Сергей Шаргунов: Сегодня я рад приветствовать Геннадия и Дмитрия Гудковых. Мы их аттестовали как экс-депутата и действующего депутата Государственной Думы, оба члены Координационного совета оппозиции и действующие политики.
Дмитрий Гудков: Ты меня уже называешь экс-депутатом?
СШ: — Пока еще нет!
ДГ: — Может быть, ты что-то знаешь?
СШ: — Дима, тебе будет первый вопрос: как складывается сейчас твоя Думская судьба?
ДГ: — Мне сложно ответить на этот вопрос, но я общался сегодня с депутатами комиссии по этике, которые сказали, что решение уже принято. Оно будет самым максимально суровым, но возможности лишить тебя мандата у депутатской комиссии по этике нет, поэтому тебе предложат сделать это публичное политическое харакири самостоятельно.
СШ: — То есть покаяться?
ДГ: — Да, покаяться, извиниться.
СШ: — Что предъявляют?
ДГ: — Я так и не понял, что мне предъявляют, но меня хотят лишить слова на месяц. То есть совершенно нелогично: если они против того, чтобы я выступал там и призывают меня выступать здесь, но при этом лишают слова, я не понимаю вообще никакой логики.
СШ: — В вину, насколько я понимаю, ставится недавняя поездка в США и выступление там.
Геннадий Гудков: — А я, кстати, сегодня утром проснулся, некоторые вещи убрал в семейный архив, и мне попалась его речь в США. Я еще раз ее посмотрел. Я могу сказать, что я десятки раз выступал за рубежом гораздо жестче, намного жестче. Выступал в Европейском Парламенте, выступал перед всей фракцией европейских социалистов, выступал на диалоге в Межпарламентской Ассамблее, выступал в различных форматах, довольно серьезных, солидных, у французов выступал
ДГ: — Если бы я знал английский язык совсем свободно, может быть, я выступил бы жестче.
ГГ: — Я хочу, чтобы Дмитрий еще раз озвучил, потому что это очень важно, чтобы мы понимали, во что, к сожалению, превращается «Справедливая Россия». То, что Горячева в одном ряду с Жириновским и Железняком, — я думаю, это увидела уже вся страна
СШ: — Сегодня в Госдуме ты должен был выступать…
ДГ: — Я сегодня выступал по поправкам в тот самый закон, который отменяет выборы губернаторов. 4 мои поправки отклонили, на 3 поправки мне дали где-то примерно полторы минуты. Я буквально успел протараторить смысл этих поправок, но даже у меня не было времени их обосновать.
СШ: — Сегодня в Госдуме обсуждался вопрос в связи с известной статьей в газете «Московский Комсомолец».
ДГ: — Да, «мелкие твари», как я пошутил, требуют сатисфакции.
ГГ: — Это заявил Исаев.
ДГ: — Да, это заявил Исаев, назвал журналистов «Московского Комсомольца» мелкими тварями.
СШ: — Ну после статьи Георгия Янса, который уже, кстати, на сайте «Свободная Пресса» написал объяснительную записку.
ДГ: — Наверное, уже все прочитали эту статью. В том числе и я не сразу ее заметил, и после слов Исаева, спасибо ему огромное за то, что он привлек такое внимание к этой публикации. Так вот, сегодня по инициативе депутатов «Единой России» Госдума будет принимать заявление, по сути, с критикой журналистов, о необходимости ограничения свободы слова
СШ: — Геннадий Владимирович, как вы оцениваете позицию фракции? Что-то меняется с ней?
ГГ: — Просто «Справедливая России» катиться в безликое приложение к «Единой России». Я очень уважаю Александра Георгиевича Тарнавского, он хороший человек, но я думаю, что он не свою сегодня позицию озвучивал в Государственной Думе, когда сказал, какой молодец Исаев, как он здорово защищает депутатов-единороссов от нападок этих негодяев журналистов. Я не думаю, что это его личная позиция, скорее всего, его попросили, поручили отразить эту позицию в публичном выступлении фракции. Это говорит о том, что сегодня фракция, по сути дела партия, себя уничтожает в средствах массовой информации и вряд ли может рассчитывать на какую-либо поддержку именно свободной прессы, не ангажированной. В «Московском Комсомольце», мы понимаем сложность положения главного редактора, и тем не менее, там работает очень много ярких, талантливых журналистов, которых я люблю за смелость и честность. То, что сегодня это лишний раз прозвучало в устах «Справедливой России» — это очень плохо и говорит о том, что деградация фракции, деградация партии стремительно нарастает.
