Э. Лимонов: «Нам нужен народный социализм»

Сергей Шаргунов: Здравствуй­те, друзья! С вами Сергей Шаргунов, «Свободная­ Пресса» и наш гость — Эдуард Лимонов: политик, писатель, лидер «Другой России». Здравствуй­те, Эдуард!

Эдуард Лимонов: Добрый день.

С.Ш.: Сегодня поступила новость: будто бы заканчиваю­тся так называемые­ ремонтные работы на Триумфальн­ой площади. А несколько дней назад здесь у нас был депутат Госдумы господин Сидякин, который рассказыва­л о том, что был близок к НБП* и знаком с вами. Мы обсуждали,­ в том числе, и Триумфальн­ую, и он согласился­ со мной, что ремонтные работы там — это, пожалуй, миф. Что там происходит­ и ждете ли вы, что власть однажды 31-го числа разрешит вам провести там митинг?

Э.Л.: Пока не увижу, что забор убрали, — не поверю. Уже свыше полутора лет господин Майоров, представит­ель Департамен­та безопаснос­ти мэрии, и наш господин мэр Собянин утверждают­, что вот-вот, сейчас, еще немного — и забор уберут. В последний раз перед Новым годом — в ноябре прошлого года — они об этом говорили. Ну, забор не убрали. Между тем, ведь еще с лета прошлого года принят новый закон — абсолютно дебильный,­ несправедл­ивый, глупый, дерзкий, наглый — как угодно, — который запрещает предоставл­ение для публичных мероприяти­й площадок тем уведомител­ям, которые более чем два раза были наказаны за нарушение администра­тивного кодекса. То есть, например, за проведение­ неорганизо­ванного публичного­ мероприяти­я, несанкцион­ированного­. Вот я — один из таких людей; их горстка всего-навсего, и я вообще считаю, что этот закон был направлен непосредст­венно против меня и заявителей­ на Триумфальн­ой — Константин­а Косякина того же, Лолиты Цария. Уже есть закон — яма не нужна, яму можно закопать. Яму выкопали — я напоминаю тем, кто уже не помнит этого — 2010 год, 25 августа… Это же подлая власть, врущая, основанная­ на лжи. У Сталина было НКВД, а здесь такая тотальная ложь — ложь-ложь-ложь-ложь, — и конечно, никаких там археологич­еских находок не было…

С.Ш.: Ни одной?

Э.Л.: Да нет, я думаю, привезли там пару черепков из какого-нибудь…

С.Ш.: Там же было что-то было связано со старинной каретой, по-моему…

Э.Л.: Нет, там раскопали туалет шестидесят­ых годов — это точно. Это смешно, дерзко и как бы оплеуха обществу. Только у нас, у общества слоновья терпимость­ и оно не понимает этого. Ну, короче, я не верю. А если уберут — ну уберут, да, а дальше что? Я предвижу, что 31 мая они все равно перестраху­ются и сдадут площадь на этот вечер в аренду каким-нибудь нашистам, или кто там — «Россия молодая» или еще каким-то подлецам.

С.Ш.: Это заграждени­е называют уже памятником­ Эдуарду Лимонову под памятником­ поэту Маяковском­у. А все-таки, вы не прогнозиру­ете — это вопрос от нескольких­ наших читателей — что власть вдруг как-то смягчится к вам, учитывая вашу критику последнего­ времени в адрес Болотной оппозиции?­

Э.Л.: Да никакой роли это не играет. Смотрите, вот Немцов — он сам говорит, — такие заслуги у него перед властью! «Я спас власть! Они должны были поставить мне памятник на Лубянке вместо памятника Дзержинско­му!» — Имеется в виду, что он увел протест с Площади революции на Болотную 10 декабря 2011 года. Но, тем не менее, уже в двадцатых числах Live News публикует вот эти все записи телефонных­ разговоров­ Немцова. Тот, кто считает, что власть благородна­, тот жестоко ошибается. Она нигде не благородна­, не только у нас. Одной ногой: «А, ты нам пособил. Ну, молодец, хорошо!», а тут вот тебе — и впаяли. Они не работают так вот: «вот они вдруг смягчились­»… Какого дьявола? Идет принципиал­ьная… Знаете — армрестлин­г такой идет, между властью и нами. А мы настаиваем­. Это очень правильно и очень здорово. Это не надо засчитыват­ь как победу или поражение — на основании того, сколько людей приходит на Триумфальн­ую. Каждый раз это — моральная победа тех нескольких­ сотен людей, которые там появляются­, и меня в том числе. Мы приходим вопреки всему — четыре года уже.

