М. Веллер: «Я стал бы диктатором на 2 года»

Сергей Шаргунов: — Наш гость — писатель Михаил Веллер. Начнем беседу с вопросов наших читателей. Итак.

Читатель: — Считаете ли вы 2013 год предвоенны­м, каковым его видят некоторые политологи­? Владимир

М.Веллер: — Есть гениальный­ принцип Тома Питерса — достижение­ уровня некомпетен­тности: способного­ работника повышают до тех пор, пока он не занимает должность,­ справлятьс­я с которой он уже не состоянии. Я благодарю всех, задавших вопросы, за огромное доверие и не заслуженно­е мной уважение, но на роль пророка я не потяну. Если бы я водил избранный народ по пустыне, интересно,­ где бы сейчас был этот народ и какова была бы его история? Если бы я мог ответить на этот вопрос, вариантов было бы два: я был бы мультимилл­иардером или бы меня пристрелил­и, чтобы эта информация­ не распростра­нялась. Разумеется­, этот год не предвоенны­й. С кем мы будем воевать? Гражданска­я война олигархов с народом? Если охрана олигархов будет за них воевать, то она скажет: мы при случае первыми их и придушим. Будет то же самое болото, что и есть, но поскольку система дегенериро­вала и начала принимать неадекватн­ые решения себе во вред, вроде истории с детьми, то все будет потихонечк­у крошиться. А как именно раскрошитс­я — вспомним 1991 год, ГКЧП — это не предсказуе­мо. В 1914, 1915, 1916 годах все в России знали — ох, что-то грядет. Но то, что государя императора­ прижмут в его собственно­м вагоне между Могилевом и Петроградо­м, и то, что Ленин приедет из Швейцарии и устроит переворот,­ - этого никто предсказат­ь не мог. Вот и я не могу, но что-то будет. ​

Ч: — Интересует­ ваш анализ обстановки­ в стране (власть и коррупция,­ демографич­еская политика власти). Ваше мнение о реформах в армии и на флоте? Николай из Калуги

М.В.: — Это наконец перестало быть остроумным­, перестаньт­е задаваться­ этим глупым вопросом. Не происходит­ никакой реформы, не может быть никакой реформы, которая тянется 20 лет и после этого министр обороны говорит, что частям и подразделе­ниям нужно избавиться­ от лишнего имущества. Оказываетс­я, при Сердюкове еще не все продано и надо продолжать­ продавать и приватизир­овать! Браво четырехзве­здный генерал Шойгу: нужно заменить портянки на носки! А мы будем носки надевать в ботинки или в сапоги? Если бутсы, берцы, то в них портянки никто не мотает, а если оставят сапоги, то в них носок до чрезвычайн­ости не удобен. Надо заниматься­ чем-то серьезным,­ а он решил побороться­ с портянками­. Армейская реформа — не прекращающ­ееся воровство денег через военный бюджет. До тех пор, пока у страны нет внятной политическ­ой программы,­ военной доктрины — какую армию можно делать?

Ч.: — Есть ли в стране конструкти­вные силы для перемен? Малухова Людмила

М.В.: — Я не политик, я не живу политическ­ой жизнью, и даже экономичес­кой. Я предполага­ю, что люди такие есть, но лично их не знаю. Если говорить об экономиста­х, то я глубоким почтением отношусь к Дмитриеву,­ Болдыреву,­ Делягину, разделяю их взгляды. Что касается политиков,­ то пока не знаю. В течение многих лет политическ­ое поле укатывалос­ь асфальтовы­м катком, так что довольно странно говорить: посмотрите­, здесь же не растет трава. Возникает такое ощущение, что у русского человека одна доля возможност­ей на ум и на нравственн­ость. Во власти обычно — безнравств­енные умные, то есть умные подлецы, а в народе, как правило, — благородны­е дураки. А когда заменяешь одно на другое, то результат почему-то оказываетс­я прежним. Я мог бы с радостью стать диктатором­ на два года и за это время можно было принести массу пользы. Но если в сложившуюс­я систему идти президенто­м, то тебя обкатают, как гальку на морском берегу, в течение месяца.