СШ: — Мы, не начиная с первых таких вопросов читателей, врываемся в тему о «Справедливой России». Вы готовитесь к съезду, который состоится осенью? Вы рассчитываете, что съезд изменит ваш статус внутри партии, потому что, как я понимаю, вас исключил лично председатель или — бюро?
ГГ: — Исключило бюро. Бюро состоит у нас, я не помню сколько, человек 14 или 15. Десять человек проголосовали против, понятно, что сотни людей на съезде проголосовали за. Дело в том, что надо понять — «Справедливая Россия» окончательно сливается, становится бесплатным приложением к власти, пытаясь усидеть на двух ли даже на трех стульях, либо в партии еще есть люди, которые настроены на серьезную, свободную, самостоятельную от указок Кремля. И этот ответ даст нам съезд.
СШ: — Но вы ощутили поддержку внутри партии после того, как вас исключили?
ГГ: — Огромное количество писем, интернет-сообщений, звонков с предложением держаться, что бой не проигран
СШ: — С другой стороны, вы опытный политик, вы прекрасно понимаете, как дирижируются любые съезды…
ГГ: — Нет, не все так просто. Страна очень сильно поменялась. Все партии, которые сейчас в Думе, они либо модернизируются и преобразуют самих себя, либо уйдут в небытие.
СШ: — Кстати, а кто приостановил свое членство? Я слышал о Сергее Нефедове, не говоря уже о депутате Илье Пономареве.
ДГ: — Сергей Нефедов и многие другие члены Центрального совета вообще вышли из партии в знак протеста. Я хочу сказать большое спасибо всем тем, кто нас поддержал, их очень много. Мне реально пришли тысячи писем на электронную почту, я уже не говорю про твиттер и все остальные социальные сети. Большое спасибо за эту поддержку! Я себя ощущаю в душе эсером, то есть у меня такой «брак гражданский, без штампа в паспорте».
ДГ: — Также Илья Пономарев уже приостановил свое членство в знак протеста, таких людей очень много. Я уже не говорю про местные отделения, которые выходят из состава «Справедливой России».
ГГ: — Пользуясь случаем, я хочу обратиться ко всем честным членам «Справедливой России» и настоящим социал-демократам с просьбой не выходить, не покидать партию даже в знак нашей поддержки. Я призываю всех членов «Справедливой России» оставаться в партии до съезда, потому что ваша позиция, ваши голоса, ваша поддержка, в первую очередь, нужна будет в октябре. И если нам, вам удастся отстоять партию, избавить ее от порочного курса соглашательства и сговора с властью, мы действительно построим и разовьем массовую социал-демократическую партию. Если нет, если большинство делегатов пойдут другим путем, я сам вас призову покинуть эту партию, поскольку в ноябре, если произойдет этот печальный сценарий, мы создадим обязательно социал-демократическую партию. Но это будет именно такая партия для объединения левых сил, для борьбы, для отстаивания взглядов социал-демократов в России, для того, чтобы продолжать наше дело. Пока нужно сегодня, стиснув зубы, остаться в партии и дождаться съезда, а там посмотрим.
СШ: — Сейчас я обращусь к вопросам наших читателей. Их накопилось очень много, причем они делятся напополам: часть — может быть, это тролли или недоброжелатели, а часть, наоборот, поддерживает и передает горячие приветы. Несколько вопросов о ценностях и ориентирах. Александр, Иван, Борис и многие другие спрашивают: «Какова ваша конечная цель? Уж очень много шума вокруг вас, хочется понять, стоит ли овчинка выделки. Только честно!»; «Ваши тактические и стратегические цели, желательно по полочкам»; «В нашей стране слова справедливость, равенство забыты начисто. Есть ли, по-вашему, рычаги и силы остановить этот процесс загнивания?»; «Ваши действия и слова отличаются от действий так называемых Думы и Правительства. Я давно обратил внимание на Геннадия, так как разделяю ваши взгляды на 99%. Вы действительно сами по себе? Или это проект КГБ и Кремля?»