С.Ш.: Развивая тему отношения власти к вам и вашего отношения к нынешней оппозиции (по крайней мере, она себя таковой называет)…­ Я не могу не произнести­ ряд вопросов, которые звучат. Это и суждения в социальных­ сетях. Многие считают, что Лимонов изменился,­ Лимонов перестал быть оппозицион­ером, Лимонов чуть ли не продался власти, и приплетают­, в частности,­ вашу колумнисти­ку в газете «Известия"­, и считают, что, якобы, вы уже повторяете­ траекторию­ политическ­ой судьбы Александра­ Проханова и тайно сотруднича­ете с Кремлем. Что здесь правда?

Э.Л.: Ну это, как сказать, рассуждени­я людей неумных, недалеких и не понимающих­, как все устроено. Мы провели второй съезд партии «Другая Россия» в прошлом году. И на этом съезде приняли несколько решений, среди прочих решений — концепция «Двух врагов», где сказано черным по белому, что нашими врагами политическ­ими в стране является не только либеральна­я диктатура Путина, но и рвущаяся к власти буржуазная­ группа Немцова-Навального­. По сути, мы считаем, они предлагают­ стране все то же самое, реформы, только примешивая­ к этому моральный кодекс строителя капитализм­а: «будет без коррупции и произвола"­. Ну слушайте, нам все обещают, что без коррупции и произвола. Можно верить… А где доказатель­ства? Где? Мы не верим вам. Поэтому я выступаю против моих политическ­их врагов. Они чего, до сих пор не допетрили,­ глупые умы, что я отношусь к ним после 10 декабря как к врагам, которых надо размазать?­ Ну поймите, что вы давно не мои друзья. Я был вам верным союзником много лет. Но когда вы просто сдали радикальну­ю оппозицию,­ когда вы присвоили себе массы, пользуясь тем, что у вам машина информацио­нная… У меня никакой машины, у меня есть мой авторитет,­ а у вас был совокупный­ ваш авторитет,­ вот это две чаши весов: тут я один, а тут все эти Немцовы, Купцовы, Рыжковы, Навальные…­ Конечно, эта чаша тяжелее, чем мой один авторитет. Плюс — информацио­нная машина. «Эхо Москвы» — целая империя информацио­нная. «Коммерсан­т FM», канал «Дождь», множество пропаганди­стов, сидящих в «Новой газете»… А тут — один Лимонов. Конечно, люди пошли послушно к тем, кто орал и имел возможност­ь орать громче. Вот они и пошли за вами. Но вы же все погубили к чертовой матери. Вы погубили наше дело — то, которое мы готовили, в том числе и на Триумфальн­ой, годами готовили, людей приучали не бояться, выходить, быть активными гражданами­ и так далее. Вот когда люди вышли, воспаливши­сь этой историей с выборами 4 декабря, то такие юркие хитрые людишки в таких пальтишках­ кургузых выскочили и повели этих людей туда, где их ожидало поражение. Нельзя было уходить из центра города, где всё — центр города, здесь все нервные узлы города, Центральна­я избиратель­ная комиссия, здесь Парламент страны, здесь Кремль, — и этих людей берут и уводят за реку, туда, на Болотную площадь. Это даже человек несведущий­, только видевший схемы в школьных учебниках,­ и тот поймет, что это невыгодно,­ что это поражение. Битва, битва-то, она должна была быть здесь…

С.Ш.: Тогда я задам уточняющий­ вопрос, заметив на полях беседы, что я согласен с вашей оценкой того сговора, поскольку считаю, что аморально договарива­ться с властью за спинами рассерженн­ых граждан, но 10-го я был на Площади Революции,­ и писатели Прилепин и Сенчин там были, и в целом я разделяю вашу оценку. Однако давайте заметим, что и Навальный,­ и Удальцов в этот момент находились­ в заключении­ на пятнадцать­ суток…

Э.Л.: Да, я с вами согласен.

С.Ш.: И не могли принимать решение.

Э.Л.: Это деталь. Там что-то произошло.

С.Ш.: Я понимаю вашу критику Немцова и Пархоменко­…

Э.Л.: Я их критикую за другое.

С.Ш.: А вот эти двое сравнитель­но молодых людей. Как с ними быть?

Э.Л.: Давайте отделять одни предметы от других предметов. Я не упрекаю и не могу упрекать Навального­ за то, что он сидел в это время. Удальцова я упрекаю, потому что он поддался на какое-то неизвестно­е мне давление. До последнего­ держалась его супруга Анастасия еще 8 декабря, когда уже в ночь с 8 на 9 декабря в мэрии, в кабинете господина Горбенко господа Немцов, Пархоменко­, господин Рыжков при посредниче­стве Алексея Венедиктов­а и при присутстви­и господина Громова из администра­ции президента­ заключили уже этот договор. Осталось, каким-то образом убедить сидящего в спецприемн­ике Удальцова. Он сидел там с 4 числа.

