома, капитальный ремонт там обязательно нужен. Наверняка, если этот дом многоквартирный, есть трубы, водоснабжение, теплоснабжение, газ, электроэнергия, лифт…

В.К.: Крикун Инна Серафимовна написала: «Я одинокая пенсионерка, инвалид второй группы. В мае будет 80 лет. Так где же ваше обещанное освобождение от оплаты за капремонт после 80 лет, или 50% после 70? Я вам в Думу писала 1 февраля запрос, никто мне не ответил».

Г. Х.: То, что касается Москвы, я вам еще раз говорю, зависит сейчас от Мосгордумы. Надо прекратить предвыборные игры и как можно скорее принять этот закон.

В.К.: Почему налог на капремонт привязан к метражу квартиры, а не к количеству метров общего пользования — лестничные клетки, подвалы, чердаки. Т.к. ремонт квартир делают жильцы на свои средства.

Г. Х.: То, что внутри квартиры — это головная боль конкретного собственника. А ремонт происходит как раз общего имущества, собственником вы являетесь в долях. Это ваша общая собственность, и вы ремонтируете на эти деньги лифт, трубы меняете прогнившие, крышу чините. Подвал ремонтируете, т.е. проводите здесь работы капитального характера, фундамент укрепляете. Очень емкая по ресурсам — это как раз замена лифта. Но это делать надо обязательно, а у нас ухитрились в некоторых субъектах федерации, собрав уже колоссальные деньги в «общий котел», не предусмотреть ни в одном доме замену лифта. Хотя в некоторых регионах, вдумайтесь, больше 50% лифтов прошло уже нормативный срок, т.е. их надо менять. И 20 миллионов россиян ежедневно входят в лифт с риском для собственной жизни или как минимум здоровья. Это очень страшная цифра.

В.К.: Как вы предлагаете решать проблемы ЖКХ?

Г. Х.: Все меры должны быть адекватны материальным возможностям гражданина. А мы ужесточаем постоянно систему наказаний по неплатежам. Но все решения проходят с огромнейшим трудом: в комитете у меня большинства нет, все депутаты, принадлежащие к оппозиционным фракциям, не имеют большинства в моем комитете. У меня 9 представителей одной известной правящей фракции и 7 от «Справедливой России», «КПРФ» и «ЛДПР». Это мешает иногда даже вынести документ на пленарное заседание. Вот сейчас, я считаю, очень правильный законопроект по ограничению общего размера платежа в связи с введением взноса на капитальный ремонт, а еще учтите, будет норматив на общедомовые нужды, которые не мы будем устанавливать. Получается, жилищная услуга делится пополам: одну часть мы устанавливаем на общем собрании, имеем право установить, если не установим — это сделает власть. И вторая часть — это обязательный взнос и норматив на общие домовые нужды: он от нас не зависит. Поэтому обязательно нужно проводить этот проект об ограничении совокупного размера платежа. Сейчас тарифы на коммунальные услуги ограничены предельным индексом. Так почему же такую схему ни провести здесь по обязательным взносам, чтобы не было скачков от 2 до 15 рублей с квадратного метра? Важнейшее направление — это, конечно, ликвидация аварийного жилья.

В.К.: Т.е. за капремонтом объективно будущее?

Г. Х.: За капремонтом, но своего дома, я на этом настаиваю. На свой дом мне не жалко затратить лишний рубль. Мы сами должны определять: нам накапливать или просто собирать на какую-то чрезвычайную ситуацию, которую нужно моментально ликвидировать. Когда ваши деньги в «общем котле», они становятся уже не вашими. Если вы думаете, что, отдав деньги в «общий котел», вы остаетесь собственником, то ошибаетесь: это теперь собственность регионального оператора. Он распоряжается ими в соответствии с программой капитального ремонта. Коррупционные моменты тут просматриваются невооруженным глазом, потому что он подбирает застройщика, подрядчиков…

Полная версия беседы — в видеоматериале «Открытой студии».

Оператор — А.Фатеев.