ГГ: — У нас есть один проект КГБ — это Жириновский, но он давно начался, потом КГБ отошел от него; как видите, проект небезуспешный. Что касается общей ситуации, чтобы люди понимали, что мы делаем. Вот почему я говорю мы, потому что мне намного больше лет. Почему я, по большому счету, пошел на то, чтобы потерять все? 20-летний труд семейного бизнеса. Опыт работы и то, что дает КГБ СССР, ведь я же из системы. Я отказался от многих должностей, когда еще Дмитрий не был политиком. Я отказался от должностей в высших органах «Единой России». Мне предлагали, для этого надо было слить только «Народную партию» под «ЕдРо». Мне предлагали губернаторскую карьеру по тем правилам, которые сейчас в системе существуют. И я понимаю, что многие скажут — дурак, что отказался. Кстати говоря, Дмитрий отказался от должности первого замминистра и отказался от должности вице-губернатора.
ДГ: — Первого вице-губернатора.
СШ: — А что требовалось в качестве цены?
ДГ: — Просто выйти из протестного движения.
ГГ: — Я почему отказался? Ведь у меня все было, я всегда говорил, что я могу просто встать, взять пиджак, положить туда загранпаспорт, уехать за рубеж и больше никогда не работать. Но я прекрасно понимаю, что страну мы потеряем. Я это уже проходил, я это все видел. Еще в 1983 году я писал, что мы теряем молодежь, мы теряем идеологическое преимущество, что мы страну ведем не по правильному пути. Мне крутили пальцем у виска, зачем тебе это нужно, занимаясь контрразведкой. Тем не менее я очень хорошо понимал, куда мы идем. В 1987 году я заявил о том, что страна находится в смертельной опасности, что если не будут приняты срочные меры по изменению внутренней политики, она исчезнет. Прошло 4 года и страна исчезла. А ведь это десятки миллионов сломанных судеб, это сотни тысяч погибших в локальных войнах. И я не хочу, чтобы это же произошло со страной, потому что если это произойдет, даже если бы я в этот момент ушел куда-то, вместе со всеми пилил, заносил, откатывал и был бы мультимиллионером или даже к тому времени уже миллиардером, мы бы все равно все потеряли. Я бы даже миллиардером не хотел бы жить в другой стране, потому что для меня болезненна потеря языковой, культурной среды. Я на самом деле ругаюсь матом, и делаю это довольно неплохо. Я понимаю, что все эти сальные анекдоты, вся эта игра слов, эта наша матерщина — только здесь меня могут понять. Я не хочу никуда ехать, потому что… Конечно, лучше уехать, чем сидеть в тюрьме, но вообще, на самом деле, надо за страну побороться. Потому что мы все равно все потеряем: сегодня те, кто миллиардеры, кто сегодня у должностей, кто сегодня в фаворе — раз, и нет страны. И все, вы люди второго, третьего сорта и хорошо, если успеете сбежать, а хуже, если вас арматурой в подъезде или куда-то в другое место, как Каддафи. Вот я из-за чего это все делаю. Что такое 1991, 1993 годы? Революция и контрреволюция, которые едва не привели к гражданской войне. Что спасло страну? Только однородность общества. Ни богатых, ни бедных, все комсомольцы, все пионеры, ни русских, ни нерусских, никаких противоречий и поляризации общества не было. Я еще тогда говорил, что ничего не будет в 1991 году.
ДГ: — Я бы еще коротко добавил, для чего. Мы сторонники парламентской республики, то есть надо забрать полномочия у президента и отдать парламенту, создать независимый суд, чтобы была нормальная демократическая страна, чтобы решения принимались коллегиально. Только в условиях, когда есть независимый суд, сильный парламент, политическая конкуренция, честные выборы, гражданское общество и независимые СМИ — именно в этих условиях принимаются нормальные, адекватные решения и в экономике, и в области социального развития. А не так, когда «мы подумали, и я решил», как это у нас происходит. В итоге у нас нет ни контроля — ни парламентского, ни общественного, ни даже медийного. У нас сегодня разворовывается абсолютно все. Вот пожалуйста, трамплин в Сочи — в 4 раза. У нас эта коррупция стала национальной бедой. Любую проблему можно взять, и я просто на пальцах могу объяснить, почему из-за коррупции не решается проблема, почему не решается проблема, даже если внести тот или иной законопроект. Поэтому надо менять систему. И когда я поехал в Штаты, почему все эти жулики перевозбудились? Потому что есть, например, договор об обмене налоговой информацией с офшорами. Это соглашение разработала международная Организация экономического сотрудничества и развития в 2008 году при поддержке «большой двадцатки", куда входит и Россия. Так вот, когда страна заключает с офшорами договор, офшор обязан предоставлять информацию о конечных бенефициарах — кто стоит за теми или иными компаниями. США заключили эти договора со всеми офшорами. Европейские страны тоже заключили договора почти со всеми офшорами. Единственная страна из «двадцатки», которая ни одного договора не заключила — это Россия. Чего они боятся? Есть, например, открытые источники, где блоггеры находят информацию о недвижимости наших чиновников в США, Европе. Но когда через офшор наш чиновник покупает все эти активы, это невозможно найти в открытых данных. Поэтому если бы мы на уровне межпарламентских отношений договорились бы о создании совместной схемы борьбы с отмыванием денег и возврата их на родину, то мы бы получали через налоговые органы информацию о наших жуликах, которые через офшоры скупают недвижимость. 700 миллиардов долларов — это те деньги, которые наши жулики за последние 15 лет вывели из страны. Это официальные данные, о которых я говорил.