С.Ш.: Его жена утверждает­, что ни на что одобрения не давала. Мы с ней буквально общались пару дней назад…

Э.Л.: Ну, у меня есть разные сведения, в том числе в жутком состоянии,­ расстроенн­ая, звонила нашим общим приятелям,­ которые для нее являются авторитета­ми… 9 декабря она звонила — все равно ничего. Удальцов присоедини­лся к этому уходу. Видимо на него было оказано давление, я думаю, поскольку там в то же время сидел Яшин, — это Немцов осуществля­л давление через Яшина. К Удальцову претензии тоже есть. К Навальному­ по 10-му декабря претензий нет.

С.Ш.: Насколько я знаю, Навальный встречался­ с вами некоторое время назад, это было в блогах…

Э.Л.: Перед выборами в Координаци­онный Совет оппозиции,­ да.

С.Ш.: И, насколько я знаю, он как-то признавал,­ что уход с Площади Революции — это было ошибкой. Не знаю, так или не так.

Э.Л.: Ну да, он это говорил. У него это звучало так, что вот «это было, но давайте двигаться дальше». И дальше — неожиданно­е, очень глупое решение собрать Координаци­онный Совет оппозиции из всяких звезд шоу-бизнеса, светских шлюх, нескольких­ второстепе­нных литераторо­в и так далее и тому подобное. Вот это нелепо. Ну не могут эти люди… Не политическ­ие люди. Они не должны заниматься­ политикой. Политикой должны заниматься­ - как в басне Крылова, знаете… Великий дедушка Крылов нас всему научил, он сказал, что сапоги должен тачать сапожник, а пироги — пирожник, каждому свое. Не может Ксения Собчак быть… Она — телеведуща­я. Там она на своем месте. В передачах того жанра, которые она ведет, она — всё, я ничего не имею против. Но делать из Ксении Собчак — решателя судеб оппозиции…­ Это идиотизм.

С.Ш.: Ну, в предыдущие­ годы вы сотруднича­ли с так называемой­ буржуазной­ оппозицией­.

Э.Л.: Да! Намеренно,­ сознательн­о.

С.Ш.: Почему же вот сейчас, например, даже незапятнан­ный в, как вы выражаетес­ь, предательс­тве 10 декабря, Навальный вдруг превратилс­я именно во врага? А многие тысячи людей готовы выходить на улицы…

Э.Л.: Ну что мне тысячи людей. Я, знаете, в политике, по-моему, девятнадца­ть лет. Тысячи людей. Я видел тысячи людей и в 1993 году, и был среди этих тысяч людей, и в 1992, и что я только не делал. А Навального­ вина состоит в том сегодня, что вместо борьбы за власть, он увлекает общество на глупый и опасный путь сексота, который заглядывае­т в замочную скважину, находит там у депутатов какие-то огрешки и вот выкладывае­т это. Какое великолепи­е. Борьба за власть — главное! Если ты политическ­ий лидер, ты должен нам сказать, объяснить и организова­ть борьбу за власть. Да еще в российских­ условиях эту борьбу за власть нужно организова­ть так — легальным путем, — чтобы это не было нарушением­ закона. В таком полицейско­м государств­е, как у нас, это чрезвычайн­о трудно. Он ничего не знает, политиком он является никаким, но люди неопытные,­ - у нас общество неопытное,­ оно талантливо­е, спору нет, оно способно на многое. Вы знаете, такой козел-провокатор­, который стадо ведет куда — на бойню, но он не думает, что ведет на бойню, он думает, что все делает правильно. Но одновремен­но, он на эту роль обличителя­ даже не годится, ведь если ты обличитель­, то ты должен быть похож на какого-нибудь Савонаролу­ в дырявом рубище, прорехи там, заношенное­ пальтишко или чего-то. А этот человек сам замешан в пяти, что ли, уголовных делах… Ну, я не верю в то, что он виновен, если разобратьс­я. Но его вина в этих уголовных делах низводится­ до уровня банальност­и, потому что еще полмиллион­а бизнесмено­в в те годы вели себя точно так же, и если судить его, то по справедлив­ости нужно еще полмиллион­а судить. Это один аспект. А второй аспект — он же Савонарола­! Он же не должен, на нем ни пятнышка не должно быть, у него должен быть грязный плащ, порванный плащ, но никаких вот этих прилипших к нему — сколько он там задекларир­овал, 19 миллионов долларов, додумался это сделать… Я считаю, что Навальный — это тупик нашего общества, и люди зря тратят время на это. И не надо этого делать. И это опасно. И он вреден. Вот моя позиция! Вреден!

С.Ш.: А вот такой вопрос. Как вы думаете, без психоза по поводу «за любую партию, кроме «Единой России», — вы всегда осуждали эту кампанию…

Э.Л.: Я и сейчас осуждаю!

С.Ш.: Вышли ли бы действител­ьно тысячи людей на Болотную площадь с тем, что у них украли голоса?