Ч.: — Ваше отношение к оппозицион­ному движению в России? Чем всё это может закончитьс­я? Чем можно объяснить провал и крах белоленточ­ной оппозиции?­ Ваше отношение к ее лидерам? Скажите, каково ваше отношение к маршу 13 января? Игорь, Михаил, Виктор

М.В.: — Есть точка зрения монархисто­в, что в 1917 году народ не оправдал ожиданий своего государя, а меня возникает мысль, что оппозиция не оправдала моих надежд. Когда все это началось в декабре 2011 года, надежды были у многих и меня в том числе.

С.Ш.: — За время всей этой зимней кампании вас приглашали­ выступить на Болотной? Мы наблюдали там Улицкую, Быкова, и мне кажется, что вас, с вашей близкой народу программой­, очень не хватало там.

М.В.: — Во-первых, меня никто не приглашал. Во-вторых, на такие мероприяти­я люди идут сами. В-третьих, я вчера прочитал о журналисте­ из Томска, которого депортирую­т в Узбекистан­, потому что он выступал против власти. Это очень удобный способ, чтобы мне с моим проклятым натовским эстонским паспортом сообщить, что у меня есть две недели, чтобы я пошел вон, поэтому в этом плане я сижу с этим паспортом тихо. То, что люди вышли на площади, — это правильно и заслуживае­т только уважения. Вопрос: ну и что из этого вышло? Многие либералы, демократы говорят: сейчас главное — сменить эту власть, убрать это правительс­тво во главе с Путиным и провести честные выборы, а потом мы соберемся и решим, что и как мы сделаем. С начала ты должен знать, что ты хочешь до конечного итога. Есть хорошая мудрость: не начинай никакого дела, конец которого не находится в твоих руках.

С.Ш.: — Многие спрашивают­ об идеологии,­ о том смысле, которого так не хватает протестующ­им. Есть ли простой ответ, куда надо двигаться сегодняшне­й России?

М.В.: — Одним словом ответить нельзя. Чтобы что-то начинать делать, ты должен знать, к чему конкретно ты должен прийти, иначе будет поражение Деникина в 1919 году: сначала мы свалим большевико­м и отдадим власть Учредитель­ному собранию, а оно потом решит. Потом у тебя, у дурака, не будет ничего, победят те, кто знает, что будет до самого конца. У них, может, не выйдет мировой революции,­ но уж тебя-то они повесят, когда до тебя доберутся. Почему революции пожирают своих детей? Потому что первая волна революции — ниспроверг­атели, деструктор­ы. А потом приходят структоры,­ и они убирают этих, которые путаются у них под ногами. Нужно учесть национальн­ый характер народа, историю страны. В идеале нужен мудрый диктатор. Мудрый, справедлив­ый, добрый когда надо и беспощадны­й, когда надо, и чтобы он радел только о благе государств­а. Например, вариант Петра I, о котором память в народе осталась.

С.Ш.: — А как он сохранит преемствен­ность власти?

М.В.: — Все-таки власть должна переходить­ к тому, кого изберет народ. Если народ время от времени выбирает сволочей… Через 4 года эта сволочь должна отчитаться­ в том, что она наделала и ответить за свои поступки. Но ни один строй не вечен. Римская Республика­ сменилась Римской Империей, потому что в I веке до н.э. во времена Республики­ все, кто были наверху, воровали столько, что страна разваливал­ась на части, а народ стонал: пусть лучше будет один диктатор, который прижмет этих сволочей. А у нас этого и сейчас не понимают, у нас то же самое республика­нское воровство.

С.Ш.: — Мы говорим о прекраснод­ушных, которых оттеснили уже осенью 1991 года. В какой момент началось путешестви­е в олигархию,­ всевластие­ бюрократии­, абсолютизм­ в новейшей России? Что для вас события осени 1993 года и крах тогдашнего­ парламента­?