ГГ: — Нет, больше. Мы считали с экспертами, сегодня за рубежом примерно 1,6−1,7 триллиона долларов, которые выведены из России — это не только чиновники, но и бизнес, и граждане. Примерно 500−550 миллиардов долларов этих денег сегодня размещено в США и примерно 1,1−1,2 триллиона в европейских странах. Кипр — маленький остров — сконцентрировал десятки миллиардов российских денег. Финмониторинг — это орган, который знает все, но ничего не может, потому что им бьют по рукам. Там очень много КГБ-шников бывших, они говорят: мы знаем все и про всех, но от наших знаний… Мы говорят, докладываем фамилии, суммы, каналы, примерно сообщаем об источниках этих денег; нас связали по рукам и ногам, говорят, сидите, когда мы скажем вам, тогда будете вякать. И заканчиваю свое выступление. Я сегодня утром подумал, что надо сказать нашим бизнесменам: в нашей стране никогда не будут созданы нормальные бизнес-условия, нормальная инвест-среда до тех пор, пока у власти будет то, что есть. Если мы власть создала нормальные условия для бизнеса, бизнес начал бы вмешиваться в политику и ее финансировать, а этого они допустить не могут. Доктрина нынешней власти такая: вы занимайтесь своим мелким бизнесом, потому что крупный весь наш, а мы вас за это не трогаем, но если вы полезете в политику, мы у вас отнимем все. Вот перед вами сидит пример, когда компания создавалась трудом тысяч человек двадцать лет была разрушена дотла за два с половиной месяца.
СШ: — Политический, но отчасти личный вопрос. Вы всегда воспринимались как люди достаточно системные, как респектабельные политики. Еще несколько лет назад сложно было представить вас среди этих антипутинских демонстраций…
ГГ: — Да мы и сейчас за переговорный процесс.
СШ: — … с радикальными оппозиционными деятелями. Вы не жалеете о том, что в декабре 2011 года вышли вместе с людьми после тех парламентских выборов? Вы не думаете, что где-то просчитались?
ГГ: — Мы не считали, Сергей.
ДГ: — Мы даже 10-го, когда выехали, мы не знали, сколько людей выйдет.
СШ: — Что было вашим мотивом?
ГГ: — Я 18 ноября выступил с дежурной, стандартной для меня речью. Я много раз выступал с подобными речами, но как-то они не попадали в общественные ожидания, а тут неожиданно эта речь получила общественный резонанс. Если верить Алексею Навальному, он сказал, что более 3 миллионов просмотров. Я там четко сказал: если вы загоните народ в угол и народ выйдет на улицы, мы выйдем вместе с нашим народом. Я просто обязан был выйти с людьми, которые пришли на Болотную. Кстати говоря, первый митинг на Болотной, был 26 ноября, тогда было всего 800 человек, который мерзли под дождем-снегом. То есть мы сторонники парламентской демократии, так у нас ее нет, она уничтожена окончательно. Раз нет парламентской демократии, нет возможности влиять, нет выборов, потому что выборы сфальсифицированы. Хоть ослика на веревке — и то избирают. Привезли власть — вот это ваш новый кандидат, 30 процентов сразу голосует, остальное дорисовывают. Отсутствуют механизмы состязательности через СМИ, вот эти все зомбоящики, которые мешают возможности формирования нормальных точек зрения в массовом сознании в стране. Что остается? Либо нужно сложить лапки, сказать: о, великий и могучий, преклоняюсь, дай кусок, будем вместе со всеми дербанить страну. Либо идти бороться. А где бороться?