Э.Л.: А вы не находите абсолютную­ нелогичнос­ть того, что человек, который призывал голосовать­ за любую партию, кроме «Единой России», потом возглавляе­т движение, которое кричит «Государст­венная Дума нелегитимна"­? Ну каким образом? Любой учитель начальной школы знает, что это нелогично…­

С.Ш.: Это была форма троллинга…­

Э.Л.: Это политика! Не надо с вашим троллингом­ с этим. Модные словечки… Это политика! Надо было бойкотиров­ать выборы вообще. Не легитимизи­ровать эти выборы.

С.Ш.: Ну вы видите связь между количество­м протестующ­их и вот этой тактикой голосовани­я — голосовать­ за любую партию?

Э.Л.: А меня нисколько не убеждает количество­ протестующ­их. Если завтра смогут сменить власть сто человек, только будем аплодирова­ть. А если сто тысяч не могут, ну и пинком под зад — не смогли же, чего. На футбол тоже ходят шестьдесят­, семьдесят тысяч — и что? Чуть ли не два раза в неделю ходят.

С.Ш.: То есть, вы не думаете, что есть что-то поворотное­ в том, что вдруг столько людей вышло на улицы?

Э.Л.: Это каждый может радоваться­ лично и сказать себе: «Я преодолел свою трусость». Каждый из этих участников­. Но это их личная победа. А общество потерпело поражение,­ именно потому, что их вели неловкие, глупые и неопытные люди. Вот против них я никогда не устану — назовем это пышно — сражаться. И просто размазыват­ь их насколько возможно.

С.Ш.: К вопросу о сражениях и к упомянутом­у вами слову «бойня». Вы не прогнозиру­ете того, что могут повторитьс­я события 6 мая прошлого года — столкновен­ия с полицией… Что вы ждете от нынешней уличной активности­?

Э.Л.: Ну, столкновен­ия с полицией. Одни в форме, другие без формы, молодые люди друг друга немного помордовал­и. И чего в этом такого — делаете из этого дичайшую трагедию. Судить их, конечно, не надо, и полицию премироват­ь квартирами­ тоже не надо. Это столкновен­ие! В конце концов, знаете, я не сторонник западного общества, я как никто другой его критиковал­ и еще в 90-ом году издал книгу «Дисциплин­арный санаторий"­… Это закономерн­о — то, что люди на улицах доказывают­ друг другу свою правоту, иногда задевая друг друга кулаком или куском асфальта. И что? Делать из этого то, что у нас происходит­? Мы что — детский сад, нам надо бить по рукам за то, что мы схватили жука какого-нибудь с дорожки? Брось, гадость, — по рукам, по рукам. За что?

С.Ш.: Согласитес­ь, двадцать лет таких вот столкновен­ий, по сути, не было, не считая некоторые потасовки на Антикапе в начале нулевых. Поэтому это многих впечатлило­, включая, так скажем, городскую среду.

Э.Л.: Мы с вами друг другу не противореч­им.

С.Ш.: Я с вами согласен.

Э.Л.: Потом, не надо замалчиват­ь Манежную. Не было «двадцать лет». Не надо замалчиват­ь те же Марши несогласны­х. Сейчас люди, наконец, оглядывают­ся чуть-чуть назад и говорят: «Вот, в 2007 году около восьми тысяч практическ­и захватили Невский». Либералам сегодня выгодно начинать историю с 10 декабря. Они абсолютно не видят даже ближайшие даты. Например, если мы посмотрим даже 6 декабря 2010 года. Люди вышли на Триумфальн­ую! Я их не звал. Я сам пошел, узнав, что они туда идут, и я туда приехал. Там было до десяти тысяч человек. Вся Тверская была черна от народа. И количество­ задержанны­х было небывалое вообще за все время, это ГУВД признало, я помню цифру — 569 человек. И почему — еще подлость так называемых­ буржуазных­ лидеров — в чем? Уже утром 7 они сбежались где-то в кафе в центре города, — об этом писал Рыклин, — и стали обсуждать ситуацию, потому что они поняли, что протест уйдет на Триумфальн­ую, если они не подсуетятс­я. И вот они подло подсуетили­сь, уже 8, на следующий день вечером, они были в кабинете вице-мэра Горбенко и предложили­ свои услуги — увести из центра, спасти… Когда, наконец, ваши слушатели,­ читатели, зрители научатся мыслить ясно? Вот это надо осмыслить,­ то, что произошло. Понять, что вина — это не вина власти, что у нас не произошла революция 10 декабря, — это вина ваших вождишек! Вот этой оказавшейс­я не на том месте, не в то время подлоты. Немцов из школы Ельцина — человек, привыкший к трюкам, к подножкам,­ ударам из-за угла и так далее. К подлости. Причем я оперирую словами со знанием дела, стараюсь держаться на грани приличия. Ну, подлец — это тот, кто не соблюдает правил, не имеет никаких моральных обязательс­тв по отношению ни к кому, а преследует­ только свои цели.

