Денис Денисов: «Будущее Украины — торговля семечками»

Эксперт Института стран СНГ Денис Денисов об активах украинского президента, выведенных в офшоры, «незалежной» как криминальном предбаннике Европы, шансах Ходарковского возглавить кабмин, а Саакашвили — прокуратуру, о том, что спасти все может федерализация и помощь России, а также о подготовке «мусульманского батальона для борьбы с русскими оккупантами».

Василий Колташов: Гость «Открытой студии» — Денис Денисов, эксперт Института стран СНГ.

Денис Олегович, скандалов вокруг Украины, нынешней ее власти — достаточно. Очередной скандал разразился вокруг активов президента Порошенко, выведенных им в офшоры.

Д.Д.: Действительно, сегодня это одна из самых обсуждаемых тема на Украине и касательно Украины. В интернет была слита база данных панамских офшорных компаний, в которой фигурируют и документы, связанные с президентом Порошенко, с его компанией «Рошен». Еще во время своей предвыборной компании на пост президента Украины, да и после этого, Порошенко неоднократно говорил, как только станет президентом, то продаст свой бизнес. По законам Украины, человек, занимающий административную должность, не имеет право вести бизнес. Став президентом, ему не захотелось расстаться с бизнесом, он сообщил, что передал свою корпорацию в управление частному инвестиционному фонду. Судя же по документам панамских компаний, фактически, президент страны в нарушение законов Украины просто вывел свой бизнес в офшоры. Попросту говоря, «Рошен», будучи украинским предприятием, владельцем которого является президент страны Порошенко, не платит налоги на Украине. С точки зрения морали и этики, это, конечно, невозможно, но с учетом украинских реалий — вполне нормально. Надо знать самого Порошенко, то, что на любой государственной должности он, в первую очередь, отстаивал, занимался обеспечением интересов личного бизнеса. Так было, когда он занимал пост министра экономики, не изменил своим принципам и в президентском кресле. В европейской практике, если подобные схемы всплывают, то в любом государстве, которое называет себя демократическим, человек, занимающий аналогичную должность, просто уходит в отставку. На Украине, по-видимому, этого не произойдет: здесь власть считает вполне нормальным, что закон должны выполнять рядовые граждане Украины, а она, эта власть — вне, выше закона. Это — уже сложившаяся традиция украинского политикума.

В.К.: Америка даст Украине $335 млн. кредита под не очень понятное реформирование сектора безопасности. А не упадут ли это деньги на офшорные счета Петра Порошенко?

Д.Д.: Упадут, но не все. Основная цель визита Петра Порошенко в Соединенные Штаты, действительно, была связана с переговорами о выделении дополнительных траншей. Уже несколько месяцев МВФ фактически заморозил кредитование Украины, и сейчас стоит вопрос о выделения трех миллиардов со стороны МВФ и одного миллиарда со стороны Соединенных Штатов Америки. С другой стороны, западные партнеры достаточно четко и понятно заявили Порошенко и Украине, что дальнейшее кредитование возможно только после формирования коалиции, нового кабинета министров, либо формализации ситуации с нынешним кабинетом министров. То есть, чтобы они видели хоть какую-то перспективу и понимание того, какие будут приниматься решения на Украине, какие будут реформы, и, наверное, ключевое, какие будут повышения в тех или иных социальных сферах.

МВФ настаивает на повышении цен на ряд услуг для граждан Украины, чтобы бюджет был более сбалансированным. Но по сути, чтобы и дальше население беднело. А политический класс, которым он управляет, может просто закрыть на это глаза, Для МВФ это вообще традиционная политика, которая работает по лекалам уже не одно десятилетие в различных странах. Что политическая элита может воровать, и на это можно закрывать глаза. Но с другой стороны, эта страна должна не развиваться, а становиться сырьевым придатком. Многие страны в значительной степени пострадали от такой политики, в их числе и Украина. Так что, вопрос о 4 миллиардах пока не решен. Что касается денег, которые Соединенные Штаты готовы потратить на обеспечение техническими средствами украинскую армию, на те или иные реформы, скорее всего, они будут выделены. Возможно их, в том числе, и нынешний министр финансов Украины проконтролирует, чтобы они полностью не были разворованы.