СШ: — Если бы вы знали, что у вас разрушат бизнес и что вас лишат мандата, вы бы все равно вышли?
ГГ: — Ну я бы, наверное, попытался его продать до того, потому что, честно говоря я не знал, что власть такая глупая. Я думал, что власть умнее. И когда один высокопоставленный чиновник в Кремле, фамилию которого вы все знаете, говорит: Ген, где там ваш «Марш миллионов", а вышло всего 26 тысяч, ну не 20 тысяч, под 100. Где миллион? Я говорю: вы что, больные? Да миллион выйдет — это уже революция в России, вы что с ума сошли? Вы молитесь господу богу, чтобы миллион не вышел никогда на улицы Москвы. Вы видите, болезнь серьезная, симптом — ни одна партия не может вывести больше 3 тысяч, а тут 100 выходит. Вам немедленно надо разговаривать, это самая крутая партия. А что не так? Что нужно поправить? Давайте не доводить дело до крайностей. Мы вам предлагаем с 10 декабря диалог, а вы чего? Да что мы с вами будем говорить, кто вы такие есть. Вот примерно такая позиция была в Кремле, но по-моему такая и осталась. И мы всегда с Дмитрием были сторонником переговоров. Мы 6 мая были парламентариями между двумя сторонами. Мы за диалог, но если нас загоняют в угол, в углу даже заяц становится зверем. Все, что сделала власть, — она меня загнала в этот угол, она разрушила дело всей жизни, моей семьи, она облила меня грязью, она лишила меня мандата, исключает из партии
СШ: — Вы процитировали кремлевского чиновника со словами про миллион, который может выйти на улицы. Как вы думаете, этот миллион может выйти действительно? И что вы ждете от улицы?
ДГ: — Если власть будет действовать такими способами, обязательно выйдет. Но я надеюсь, что в любом случае все будет мирно. Протест никуда не схлынул, и 13 января люди показали, что готовы выходить на улицы. Я уверен, что 6 мая выйдет еще больше, чем в прошлом году. Очень важно: мы как были умеренными, так и остаемся умеренными, просто власть стала маргинальной, власть сдвинулась, а не мы сдвинулись. Но в Тамбове, например, у меня украли половину голосов, даже больше половины голосов. В Москве были массовые фальсификации. За «Справедливую Россию» голосовали люди из моего круга общения, скажем так. Это мои друзья, знакомые, журналисты, это средний класс. Это было протестное голосование, и когда они сказали: Гудков, извини меня, мы выходим бороться за наши же голоса, которые вам отдали, а вы что, там будете сидеть в Думе и прятаться? Я сказал: конечно выйдем с вами, какие проблемы. То есть мы вышли, мы не могли поступить по-другому, и мы не знали, чем все это закончится. Сначала было ощущение после 24 декабря, что власть пойдет все-таки на какие-то реформы.
ГГ: — Была эйфория победы у некоторых.
ДГ: — Я понимал, что все может очень быстро измениться, и понимал уже 5 марта, когда была какая-то депрессия после президентских выборов, что сейчас будет опять разворот назад. И действительно, ввели муниципальный фильтр, сейчас вообще отменяют выборы губернаторов. Но борьба не закончена.
СШ: — Начались обыски, аресты и посадки.
ДГ: — Это все будет продолжаться, но я все-таки оптимист. Я понимаю, что у нас уже 50 миллионов человек в интернете сидят, это больше трети граждан наших, которые получают новости из интернета. Тенденция такая, что 10−12 процентов прирост происходит этой аудитории в интернете. Влияние зомбоящика сильно падает. Мы сейчас делаем ряд телевизионных проектов.
СШ: — Я знаю, что вы с Парфеновым готовите…
ДГ: — Да, у нас завтра будет презентация в 2 часа, поэтому сразу приглашаю. Я думаю, что запас прочности у власти еще на год, полтора, два, потому что она не сможет в этой ситуации, при нынешней системе решать проблемы граждан. Завтра экономический кризис будет, потом социальный
ГГ: — Дмитрий говорит политически выверенно, правильно. Но мы до сих пор говорим: ребят, давайте договоримся, ведь иначе подеремся, это будет плохо. Они не хотят, но должны тоже понимать, что переговорные возможности существуют до определенного момента, пока за нами идут люди и пока нам верят. Потому что завтра может произойти то, что произошло на Оккупай Абай. Когда Дмитрий и Илья Пономарев приехали на Оккупай Абай позднего разлива, им говорят: а вы кто такие? Появилась радикальная часть, которая не готова ни к каким переговорам, кроме как к физическим столкновениям. Если у власти еще мозги есть, то надо понимать, что возможности переговорного процесса не безграничны. И может оказаться такая ситуация, при которой мы не сможем контролировать, в хорошем смысле, этот процесс. Придут другие лидеры с воспаленным взором, с какими-нибудь сумасшедшими, разрушительными идеями, и сделать с этим будет ничего нельзя.