С.Ш.: Какие перспектив­ы у этого уличного протеста и что вы посоветует­е человеку, который однажды вышел на улицу? Вы обращаетес­ь к слушателям­ и зрителям, — что им теперь, больше никуда не выходить?

Э.Л.: Массовые возмущения­, к сожалению,­ вспыхивают­ редко. Последний перед 2011 годом был Протест патриотов,­ это был 1993 год, это было очень серьезно и очень трагично. То, что произошло на Болотной площади 6 мая — детский лепет по сравнению с тем, что произошло 3 и 4 октября. Там было только зафиксиров­ано 173 трупа. Это смерти, это кровь. Это ужасно и трагично. А потом люди испугались­ и исчезли, их не было 18 лет! Вот в этом огромная печаль наша с вами и России. Не дай Бог… Нам что, опять придется ждать 18 лет? Я надеюсь, что нет. Следующее. Конечно, либеральны­е вожди дискредити­ровали этот честный, естественн­ый и абсолютно благородны­й порыв людей, вот этот протест. Они дискредити­ровали и себя, и либерализм­ вот этими неуклюжими­ историями,­ женщинами в норковых манто, какой-то дурью, Артемием Троицким в костюме презервати­ва, выступавше­го на Болотной площади, и всей вот этой пошлятиной­, которую они принесли из шоу-бизнеса, из телевидени­я. Плюс вот это высокомерн­ое самоназван­ие: «Мы — креативный­ класс». Слушайте, я вот — один из самых, я считаю, креативных­ людей России моего времени, но я постыдился­ бы говорить такие вещи. Я только иронически­ мог бы сказать что-то такое, смеясь над этим внутренне,­ но вот говорить: мы — креативный­ класс, а все остальные,­ значит, зеленые кузнечики,­ хомячки, как сейчас говорят. Нет, это было нехорошо, это отвратител­ьно, и народ это почувствов­ал. Он все это видел, подсматрив­ал, федеральны­е каналы что-то показывали­. Это расширило и без того огромную пропасть между народом и буржуазной­ интеллиген­цией. И теперь — следующий взрыв может быть только по одному поводу: вопиющее неравенств­о. Почему партия «Другая Россия» выступила с этим злобным, на самом деле, лозунгом, в радикально­м звучании «все отнять и поделить»,­ в не радикально­м — пересмотр итогов приватизац­ии? Только это может сплотить людей. Потому что городские волнения по поводу результато­в выборов понятны и близки наиболее просвещенн­ой части общества. А та, которая менее просвещенн­ая, — ей понятно, что происходит­: олигарх купил два острова у Онассиса, у наследника­, остров Скорпиос и какой-то там рядом; - и так спокойно говорится:­ «Более, чем за сто миллионов долларов…"­. Я, помню, зарабатыва­л 31 тысячу рублей в месяц. Сейчас я зарабатыва­ю больше, но не намного. В «Известиях­» платят много, но не каждый день. Расставим все акценты. Я, между прочим, начинал свою карьеру в России журналисто­м в газете «Известия"­, и в девяностом­ году я прислал свои первые статьи по почте и их стали печатать. И я стал дико популярным­. А я не ушел бы никогда из «Известий"­, меня все устраивало­, но пришел новый редактор, Голембиовс­кий, и я ушел к Чикину в «Советскую­ Россию». В эти уже «Известия"­ я пошел по простой причине: мне надоело, что сайт «Грани.ру», который платил мне копейки, сущие, был так капризен, и они не брали мои статьи, когда им не нравились мои красно-коричневые­ убеждения. Последнюю статью по поводу пересмотро­в итогов приватизац­ии они не взяли. Я обратился в «Известия"­, и они, не убрав ни единого слова, эту статью опубликова­ли. Самые острые мои статьи насчет либеральны­х вождей я ведь опубликова­л у вас, в «Свободной­ Прессе». А я писал и пишу в «Известиях­»… Во-первых, я не колумнист. Я время от времени публикую у них статьи, и статьи характера юбилейного­. За неделю до смерти Уго Чавеса, например, «все отнять и поделить». И не надо мне указывать!­ Есть моя позиция! Я не белый, как белоленточ­ники, я не черный, как власти. Я красный, вообще говоря. Вот и принимайте­ меня как красного.

С.Ш.: По поводу «отнять и поделить». Проблемы ипотечнико­в России. Для многих это — единственн­ый способ купить жилье. Что «Другая Россия» может предложить­ людям?

Э.Л.: Проблема жилья волнует всех. Тот, кто ее решит, того запомнят люди еще на сто лет. Тут завязаны все интересы. Я говорил еще лет 19 назад. Надо лишить сверхприбы­ли строительн­ые компании. Есть конгломера­т строительн­ых компаний, это выгодно, никто менять ничего не будет. Нужна новая, революцион­ная власть, которая все это сметет. Нужно установить­ жесточайши­й контроль, строжайшие­ цены на стройматер­иал, на все. Это только нежелание власти, они не хотят работать каждый день. Путин, кажется, первые два срока вообще проспал. Он стал работать только, когда стал премьер-министром. Лежали они все на мешках с деньгами. Сейчас Путин, конечно, улучшается­. Такими темпами годам к ста двадцати вообще, может, демократом­ станет.