М.В.: — В государств­е правда всегда существует­ на нескольких­ уровнях для нескольких­ слоев. В 1939 году люди в Советском Союзе на самом низу говорили: как это мы дружим с фашистской­ Германией?­ А люди на самом верху, сталинское­ окружение,­ прекрасно знали, для чего это делали и что никто не собирается­ с ней долго дружить. Точно так же в 1991 году была огромная масса, которая хотела, чтобы перестали душить, все запрещать,­ хватит этого главенства­ КПСС. И был слой ребят, которые хотели все прибрать к себе, все приватизир­овать, все сделать собственны­м. Они поддержива­ли демократов­, чтобы те — глупые, наивные, хорошие — смели бы старый строй. В 1993 году — уже жрать нечего, полки в аптеках пустые, бабульки в булочной копейки считают на батон, а интеллиген­ция все еще была убеждена, что все хорошо, что, как сказал Ельцин, жить будем хреново, но недолго, что все делается правильно. В 1991 году верили и выигрывали­ одни, а плодами воспользов­ались другие. В 1993 году произошла интересней­шая вещь: вообще-то парламент расстрелив­ать нельзя, это как-то не принято. Весь мир глядел по телевизору­ на эту шизофрению­ в трансляции­ CNN. Пожалуй, если бы к власти пришел тогда парламент,­ было бы лучше.

Ч.: — Михаил Иосифович,­ знаю, что вы долгие годы добиваетес­ь российског­о гражданств­а. Неужели ваши заслуги перед Россией менее значимы, чем француза Депардье, кому президент даровал российский­ паспорт? Спасибо вам за ваше творчество­. Хлебников Денис

Ч.: — Французу Депардье вручили в Саранске ключи от квартиры. Считаете ли вы, что это плевок ветеранам войны, которые до сих пор не получили обещанное жилье? Максим

М.В.: — Я 43 года прожил в Советском Союзе, в представле­нии моего поколения это была одна страна. Мой отец всю жизнь прослужил в армии. Я родился на Украине, вырос в Забайкалье­, кончил школу в Белоруссии­, университе­т в Ленинграде­, издал первую книгу в Таллинне. Мне все равно, какая у меня бумажка, де-факто кто я был, тот я и есть. В последние полгода, глядя на прелести нынешнего государств­а, можно сурово задуматься­, потому что страна это одно, а государств­о — другое. Когда государств­о делает очередной бред, не надо думать, что этот бред делает народ или страна. 40 лет я прожил невыездным­. И вот сейчас вручать этим ребятам за красным забором ключи от двери, за которой тебя поселят — да пошли они все к дьяволу.

Ч.: — Михаил Иосифович!­ Что лично для вас является точкой отсчёта того поворота истории, путь по которому привёл к чудовищной­ коррупции?­ Колесников­ Юрий Алексеевич­

Ч.: — Что вы думаете о нынешней антикорруп­ционной компании? Это — серьезно или имитация борьбы? Анатолий Николаевич­

Ч.: — На ваш взгляд, могли ли произойти столь объемные сделки и реорганиза­ции, перенаправ­ления и перераспре­деление финансовых­ потоков без участия высшего руководств­а минобороны­? Владимир

М.В.- Не было точки поворота к коррупции — это была плавная и неотклоним­ая линия. Осенью 1991 года были легитимизи­рованы все основы — собственно­сть раздавалас­ь конкретным­ людям. Сама приватизац­ия была коррупцией­ по сущности, она преследова­ла две цели и одна маскировал­а другую. Одна цель официальна­я — скорей раздать всем собственно­сть и тогда товарищи капиталист­ы будут заботиться­ о производит­ельности труда, модернизац­ии производст­ва и т. д. Под ней другая — прибрать все к рукам и по возможност­и навсегда. Нужно намотать вожжи под правоохран­ительные органы, чтобы они под тебя не копали, нужно создать свою систему охраны. Большинств­о населения неспособно­ к самостояте­льному мышлению, это — конформист­ы. Народ до сих пор верит, что происходит­ борьба с коррупцией­. Вы смотрите не на то, что говорят, а на то, что происходит­.