ДГ: — Это как сейчас есть оппозиция парламентская…
ГГ: — Уже нет.
ДГ: — Грубо говоря, попробуйте через Миронова, Зюганова и Жириновского пойти договориться с теми, кто на улицах. Да они не будут их слушать просто.
СШ: — Немало вопросов по поводу того, что предшествовало массовому протесту, многие возвращаются к тем событиям. В журнале New Times были обнародованы подробности будто бы кулуарных посиделок с представителями власти. Вот сейчас, оглядываясь туда, как вы считаете, правильной ли была идея переноса первого массового митинга с площади Революции от ключевых точек на Болотную?
ГГ: — Правильно, потому что это привело бы к массовым столкновениям, физически люди бы не поместились. Во-первых, никто не знал, сколько народу будет. Мы думали от 500 человек до 5 тысяч. Что может быть, если даже очень сильно повезет, тысяч 8−10 придут. А пришло 80 или под 100. Это было шоком даже для нас. У нас был маленький грузовичок заказан с маленькими колоночками, с маленькой сценой. Ну 2 тысячи слышат и понимают, кто там выходит и что-то говорит. Остальные не слышат, но стоят. Потому что это была демонстрация позиции. Стояли не потому, что что-то слышали, а потому, что проявили солидарность.
СШ: — Ты тоже, Дима считаешь, что нужно было уходить с площади Революции на Болотную?
ДГ: — Честно говоря… Тогда это не казалось таким важным. Тогда все обсуждали возможные столкновения, кровь, еще что-то. И конечно, мы как люди, которые могли на что-то повлиять, хотя я там ни на что особо не влиял, потому что была старая команда лидеров. Задача была — людей не подставлять под дубинки омоновцев.
ГГ: — Накануне же 5 числа были столкновения, они произошли.
ДГ: — Вот чего все боялись.
ГГ: — Сергей, можно я отвечу Лимонову?
СШ: — Да, он пишет у нас на сайте…
ГГ: — Ну, во-первых, я, несмотря на его грубости, хамство даже в мой адрес, я все равно отношусь к нему с уважением за его заслуги. Очень жалею, что он сейчас выпал из этого процесса, потому что те методы, которые он применял в начале двухтысячных, они сейчас очень хороши были бы — мирные, ненасильственные, подчеркиваю. Я хочу ему ответить на вопрос, можно ли было что-то тогда поменять радикально, — нет. Потому что, вспоминая обстановку митинга на Болотной, — никто не понимал куда, зачем и как. Не было никакой организации, это все была стихия. Это была такая большая творческая среда, каша такая, в которой что-то варилось. Критикуют там Координационный совет, и я критикую, я предлагаю обновить, реформировать. Но сейчас ситуация кардинальным образом отличается от той неразберихи декабря 2011 года. Сейчас есть звено руководящее, да оно вызывает критику, но оно есть. Образовалась определенная структурированность протестного движения, образовались некоторые политические силы, которые научились друг друга понимать и вести диалог. И вот сейчас у протестного движения есть некоторое руководство, пусть оно нечетко кристаллизовано. Тогда, как говорит Лимонов, надо было идти к Центризбиркому требовать отмены выборов. А с кем действительно тогда было разговаривать? То ли с Немцовым, то ли с Рыжковым, то ли с Удальцовым, то ли с Гудковыми, то ли с рядом стоящей Дмитриевой. Тогда можно было стихийно куда-то идти, что-то громить, бить либо это все было бы в распыленном, аморфном состоянии.
СШ: — Вы считаете, сегодняшний Координационный совет, он имеет политические перспективы?