В.К.: Эта коалиция возможна в Верховной Раде? Не связан ли с ней факт офшорных богатств Порошенко?

Д.Д.: Коалиция, скорее всего, возможна. За последнюю неделю предпринималось много действий, чтобы набрать за счет не фракционных депутатов 226 человек во фракцию «Блок Петра Порошенко» и «Народного фронта», которая, по-видимому, и составит костяк новой коалиции. Сегодня уже есть информация, что вполне возможно к этой коалиции присоединятся радикальная партия Олега Ляшко и политическая партия Юлии Тимошенко «Батькивщина». То есть это может быть достаточно масштабно, новая коалиция, которая сформирует новый кабмин, либо переформатирует нынешний. И под это уже вполне возможно, что Украина получит очередной транш от западных партнеров. Другое дело, что для самой страны это ничего не меняет, потому что и в политической плоскости наблюдается перманентный кризис. Экономика находится в катастрофической ситуации, и то, что нынешняя власть, нынешняя команда остаются у власти, не будет способствовать выходу Украины из затянувшегося кризиса.

В.К.: Юлия Тимошенко вновь набирает популярность на Украине. Она может стать новой политической фигурой на Украине?

Д.Д.: Новой — нет. А фигурой — она фигура и есть. Как раз в этой плоскости, действительно, целый ряд социологических исследований показывает, что на фоне жесткого падения рейтинга представителей власти, руководителей Украины, есть определенный рост у оппозиции, которая является, в частности, «Батькивщина» и Юлия Тимошенко, олицетворением этой политической силы. Как она формализуется в дальнейшем? Это большой вопрос. Понятно, что она хотела бы занять, минимум, должность руководителя кабмина. Но все прекрасно понимают, что сейчас это, во-первых, очень сомнительно по технологии. Многие помнят 2004−2005 годы, первый и основной конфликт, расколовший «оранжевую» коалицию, который как раз, напомним, происходил по линии Порошенко — Тимошенко. Я думаю, это многие не забыли. Поэтому вероятность того, что она займет такую должность, на данный момент очень небольшая.

В.К.: Сейчас муссируются слухи, что премьер-министром Украины может стать Михаил Ходорковский, а Генеральным прокурором — Михаил Саакашвили. Как это прокомментируете?

Д.Д.: Абсурд в рамках нынешней Украины уже и так во многом зашкаливает. Но подобная конфигурация: Ходорковский — премьер-министр, а Саакашвили — Генеральный прокурор Украины, будет, действительно, означать конец стране. Выдержать, перенести подобных «героев» Украина не сможет. Да и вообще с такими «руководителями», думаю, ни одно государство в мире просто нормально существовать не сможет.

В.К.: Статью в «Нью-Йорк Таймс» о коррупции на Украине Порошенко отнес к гибридной войне. Чем вызвана его бурная реакция и отрицание коррупции в стране?

Д.Д.: У Порошенко смешались в кучу кони и люди. У него получается, что гибридная война со стороны США ведется и, по-видимому, против именно Порошенко. Но для всех же совершенно очевидно, есть ряд международных исследований об уровне коррупции на Украине: кому, как ни Порошенко, знать про это. Отрицать он этого не может, и он не может отрицать того, что нынешняя украинская власть ничего не делает для снижения уровня коррупции. А все очень просто, потому что они и есть те, которые продуцируют эту коррупцию. Они не знают, как работать по-другому. Они свой бизнес на этом построили. Они выросли на этом. Для них это родное: если убрать коррупцию, тогда власть перестанет быть им интересной. Соответственно подобное заявление — это часть традиционной риторики Порошенко. Как мы знаем, президент Украины отличается тем, что очень много говорит и мало, что делает.

Исходя из его последней поездки в Вашингтон, лично у меня вообще сложилось впечатление, что это группа школьников поехала на какой-то международный ивент фотографироваться. Если мы посмотрим официальный сайт президента, фотографии которые там сделаны, сообщения, как он проводил ряд встреч — это же абсурд. На официальных сайтах лидеров других государств, на встречи и переговоры с которыми ссылается Порошенко, ни в информационных агентствах нет подобной информации.