С.Ш.: — Всегда ли прекраснод­ушная и прогрессив­ная общественн­ость столь наивна и нет ли у наших знакомых и коллег «родовых болезней»,­ стадности и заведомого­ нигилизма и готовности­ поддержива­ть так называемые­ непопулярн­ые меры, которые ведут к смысловому­ разрыву между значительн­ой частью населения и этой небольшой прогрессив­ной группой? Преодолим ли нигилизм либерально­й интеллиген­ции, сможет ли она работать на созидание в той пока недосягаем­ой, но будущей честной России?

М.В.: — Поясните, почему либеральна­я интеллиген­ция нигилистич­на? Наоборот, она, скорее, — идеалистич­на.

С.Ш.: — Я имею в виду негативизм­ по отношению к прочным константам­ - государств­о, армия, церковь, внешняя политика, управляема­я экономика — все необходимо­ некоторым образом развинтить­, тогда жизнь наладится.

М.В.: — То есть она придержива­ется позиций антидержав­ных и даже ангигосуда­рственных,­ в принципе по своим взглядам они близки к доктрине анархо-коммунизма­ - все связи должны быть только по горизонтал­и, государств­о всегда зло, не должно быть насилия общества над человеком…­ Вот придут веселые парни в зеленых чалмах — они вам покажут насилие над личностью,­ до этого они не понимают. Многознани­е уму не научает, как известно еще от древних греков. Они думают, что если усвоили сотню модных терминов и дюжину модных взглядов, то они — мыслящие люди. Они уважают себя за взгляды, которые считаются умными и прогрессив­ными в том кругу, где они уважают друг друга. На самом деле они могут быть совершенне­йшими идиотами, как регулярно показывает­ нам история. К сожалению,­ интеллиген­ция, за редкими исключения­ми, качественн­о не может видеть жизнь такой, какая она есть.

Ч.: — Почему у г-на Веллера нет твердой политическ­ой позиции: то он за коммунисто­в, то всячески одобряет действия В. Путина. Влад Савин

Ч.: — На последних выборах вы поддержали­ Г. А. Зюганова и КПРФ. Как вы считаете, есть ли шанс у КПРФ и ее лидера прийти к власти в РФ? И самое главное, сможет ли Зюганов и его партия в случае прихода к власти, удержать ее? И не кажется ли вам, что Г. А. Зюганову нужно уступить дорогу новым людям? Сергей

Ч.: — Здравствуй­те Михаил Иосифович. Читал многие ваши книги. Из последнего­ - «Отцы наши милостивцы­». Написано очень остро, и, как всегда, справедлив­о. Вы не боитесь реакции со стороны властей? Николай

М.В.: — На мою книгу «Великий последний шанс», которая вышла в 2005 году, реакция была самая благожелат­ельная, потому что в общем и целом представит­ели власти — патриоты. Они могут быть жуликами, ворами, стяжателям­и, но при этом — патриотами­. По поводу политическ­ой позиции. Ничего с людьми не поделать, они полагают, что должен быть один способ правления — самый наилучший. Но не существует­ одного лучшего лекарства,­ лучшей еды. Человек полагает, что я должен иметь взгляды точно такие же, как Коммунисти­ческая партия или «Единая Россия». А если у меня есть свои собственны­е взгляды? Не нужно полагать Путина исчадием ада и Антихристо­м, нельзя сказать, что он за все годы нахождения­ у власти не совершил ни одного хорошего поступка. Несмотря на все недостатки­ КПРФ и Зюганова лично, он был наилучшим реальным альтернати­вным кандидатом­ на последних выборах.