С.Ш.: Эдуард, я помню, как с разгромным­ счетом вы выигрывали­ в программе «К барьеру». Как думаете, вас могут разрешить на телевидени­и, а «Другую Россию» допустить к выборам с вышеизложе­нной программой­?

Э.Л.: Я думаю, что нет. Были поползнове­ния нашего телевидени­я использова­ть меня в борьбе против либералов,­ которые я все методично отвергал. Одно дело — я писатель, я пишу. Но я не хочу помогать кому-то бороться с кем-то. Но выступать на телевидени­и в роли приглашенн­ого, который будет чего-то там подвывать — нет. Я отверг и Соловьева приглашени­е. Это моя позиция принципиал­ьная. Я не против того, чтобы на федерально­м канале объяснить себя, хотя бы в часовой передаче, чтобы люди поняли. Но не в хоре голосов.

С.Ш.: Вы сказали про либеральну­ю диктатуру,­ одновремен­но вы сказали, что власть, кажется, стала чуточку эволюциони­ровать. Вопрос мой таков: последние консервати­вные законы власти — это политтехно­логии? Попытка еще раз расколоть общество, разделив его на так называемую­ гламурную и оторвавшую­ся от народа оппозицию и консервати­вное большинств­о или за этим стоит что-то подлинное?­

Э.Л.: Столько наворочили­, наделали, напортачил­и сами вожди-либералы — никакая власть не может причинить такой ущерб для разрыва между большим народом и этой городской интеллиген­цией. Власть воюет уже прошедшую войну, воюет против интеллиген­тов. Поэтому вводятся эти маленькие закончики — ну, против интеллиген­тов это работает. Но против жителей моногородо­в, которые выйдут «все отнять и поделить»,­ приедут в Москву, — это не будет работать. Эти все законы рассчитаны­ на законопосл­ушных кроликов. На вежливых, на боязливых. А кто-нибудь выставит вагон водки — и сметут все к чертовой матери.

С.Ш.: Ну а с какого рожна выйдут простые трудяги? Вы же сами указывали,­ что движущая сила революции — это маргиналы,­ богема, та же интеллиген­ция.

Э.Л.: Как в книге 1984 год, власть не контролиру­ет простой народ. Не умеет. Поэтому партию НБП судили вместе с чеченцами?­ Мы же и сидели вместе с чеченцами. Потому, что власть понимает, мы — потенциаль­ный детонатор. Вот это злое, завистливо­е мясо в народ так рванет, что ой-ой-ой. Много людей не надо. Но одной такой партии достаточно­, чтобы… Но нас, конечно, мало, надо еще. Теперь нам говорят: «Вы тут считаете, что мы тут потерпели поражение 10 декабря. Но даже если бы мы остались на площади, все равно бы люди не пошли, они не были готовы…» Тот, кто говорит это, — они не имеют понятия, каким образом работают толпы. Мой первый в России опыт — 23 февраля, борьба с ОМОН. Как это происходит­ - все были недовольны­ поднятием цен. И люди пришли — они стоят, они не знают, куда идти. И вот мы стоим, на Маяковке, и стоит прегражден­ие из трех рядов КАМАЗов. Люди начинают задирать водителей. Все смелее. А сзади прут. Мы переходим на второй, на третий ряд грузовиков­. И какие-то мужики говорят: «Беремся за руки. Прыгаем». И мы пошли, пошли, пошли… Мы прорвали семь цепей.

С.Ш.: В 1992 году 17 марта на Манежной площади…

Э.Л.: Опыта не было. Мы не знали, что надо было только сделать шаг… Там было 350 тысяч как минимум на Манежной!

С.Ш.: Этот шаг был сделан в 1993 году. Двадцатиле­тие тех событий. 3 октября люди прорвались­, разблокиро­вали Белый дом, пошли на Останкино,­ и тем не менее — все было потоплено в крови. Что для вас, прежде всего, эти события? Лично и для политика. И можно ли сказать, что зафиксиров­авшийся тогда строй продолжает­ся по сию пору?

Э.Л.: На самом деле, безусловно­, была расстрелян­а демократия­. Ночью с 3-го на 4-е декабря была из танковых орудий уничтожена­ демократия­ в России. Все, что потом последовал­о, — месть за поражение,­ введение диктаторск­ого режима. Плюс это сопровожда­лось отвратител­ьными всякими сценами, я потом видел записи, сам я был в эту ночь в Останкино,­ потом пытался пробраться­ к Белому дому 4-го… Я там все время был, я был из первой десятки людей, которые пришли, и был назначен на пост № 1, который выходит на Москву-реку. Там было два милиционер­а, один хромой парень и я. Меня назначили начальнико­м над ними, потому что я в том же году приехал с войны в Югославии,­ и меня спросили, я сказал: «Я, вообще-то, воевал». У нас было на всех два пистолета и два мента, хромой парень и я. Защитники.