В.К.: Может быть, это были секретные встречи, а Порошенко выболтал?

Д.Д.: Вот, да. У меня складывается впечатление, что Порошенко вообще очень часто «секретно» встречается. Если через неделю мы увидим на сайте сообщение, что он встретился с представителями внеземных цивилизаций, я уже не удивлюсь, потому, что это очень будет в духе украинского президента. По-хорошему, просто уже надо бы научиться работать в фотошопе и перестать тратить деньги налогоплательщиков на эти визиты. Сидите в Киеве, делайте на фотошопе фотографии с мировыми лидерами, потом пишите, как они в очередной раз договорились о каких-то глобальных проблемах мироустройства.

В.К.: Наводчицу Савченко, которая осуждена в России, тоже намечают в члены нового кабинета министров Украины. А возможен ли ее обмен?

Д.Д.: Подобные переговоры ведутся, и это, в принципе, совершенно нормально. По формату обмена в мировой практике бывали различные ситуации, связанные с тем, что конкретные государства обменивали тех или иных людей. Конкретно по Савченко ситуация не однозначная: она признана виновной, суд доказал ее причастность к убийствам, в том числе российских граждан. С другой стороны, если сейчас Савченко вернется на Украину, то это станет неожиданным фактором для политической плоскости страны: она сможет внести значительную смуту. Какой будет результат? Будет этот обмен, когда он случится? На данный момент об этом нечего сказать. Когда будет обоюдное политическое решение сторон, тогда и увидим, а гадать на кофейной гуще — не стоит.

В.К.: Правительство Яценюка не раз пытались отправить в отставку. Есть вероятность того, что этот кабинет устоит еще хотя бы на полгода, на год?

Д.Д.: Вы, знаете, есть. И есть, скорее, вероятность того, что целый ряд фигур, которые входят в кабинет министров, сохранят свои должности даже в случае формирования нового кабмина. Есть вполне логичное объяснение: может остаться Наталья Яресько — министр финансов, потому что это человек с американским паспортом, которая вполне устраивает западных партнеров. Вероятно, что глава МВД Аваков также сохранит свою должность: это будет реверанс, отступной Яценюку за его отставку. Даже при том, что министр на днях заявил, не будет исполнять решения украинского суда о том, чтобы приостановить преследование одного из близких к Януковичу депутата Иванищенко. В демократической стране невозможно такое, на Украине — вполне нормально. Вполне вероятно, что подобные люди сохранят, действительно, свои должности. То, что они не профессионалы, занимаются не развитием страны, а обеспечением личных интересов, интересов западных партнеров — это очевидно. Украина, к сожалению, сейчас находится в стадии несостоявшегося государства, под внешним управлением, потому что ключевые решения принимаются не на Украине, а немножечко западнее. Это большая трагедия, действительно.

В.К.: Какие же последствия может иметь тогда для президента скандал с офшорами?

Д.Д.: По сути, наверное, никакие. Думаю, западные партнеры в настоящее время не пойдут на то, чтобы муссировать эту информацию, давить на него, чтобы он подавал в отставку. А для Украины сейчас найдутся 58 объяснений того, почему так получилось, скажут, что это очередной вброс, фейк российской гибридной войны, российских информационных каналов. Все будет на тормозах спущено и ни к чему не приведет.

В.К.: Вы сказали о формировании новой коалиции вокруг «Блока Петра Порошенко», цель которой поменять кабмин. Что это будет за правительство?

Д.Д.: Предполагаемый кабинет министров будет не лучше того, который мы видели сейчас. Чтобы произошли принципиальные изменения в политике Украины, в ее экономике, само государство должно выработать ту стратегию, которая была бы направлена на развитие страны. А мы же видим сейчас совершенно иное. Действительно, не просто так представители Соединенных Штатов говорят об Украине как аграрной сверхдержаве. Украину откатывают на сто лет назад. То есть мы соглашаемся с тем, что стране вполне хватит того, чтобы производить морковку, буряк, сахар, максимум, а потом все передавать на внешние рынки. Но для государства это же немыслимо! Получается, что таким образом ему отказывают в развитии! Весь мир построен на том, что только через высокие технологии, создание различных структур, которые направлены на технологическое развитие, можно завоевать место под солнцем и можно развиваться. На Украине совершенно обратная тенденция: ее превращают в выжженное поле. Она впоследствии будет, в лучшем случае, торговать семечками.