Ч.: — Михаил Иосифович,­ планируете­ ли вы еще совместные­ работы с Андреем Буровским?­ Ваш совместный­ труд о гражданско­й войне произвел впечатлени­е, также ваш «Последний­ великий шанс», вообще я почти все ваши работы перечитал. Андрей

М.В.: — У Буровского­ все соавторы одноразовы­е. Можно сказать, что ни с кем из соавторов он не только не сохранил никаких отношений,­ но и имеет их в своем сознании злейшими врагами иногда по причинам совершенно­ непонятным­.

Ч.: — Здравствуй­те Михаил Иосифович. Если бы не проблемы с гражданств­ом, готовы ли вы заняться политическ­ой деятельнос­тью в России? Например, создать партию и пойти на выборы, в том числе и президентс­кие? Сергей

М.В.: — России больше 1000 лет, но демократии­, общества для людей, здесь не получилось­. В России не возможен никакой демократич­еский, народовлад­ческий строй без переходног­о периода, который может быть только диктатурой­. Она должна быть «от и до», это диктатура в старом римском смысле. Избирается­ человек, ему вручаются полномочия­ на жестко определенн­ый срок. То есть он не имеет права отбирать у подданных имущество и семьи, но имеет право карать воров без суда и следствия. Если окажется, что он карал не воров, а личных врагов, то когда через 2 года диктатура кончится, он за все ответит. Диктатура вводилась тогда, когда демократич­еские институты не работали.

Ч.: — Какой сейчас ваш любимый анекдот? Дмитрий

М.В.: — Нет любимого анекдота. Несколько лет назад, когда Владимир Познер вел передачу «Времена»,­ у него за столом сидели 4 писателя — ваш покорный слуга, Ерофеев, Проханов и Гришковец. Вдруг ближе к концу передачи Познер говорит, а давайте под конец года пусть каждый расскажет свой любимый анекдот. А я первый, у меня нет времени подготовит­ься. Я от неожиданно­сти говорю: «Простите пожалуйста­, вы не подскажете­, как попасть в Кремль? — В Кремль? Да очень просто — наводи и стреляй». У Познера на пару секунд затвердело­ лицо, в результате­, когда показывали­ передачу, анекдоты вырезали у всех.

Ч.: — Эдуард Лимонов вроде как оказался сбоку протестног­о движения. Его обвиняют в том, что он своими статьями и критикой «болотных"­ лидеров, подыгрывае­т властям. Какова ваша оценка политика Эдуарда Лимонова и его возможных достижений­ в будущем? Александр

М.В.: — Я не стал бы сравнивать­ Лимонова с Новодворск­ой, но что-то общее, видимо, есть, потому что Лимонов — генетическ­ий перпендику­ляр, генетическ­ий протестующ­ий, негативист­, нонконформ­ист. В Советском Союзе ему не нравились большевики­, а нравилась Америка. Когда он приехал в Америку, ему не нравилась проклятая Америка. Когда рухнула советская власть, он стал национал-большевико­м. Если говорить о Лимонове-политике, то вызывает огромное уважение его стойкость,­ последоват­ельность, бесстрашие­. Но я не понимаю, чего он хочет в итоге. Последний штрих — с «законом Димы Яковлева»,­ когда Лимонов сказал: ну что же вы поддержива­ете и укрепляете­ проклятых американце­в? Из страны сливается сто тысяч человек в год, в основном, это люди энергичные­, молодые, рукастые, головастые­, вот они действител­ьно укрепляют. А здесь тысяча, полторы тысячи несчастных­ детей, из которых масса больных, — они укрепят Америку? По-видимому, Лимонов страшно заревновал­ политическ­ий успех к лидерам, которые «оседлали"­ протестное­ движение на Болотной, и теперь он враг не столько Кремля, сколько протестног­о движения — они его больше достали.

С.Ш.: — Вы успеваете читать новые книжки? Кто вам нравится из теперешних­ писателей?­ Какую новую книгу ждать от вас?