ДГ: — Конечно. Может быть не как структура, а как площадка, на которой расцветут новые политические лидеры. Плюс Координационный совет образовался после первых независимых, альтернативных выборов. Пусть там участвовало 100 тысяч человек, но это много. Какая сейчас партия способна провести альтернативные выборы без средств, без административного ресурса так, чтобы такое количество людей поучаствовало в этом процессе. Там есть масса у него проблем, но я всегда говорю: у вас слишком завышенные ожидания. Мы объединили наши усилия и наши возможности. Есть проекты Навального - я ему могу помочь как депутат Госдумы, направляя запросы. Если мои какие-то проекты, он мне может помочь, оказать медийную поддержку. Мы по крайней мере общаемся, координируем свои действия. Есть там и правые, и левые, и все-таки бесконфликтно нам удается принимать решения, это очень ценный опыт.
СШ: — Есть расхожее мнение, оно сводится к тому, что есть очевидный крен в сторону не самых популярных сил в Координационном совете. Создается впечатление как бы вот большой страны и маленькой группы.
ГГ: — Я считаю, что Координационный совет может развиваться при выполнении двух условий. Первое, если нам удастся создать постоянно действующую структуру — исполком — не исполком, политбюро — не политбюро, но что-то должно быть. Внутреннюю структуру нужно четко отладить, чтобы это был пригодный для постоянной деятельности орган. Я боюсь, что часть членов Координационного совета, боясь не попасть в эти руководящие органы, она блокирует эти решения. Второй момент — это расширение базы. Нет Шаргунова, я считаю, что это потеря.
СШ: — Я не стремлюсь туда.
ГГ: — А я считаю, что это потеря. Нет Володи Рыжкова, нет кого-то там еще, «Яблока» нет, нет коммунистов — я считаю, что это неправильно. Я перед собой ставлю задачу расширить по крайней мере какой-то диалог с теми людьми, которых там нет. Нет Лебедева. Я рассматриваю Шаргунова, Лебедева как просто политиков, а «Яблоко» как партию.
СШ: — Я давно не политик, Геннадий Владимирович. Я литератор, главный редактор.
ГГ: — Куда вы денетесь? У нас свободных от общества людей в природе быть не может, это еще Ильич говорил. У нас был ряд совещаний, на которых присутствовали и Рыжков, и представители «Яблока». Я думаю, что мы что-то придумаем. Координационный совет — это прообраз некого фронта, который достигает одну цель — создать нормальную политическую систему в стране, не более того.
СШ: — Геннадий Владимирович, за это год у вас серьезно изменился круг общения? Полтора-два года назад я читал в газете «Коммерсант»: Геннадий Гудков поздравляет с днем рождения Дмитрия Олеговича Рогозина. Сегодня диспозиция как-то меняется. Есть ощущение, что со стороны некоторых товарищей замолчал телефон, а некоторые, наоборот, вдруг оказались друзьями.
ГГ: — Дмитрия эта тема коснулась в меньшей степени, он остается депутатом, он набирает очки. Меня эта тема больше коснулась — круг общения, тот, привычный, резко сократился. Очень многие просто боятся со мной общаться, особенно из системы. Но неожиданно появилась достаточно большая группа поддержки. Я вчера летел с авиавыставки в Женеве, где Россия ничем не была представлена. И в аэропорту, и в самолете ко мне подошли люди, сказали: а можно просто вам пожать руку? Это приятно, я чувствую поддержку, которой раньше не было.
ДГ: — Мой круг стал шире, потому что не был я раньше депутатом. Я конечно посещал партийные мероприятия, общался с депутатами, но теперь круг стал шире. Я не вижу, что кто-то отвернулся, более того, я не вижу враждебного отношения ко мне в Государственной Думе. Депутаты-единороссы говорят: мы все понимаем, нам самим не нравится. Многим не нравится голосовать за закон Димы Яковлева, многим не нравится отмена губернаторских выборов, потому что сами же они претендовали на то, чтобы баллотироваться. Публично они это сделать не могут, публично они не могут с нами вне Думы встречаться. Народ поддерживает, когда мы выходим на митинги, я эту поддержку ощущаю.
ГГ: — Интересный феномен: мы сами того не зря начали или продолжили раскол элит. Первая ласточка — это было отстранение Лужкова от власти. Как говорится, свои же его замочили, причем с самых верхов. А мы продолжили этот раскол элит. В той же Единой России есть отмороженные, воинствующие люди, а есть люди, которых вот так достала эта депутатская жизнь… Они же умные яркие, они же не просто так там оказались. И все, к чему их свели, — к роли автоматических кнопконажимателей, клавишников. Они не могут ни выступить, ни возразить. Уже решения везде приняты, в президиуме приняты… И они просто статисты, которые не согласны с такой ролью.