В.К.: А почему США и, наверное, Евросоюз хотят поменять правительство Яценюка? Цель какая?

Д.Д.: США и Евросоюз, по сути, и не хотят менять правительство Яценюка. Для США и Евросоюза, но особенно для США, важно показать и важно добиться того, чтобы на Украине была стабильная политическая система. Это необходимо, в первую очередь, для того, чтобы демонстрировать вовне, демонстрировать миру, благодаря нам был осуществлен госпереворот, пришли, так сказать, демократические силы, и страна начала развиваться. Видим мы, с другой стороны, что да, госпереворот произошел, но страна развиваться не стала, в политике постоянно идут свары, перманентный кризис политический, то есть это выглядит очень нелицеприятно. Соответственно усилия западных партнеров направлены преимущественно на то, чтобы стабилизировать ситуацию. Пускай Украина не будет развиваться, по крайней мере, она не будет показывать те неприглядные вещи, связанные с внутривидовой конкуренцией, политической борьбой, которую так любят и так к ней привыкли украинские политики.

В.К.: Но Всемирный банк утверждает, что валовой внутренний продукт Украины в этом году вырастет на 1%. В Национальном банке Украины говорят, что гривна стабилизировалась, выросла, но только Россия мешает.

Д.Д.: Если посмотрим, насколько упал ВВП Украины за последние два года, то увидим цифру к 40% и рост в 1%. Давайте сопоставим 40% и 1%, конечно, такое очень «серьезное» достижение для Украины. Оно под большим вопросом, потому что напрямую зависит от экономических взаимоотношений Украины с Российской Федерацией. Как бы кто ни хотел, но Россия до сих пор остается основным торговым партнером Украины: от этого ей никуда не деться. И в этом отношении подобные прогнозы, на сколько они позитивны для Украины? На мой взгляд, это наоборот констатация того, что страна находится в жесточайшем кризисе, благодаря той политической элите, которая существует на Украине, что без смены политической элиты, а то и политической системы страны, просто невозможно, чтобы страна действительно развивалась. То есть все эти прогнозы, ну, гривна стабилизировалась… А вот, извините, когда она больше, чем втрое свалилась относительно доллара за последние два года? Ну, «стабилизировалась», а как это влияет на то, что пенсия на Украине 30 долларов, что пенсионер не может уже оплатить коммунальные услуги.

Многие на Украине вообще не понимают, что происходит на Востоке страны. Это тоже очевидно. Не понимают, кто с кем воюет, потому что очень удобно назвать всех на Донбассе террористами, сепаратистами, то есть от мала до велика. Но это же не объясняет проблему. Я вот могу привести очень интересные социологические исследования, которые несколько недель назад опубликовал КМИС, один из авторитетнейших украинских институтов. Они провели исследование, в том числе и на территории ЛНР и ДНР, спрашивали людей: «Как вы считаете, присутствует ли российская армия на территориях Донецкой и Луганской областей?» В Донецке ответили, что присутствуют — порядка 7%, в то же время во Львове — порядка 80%. Это к тому, кто, как, что воспринимает. Но это одно. Интересней даже другое, что на фоне совершенно размытого идеологического восприятия действительности, те же представители Западной Украины, когда их спрашиваешь: «Идет с Россией война?» 80% говорят: «Да», «Российская армия есть?», 80% говорят, что есть, но идти с оружием защищать свою Родину готовы где-то 25%. Это традиционная ментальность Западной Украины. На протяжении десятилетий, а то и столетий выработался такой подход, и он просто говорит о том, что Украина может существовать в нынешних условиях и в нынешних границах, минимум, как федеративное, скорее, конфедеративное государство.