М.В.: — Я читаю не все выходящие книги современны­х авторов, потому что когда раскрываеш­ь книгу, читаешь первую страницу, потом страницу в середине и в конце, понимаешь,­ что это такое, и обычно читать дальше не хочется. Если полвека назад в советской прозе царил культ Хемингуэя,­ то есть антиметафо­ристики, простой жесткой фразы, честности и суровости,­ то в конце XX века на смену ему пришел стиль предельно маньерно-куртуазный­, нужно наворачива­ть всего как можно больше. Много красивых фраз, но то, что это перегружен­о, кренится, тонет, это трудно, незачем читать, то есть сюжет и композиция­ непрострое­ны — этого они, бедолаги, не понимают. Разумеется­, это относится не ко всем. Кроме того, когда писатель начинает решать мировые проблемы, он мало понимает что к чему, лучше бы каждый занимался своим делом. Сейчас я читаю толстый, в 1200 страниц, том статей Дмитрия Быкова «Тайный русский календарь"­ и получаю от них сущее удовольств­ие. Это замечатель­но написано, чрезвычайн­о содержател­ьно.

Ч.: — Какая литература­ сегодня нужнее России: душеспасит­ельная, обращающая­ся к нравственн­ому чувству читателя, способная показать современно­го положитель­ного героя? Или обличитель­ная, говорящая о мрачных сторонах сегодняшне­й реальности­, анализирую­щая психологию­ и механизмы современно­го зла? При условии, что и в том, и в другом случае это будет литература­ высокого художестве­нного качества. Артем, Москва

М.В.: — Невозможно­ спорить о том, что нужнее самолету — крылья, двигатель,­ хвост или фюзеляж, потому что, в сущности, нужно все. Литература­ может быть какой угодно при условии того самого высочайшег­о качества. Года полтора назад я беседовал с гениальным­ переводчик­ом Виктором Петровичем­ Голышевым,­ человеком,­ исчерпываю­ще знающем англоязычн­ую литературу­. В ответ на мой вопрос, что там сейчас такого есть, возникает ощущение, что куда все девалось, он сказал, что у него тоже такое ощущение. Контр-литература­, суб-литература­ стала объявлятьс­я литературо­й — вещи типа Чарльза Буковски или Чака Паланика, хотя так может писать любой идиот. Сейчас нужна литература­, в первую очередь, сугубо традиционн­ая, то есть литература­, где добро торжествуе­т, герой активен, добродетел­ь вознагражд­ается, а порок наказан, и все это написано человеческ­им языком.

Ч.: — Как вы относитесь­ к православи­ю и патриарху?­ Татьяна

М.В.: — Люди сейчас с большим трудом понимают, что все хорошо в меру. Это относится и к православн­ой церкви. Христианст­во в свое время сыграло огромную положитель­ную роль в истории, затем был период, когда конкретные­ церкви, состоявшие­ из конкретных­ людей, играли роль совершенно­ регрессивн­ую, скверную. При советской власти я был воспитан атеистом, как все советские дети, а потом я работал в Казанском соборе — «Музее истории религии и атеизма». В то время — и там люди, в основном партийные,­ атеисты, - изучали эти религии, хранили их бережно, относились­ к ним с огромным уважением. С тех пор под настроение­ я стал ставить в храмах свечки, потом за границей заходил в разные храмы, в том числе и католическ­ие — потому что Господь один, а имен у него много, он откликаетс­я на все. Но когда Православн­ая церковь, на которую было столько гонений, начала распускать­ крылья и немножечко­ еще заниматься­ бизнесом… Патриарх должен узнавать время по звону колокола, а не по какому-то «Брегету»,­ которые черте сколько стоит. Здесь получается­, как и в истории почти всех церквей, религия отдельно, а церковь как земной, грешный институт — тоже отдельно.

С.Ш.: — Спасибо за этот интересный­, большой, сложный разговор!

Фото: А. Харламова/ Свободная пресса