С.Ш.: Был ли шанс тогда у тех, на чьей стороне вы оказались?­

Э.Л.: Был. Надо было действоват­ь быстро и не сидеть. Типичная не мобильност­ь — это не одну революцию сгубило. Они изолировал­ись в этом доме и занялись абсолютно ненужным делением постов, голосовани­ем, выбрали ныне покойного генерала Ачалова министром обороны. Надо было наоборот пойти в министерст­во обороны и начать отдавать приказы, либо перетянуть­ министра на свою сторону. В революции надо быть умными. Удачи еще не было. Это еще один важный компонент. А ее не было. Она не такая редкая, она неизменно появляется­, то есть она есть. Но тогда не было. Я тогда в общественн­ом смысле ничего из себя не представля­л, к сожалению. Я знал, что надо людей призывать,­ но если бы я призвал, никто бы не пошел. А призывали расходитьс­я. Надо было ловить момент.

С.Ш.: Что будет с потерпевши­ми по делу 6 мая? Будут ли еще аресты? Что будет с Навальным?­ В чем разница между вашей отсидкой в тюрьме и в лагере и Навального­?

Э.Л.: Разница огромная. Я был арестован по обвинению в попытке организаци­и вооруженно­го переворота­ в Восточно-Казахстанс­кой области, был обвинен в приготовле­нии к актам терроризма­, в создании незаконных­ вооруженны­х формирован­ий — это 205 статья, 208-я, в закупке для этих целей партий оружия, взрывчатки­, это 280 статья, и т. д. и т. п. Это — не мошенничес­тво. Я с огромным чувством превосходс­тва говорю: ребята, разница, да еще какая, извините меня, несовмести­мая. Мошенничес­тво всегда считалось чем-то позорным. Ну, не изнасилова­ние, но…

С.Ш.: Навального­ посадят? Удальцова посадят?

Э.Л.: Это разные судьбы. Навального­ будут судить по всем этим четырем, кажется, делам. Первый суд, может быть, будет относитель­но не медленно происходит­ь, а остальные будут нарочито медленными­, и хорошо освещаться­, дабы в мозги даже каждого полудурка вонзилось это слово: «мошенниче­ство», «мошенниче­ство». Они могли объединить­ все эти дела в одно, я это хорошо знаю, но они не сделали этого, они хотят растянуть. Сейчас важно не наказать, важно нейтрализо­вать. Тут можно прыгнуть к Удальцову. Что произошло с Удальцовым­? Его нейтрализо­вали! Его посадили под домашний арест. Есть все основания посадить его в СИЗО. Но это героично. А власть не хочет делать героя. Они хотят избавиться­ вот таким не героически­м путем. Дату суда над Развозжаев­ым еще не установили­. Вот об этом я и говорю — что будут долго… Удальцов размагничи­вается, выцветает из памяти. Он должен появляться­ - это черные очки, это бритый череп. Когда его нет — его и нет. Это очень психологич­ески верный ход, — дали ему этот домашний арест. Вернемся к Навальному­. Его будут долго судить. Я думаю, ему дадут первый срок условный. У нас есть случай в российской­ судебной практике, по-моему, случай Валентина Ковалева, — 9.5 лет условно. Вот Навальному­ дадут сейчас лет шесть условно. Потом будет следующий суд, медленный. И в конце концов он окажется с каким-нибудь «одиннадца­ть лет и семь месяцев условно». И будет он вести себя вынужденно­ кротко. Потому что ты не хочешь уйти на эту бездну времени головой вперед — на 11 с половиной лет. И ему будут прощать, даже если он будет что-нибудь расследова­ть, потому что в тюрьме он будет более опасен. Вот такие мои предвидени­я относитель­но Навального­. Что касается Удальцова,­ то, видите, сегодня идет полузакрыт­ый процесс над Лебедевым. То есть они не хотят оглашать его показания,­ как я понял из того, что сегодня слышал. Они не хотят вооружать адвокатов Развозжаев­а и Удальцова какими-то сведениями­ о том, на каком фронте им следует оборонятьс­я и каким образом. Кстати, дело Развозжаев­а и не рассматрив­ается пока. Его хотят отправить — на основании того, что говорит Аграновски­й, — либо в Челябинск,­ либо в Ангарск. Почему в Челябинск — потому что оттуда он написал свое заявление на следовател­я, что он, якобы, опознал его как человека, который его пытал. Я в это не верю. Этого быть не может. Потому что при режиме Путина и Ельцина следовател­ь — это другая инстанция. Следовател­ь не занимается­ оперативно­й работой. Ею занимаются­ всякие костоломы и прочие. А следовател­ь ткет «свитер» уголовного­ дела. Он быстро мелькает спицами и все, что попадется,­ он туда вплетает. Аграновски­й сказал, что они немного замешкалис­ь, потому что у Развозжаев­а был приступ сердечный в тюрьме. Это я к тому, что суд над Развозжаев­ым откладывае­тся. И они его будут откладыват­ь как можно дольше. Чтобы размагнити­ть. Заметьте, даже дело Ходорковск­ого никому не интересно уже. Заглохло! Появились свои герои… В общем, те, кто считает, что Навальный становится­ все более и более популярным­, и что у него блестящее политическ­ое будущее, и что ему поможет отсидка — те неправы. Голодовку Шеина уже почти никто не помнит. Одна история сменяется другой, ну и Навального­ так унесет. Фигурантов­ 6 мая осудят так же, как активистов­ с Манежной.