На Украине до такой степени разнятся восприятие действительности у регионов, ценности, ориентации и внешнеполитические и вообще взгляды на жизнь, что единого государства больше уже не будет. И вот та тенденция, которая сейчас выражается через участившиеся инициативы различных областных, городских советов, инициативы, связанные с местными референдумами, с выборностью губернаторов, с получением дополнительных полномочий в регионы, это уже сложно объяснять российским влиянием и проявлением сепаратизма на Востоке. Особенно, когда подобное обращение принимает, как на днях это было во Львовской области, Дрогобычский горсовет. Вот вам сепаратисты на Западе, значит, боритесь теперь с ними. Призрак федерализма давно бродит по Украине и, вероятнее всего, только таким образом возможно вообще сейчас сохранить государство в нынешних границах.

В.К.: Раз коснулись войны, спрошу про минские соглашения. Будут ли они выполняться?

Д.Д.: В настоящее время ситуация, с одной стороны, стабилизировалась, а с другой — не особенно двигается вперед. Все стороны конфликта едины во мнении, что минские соглашения — это альфа и омега урегулирования конфликта на Востоке Украины. Другое дело, что некоторые стороны стараются, если так мягко выразиться, хитрить с выполнением соглашений. По сути, последние ключевые моменты, которые обговариваются в Минске, связаны с выработкой модальности относительно проведения выборов на территориях ДНР и ЛНР, закона об амнистии для представителей и руководителей ЛНР и ДНР. Тема, связанная с конституционной реформой и особым статусом Донбасса, как-то менее обсуждается, хотя минские соглашения без реализации этих пунктов невозможны, выборы, по сути, тоже. Не все так гладко: есть нарушения с одной и с другой стороны. Но в институциональном плане на данный момент, какая ситуация? Украина, по минским соглашениям, обязалась принять конституционную реформу, законы об особом статусе Донбасса, об амнистии и, совместно с представителями ЛНР и ДНР, разработать законодательство по выборам, которое могло бы потом реализовано на этих территориях. Но что мы видим со стороны Украины? Саботаж. Хочется надеяться, что западные партнеры будут «подбегать» в Киев относительно смягчения своей позиции, в том числе и по выборам. Потому что и в ДНР, и в ЛНР, и со стороны России, со стороны представителей нормандского формата есть полностью консолидированное решение о необходимости проведения выборов в первом полугодии текущего года. Но для этого необходима политическая воля Киева, которую мы не видим. И только, по-видимому, сейчас западные партнеры могут, силовым путем надавив на президента, на Верховную Раду, на кабинет министров, достигнуть того, что будет смягчена позиция, в итоге найден компромиссный вариант по выборам.

В.К.: А каковы планы Киева по Донбассу?

Д.Д.: У Киева двойственная ситуация. С одной стороны, многие уже не воспринимают эту территорию как часть Украины. Определенная часть политической элиты Украины до сих пор находится в лагере «ястребов», которые полагают, что только силовым путем они смогут вернуть эти территории, но не хотят вкладывать ни копейки денег в восстановление того, что они разрушили. Потому что именно их войска преимущественно обстреливали и промышленные предприятия, и инфраструктуры городов. С деньгами традиционно не складывается, потому что денег и так нет, а говорить о восстановлении Донбасса… Порошенко в очередной раз в лучших своих традициях выдумывает истории с формированием какого-то фонда восстановления Донбасса, который должен быть многомиллиардным. Но, опять же, чем характеризуется президент, слова и дела у него явно не сходятся. Все прекрасно понимают, что самим придется восстанавливать Донбасс. А деньги будут, скорее, уже российские.

В.К.: Игорь, наш читатель, спрашивает, что можете сказать о нынешнем руководстве ДНР, ЛНР, насколько оно профессионально и профпригодно?