СШ: — Геннадий, вы прогнозируете возможность усиления репрессивных действий сверху?
ГГ: — Что касается нашей личной судьбы, мы можем ожидать чего угодно. Вопрос о моем аресте впрямую стоял. Ко мне подошел депутат, мой товарищ, сказал, что его позвали посоветоваться в Кремль и сказали: у Гудкова есть 5 дней, чтобы уехать. Это было в июле. Такие разговоры, такие меры планируются. Потом они на совещании решили, что будет слишком жирно — будет слишком большой пиар, если его посадить. Но если мы говорим о репрессиях, я не верю, что они будут усиливаться. Потому что это приведет к международной изоляции, а это очень сильно ударит по ближайшему окружению наших самых высокопоставленных лиц. Маятник качается. Сейчас маятник качнулся, мы видим воинствующую позицию — всякие Бурматовы, Яровые, Сидякины. На второй план отошли все те, кто был в «Единой России» в спикерах в предыдущий период. Но мне кажется, маятник сейчас пойдет с другую сторону, потому что слишком опасная ситуация, нельзя доводить до крайностей. Это Россия, она взрывается неожиданно.
ДГ: — Здесь можно пример Кипра привести. Это же результат срыва переговоров, которые вели наши дипломаты с дипломатами ЕС и Кипра. Срыв произошел, потому что очень часто мы себя вели очень по-хамски, особенно когда был случай с Pussy Riot, когда Геннадия Гудкова вышвырнули из Думы без суда и следствия, ведь была же реакция в Европарламенте.
СШ: — Возвращаемся к теме поездки в США: «Дмитрий, ты поехал в США по заданию Макфола якобы искать коррупционные бабки, а ведь на этом сабантуйчике ты сидел рядом с Мишкой Касьяновым по кличке 2 процента. Это как можно трактовать?» — спрашивает Галина из Киева.
ДГ: — Что касается того, за чей счет я ездил, — за свой счет, билет купил за 24 900 рублей туда — назад и не пользовался даже диппаспортом. Я там был 6 дней: 5 дней я изучал проблему усыновления, потому что я один из авторов законопроекта, который отменяет запрет на усыновление. Я встречался с нашими детьми — сиротами, усыновленными американскими семьями. Я получал документы, которые подтверждали наказания для убийц наших детей. Я встречался с конгрессменами и сенаторами, и я решил следующий вопрос: пусть нас услышит Павел Астахов, если его куда-то не пустят, пусть позвонит, я этот вопрос решу одним звонком. На самом деле, там любую семью можно посетить. Второе — говорили. что американцы «едят» наших детей. Это полная чушь — 60 тысяч наших детей американцы усыновили, за 20 лет 20 трагедий произошло. Сроки тюремные за убийство наших детей достигали 35 лет. В то же время за прошлый год в России погибло 296 детей. Поэтому я поддерживаю тех людей, которые называют этот закон «законом подлецов». Более того, я в своем блоге разместил фотографии, как живут наши дети. Комнаты свои есть. Девочка-аутист из Екатеринбурга, которая почти ничего не слышит, сложный ребенок, даже сложно было находиться рядом. Так вот, семья только на лечение этого ребенка каждый месяц тратит несколько тысяч долларов. И надо понимать, что американцы усыновляли в 1990-е только инвалидов, которых было нельзя лечить в России. В нулевых усыновляли либо инвалидов, либо тех, от кого наши отказались. Мы, принимая этот закон, лишили этих детей будущего, родителей. Подлый, совершенно подлый закон. И конечно же, когда мне предложили выступить в Сенате, я не отказался, потому что я являюсь членом группы Россия — США парламентской, я имею право озвучивать свою позицию, я никому там ни на что не жаловался. Я предложил создать международный механизм борьбы с коррупцией, с отмыванием денег. У нас такое сотрудничество есть с Америкой по борьбе с терроризмом, по борьбе с наркотрафиком, по военной тематике, по экономическим связям. И вообще в моем выступлении не было ничего такого, что могло вызвать такую критику. До меня был там Плигин — депутат-единоросс, который также выступал в этом Сенате. Летом в Сенате выступал сенатор Малкин, который упал на колени там перед американцами, просил не принимать список Магнитского и не закрывать визы для наших чиновников и бизнесменов. При этом этот сенатор Малкин является гражданином Израиля. Эта истерия, которая развернулась вокруг поездки, ее преподносят наши СМИ соверше