Д.Д.: Оно достаточно профпригодно, учится на своих ошибках, к сожалению. По данным опросов, которые проводятся на территориях ДНР и ЛНР, у представителей власти достаточно высокие рейтинги. Если будем сравнивать ситуацию на Украине с ЛНР и ДНР, то по целому ряду позиций у этих республик есть преимущества над Украиной. Это связано с ценами на бензин, ЖКХ, которые на территории ЛНР и ДНР с момента конфликта не поднимались, в то время как на Украине они возросли в несколько раз. С проездом в общественном транспорте — в ЛНР и ДНР дешевле, чем на Украине. Безусловно, есть трудности, связанные с экономикой, развитием малого и среднего бизнеса, с ассортиментом в продовольственных магазинах. Но время идет, и определенные улучшения есть, их можно видеть. Не так быстро, как хотелось бы, но они есть.

В.К.: Олег спрашивает, что делать России с ЛНР и ДНР, нужны ли эти республики России, и нужно ли в них вкладывать деньги?

Д.Д.: А разве может сейчас Россия отказаться от ЛНР и ДНР, от народа, который поверил в Россию, в ее лидера? Я думаю, нет. Это моральная обязанность России, и, к счастью, это понимают в Москве. Как бы кому ни хотелось, но эти республики на произвол судьбы Россия не оставит, на это не пойдет, потому что все прекрасно понимают, какими могут быть последствия. Естественно, это дополнительная обуза и российскому бюджету. Но разве не было обузой 20 лет за счет низкой цены на газ для Украины финансировать те или иные политические силы на Украине? Надо помнить, что на территории ДНР и ЛНР живут русские люди, и их бросать просто нельзя.

В.К.: По минским соглашениям выборы должны пройти до середины 2016. А министр иностранных дел Украины Павел Климкин считает, что к 2021 году Донбасс вернется в состав «незалежной».

Д.Д.: Помимо Климкина еще целый ряд политиков на Украине, в частности, глава военной администрации Луганской области Тука заявлял, что в ближайшие 10 лет не нужны выборы, с ним солидаризовался глава Донецкой области Жебровский. Вот это позиция Украины, которая достаточно четко прослеживается по подобным заявлениям. Приезжая в Минск, собираясь в рамках нормандской группы, Порошенко, не стесняясь, говорит, что они понимают, что нужны эти выборы, готовы, работают. И в то же время его клерки говорят гораздо честнее, нежели он. О том, что Украина прекрасно понимает, если выберут людей, которые неудобны для них, то им в любом случае придется вести с ними диалог. И они понимают, к чему это приведет. Помимо ДНР и ЛНР целый ряд регионов Украины также захочет дополнительных полномочий, дополнительных прав местного самоуправления, прав на определение национально-культурных аспектов. Этого очень боится нынешняя украинская власть. Поэтому публичная позиция остается, что мы готовы выполнять минские соглашения, а не публичная лучше всего иллюстрируется словами того же Климкина.

В.К.: Лидеры так называемого крымско-татарского меджлиса говорят о подготовке «мусульманского батальона для борьбы с русской оккупацией». При этом французский сенатор Натали Гуле сделала громкое заявление о том, что на Украине существует тренировочная база «Исламского государства"*. Правда, потом отозвала свое заявление, но об этом говорит и украинский журналист Ян Матушевский, обращая внимание, что здесь, видимо, не обходится без баз «Правого сектора"**. Есть информация, что через Турции и Одессу на Украину перебрасываются исламисты для участия в военных действиях. Как это прокомментируете?

Д.Д.: Взаимоотношения между Турцией и крымско-татарским меджлисом — не новость. Начиная с 90-х годов, они были достаточно плотными в связи с активизацией в последнее время представителей меджлиса, особенно на Украине. Это отчасти связано с Крымом, а отчасти с тем, что эти люди прекрасно понимают: без полуострова их политического будущего просто не существует. Они пытаются актуализировать эту проблему, хотя для всего мира очевидно, что вопрос с Крымом закрыт. Фактор «Исламского государства» требует дополнительного исследования, особенно на Украине. Потому что все понимают: в воюющей стране, причем с большим количеством людей, которые уходят с фронта, в том числе с оружием, конечно, найдутся горячие головы, которые захотят уехать на Ближний Восток повоевать. Либо наоборот, оттуда приедут люди, которые захотят повоевать на Востоке Украины. Здесь вопрос в том, насколько западные партнеров готовы давить на Украину, чтобы эти каналы отслеживались, чтобы эти базы обнаруживались и принимались конкретные действия по их уничтожению или по аресту этих людей. Но в настоящее время мы этого не видим, потому что эта тема не является публичной, и не освещается в СМИ, в том числе и на Украине. А то, что меджлис сам по себе ведет очень деструктивную политику даже в рамках Украины — это очевидно. Деятельность меджлиса очень часто напоминает деятельность террористической организации. И, по-видимому, конец у этой организации будет такой, как у любой другой террористической, а именно, придется выводить этих людей из плоскости публичной политики.

В.К.: Возможен ли разрыв дипломатических отношений между Россией и Украиной? Киев может довести ситуацию до такой остроты?

Д.Д.: Эта законодательная инициатива прозвучала от депутата, представителя «Радикальной партии», Ляшко. На днях Порошенко заявил, что ни в коем случае не позволит этого сделать. Здесь мы опять сталкиваемся с двойными стандартами и двуличностью со стороны Украины. Как мы знаем, постоянно и президент, и премьер-министр, и огромное количество чиновников и депутатов на Украине говорят, что между Украиной и Россией ведется война. Когда ведется война, обычно государство, которое считает, что против него ведется военная агрессия, объявляет либо военное положение, либо войну, естественно, разрывает дипломатические взаимоотношения. Но почему-то этого не происходит на Украине. Все очень просто. Есть целый ряд ограничений, связанных с финансовой деятельностью при введении подобных положений. А люди, которые находятся у власти на Украине, в первую очередь ориентируются на свой кошелек, а не на свое государство. Поэтому они и дальше будут говорить про российско-украинскую войну, и в то же время очень аккуратно обходить вопросы, связанные с официальными документами о разрыве дипотношений, потому что это напрямую затрагивает их бизнес, деньги.

Мы говорили о возможной смене украинского кабмина. Понимаете, придут другие, но — такие же. Украина — страна с ограниченным суверенитетом и внешним управлением. В этом все ее беды. Смысловое наполнение политики не будет меняться, потому что есть пожелание МВФ, представителей США, партнеров в Европейском Союзе, которые фактически и выстраивают ту модель, которая им была бы удобна на Украине. Аграрная страна — это идеальная картина для Запада, чтобы аграрная Украина обеспечивала те или иные нужды ЕС, чтобы это не была серая зона, черная дыра. Потому что мы понимаем: любой конфликт провоцирует возникновение широкого спектра, связанного с наркоторговлей, торговлей оружием, людьми. Естественно на границах у себя ни одно нормальное государство не захочет иметь подобного соседа. В этом отношении перспектива Украины как равноправного партнера ЕС, не говоря уже о членстве в Евросоюзе, не рассматривается. Это может быть сырьевой придаток, который будет экспортировать сельскохозяйственную продукцию, экспортировать дешевую рабочую силу, и, вполне возможно, когда-то может возникнуть идея переноса тех или иных производств на территорию Украины, и то, когда будет стабильная ситуация. Вот основные критерии, в которых заинтересован Запад.

В.К.: Какой выход видите для Украины, кто его должен найти?

Д.Д.: В настоящее время очень сложно об этом говорить. С нынешними руководителями Украины, по-видимому, у такой страны нет будущего. Как один из вариантов, и то, это более технологический вариант, это может быть тема, связанная с конфедерализацией Украины, при которой целый ряд регионов, областей получат широкие полномочия и попытаются сформировать или хотя бы оставить эти государственные границы, которые сейчас есть. В настоящее время и это очень сложно реализовывается, и во многом зависит от того, поймут ли эти люди, которые сейчас в руководстве Украины, что только таким образом можно попытаться спасти страну. Иначе просто страны не будет, будет десяток удельных княжеств со своими президентами, руководителями и т. д.

* «Исламское государство», ** «Правый сектор» — террористические организации. Их деятельность на территории РФ решениями Верховного суда России запрещена.

Полная версия беседы — в видеоматериале «Открытой студии».

Подписывайтесь на канал «Свободной Прессы» в YouTube

Оператор — А. Фатеев.