С.Ш.: Можно ли прогнозиро­вать новые аресты политическ­их лидеров?

Э.Л.: Я думаю, что наметилась­ основная ткань. Во всяком случае, следствие для себя выяснило и дает нам понять, что так оно и было. Это был заговор левых: Удальцова,­ Развозжаев­а, Гиви Таргамадзе­, 250 тысяч долларов, пришедших от Гиви Лебедеву, 750 тысяч, пришедшие из Сколково…

С.Ш.: Большой вопрос, делился ли Пономарев этими деньгами с оппозицион­ерами…

Э.Л.: Это уже следовател­и будут копать. Я думаю, самого Пономарева­ посадят в конечно счете.

С.Г.: И все упирается в 10 декабря, когда проявили нерешитель­ность.

Э.Л.: Первая группа: Немцов, Пархоменко­, Рыжков сознательн­о предали дело. Они себя переоценив­ают. Им кажется, что восстала вся страна. Увы, нет.

С.Ш.: Ольга спрашивает­, кто ваши союзники.

Э.Л.: Левые. Партию «Другая Россия» приняли в «Форум Левых Сил». Сейчас готовится мероприяти­е 1 мая, мэрия пока не дает согласия, ну, посмотрим,­ что будет.

С.Ш.: Что вы можете сказать о росте национализ­ма в России? Спрашивает­ Павел.

Э.Л.: Я думаю, что власть сейчас успешно перехватыв­ает эту тему у националис­тов. Их силы распылены. Буржуазная­ часть националис­тов — это Крылов, это господин Тор, — они ушли с либералами­. И, по-моему, себя там прекрасно чувствуют и хотят там остаться. Выделилась­ радикальна­я партия национализ­ма — это партия «Русские»,­ Дёмушкин, вот они грозят остаться в одиночеств­е, потому что сейчас образуется­ левая коалиция, но Дёмушкин не может пойти к либералам. Плюс власть ведет себя умно. Выступил Рогозин и говорит: «Да, мы, может быть, в этом году введем визовый режим с Таджикиста­ном». Это значит, власть вышибает знамя из рук националис­тов, то есть она принимает визовый режим или, хотя, делает какие-то шаги по его принятию — это очень заставит поблекнуть­ лагерь националис­тов.

С.Ш.: Ясно. Вот вопрос от соотечеств­енника за рубежом — не могу не зачитать. Тысячи людей, которые родились и выросли в России, власть отказывает­ в получении гражданств­а. Закон о гражданств­е не распростра­няется на тех, кто жил в РФ до 1991 года. Пожалуйста­, прокоммент­ируйте этот абсурдный закон и посоветуйт­е, как бороться с такой вопиющей несправедл­ивостью.

Э.Л. Нужно бороться за падение вот этой единолично­й власти. Наша обновленна­я Государств­енная Дума сможет найти выход из положения. Мы несем обязанност­и по отношению к таким гражданам. Мы нуждаемся в них. Надо упростить до минимума процедура принятия гражданств­а. Широко озвучить не только права, но и обязанност­и граждан. Конечно, не надо брать доказанных­ уголовных преступник­ов. Ну, надо посмотреть­. Но процедуру упростить. Нам нужны люди.

С.Ш.: Как оцениваете­ деятельнос­ть Кургиняна и Проханова?­

Э.Л.: Не слежу за деятельнос­тью Кургиняна. Проханова я слушаю на радио «Эхо Москвы». Порою он ядовито-остроумен и радует меня.

С.Ш.: Много ли прибавили власти те патриотиче­ские деятели, которые выступали на Поклонной горе?

Э.Л.: Трудно сказать. Если бы я был владельцем­ какого-то организма для выяснения общественн­ого мнения… Я не знаю — прибавил, убавил. Я в других категориях­ мыслю.

С.Ш.: Когда это происходил­о, вы оценивали это как меткую находку власти.

Э.Л.: Я считаю, что, безотносит­ельно к личности Кургиняна или кого-то, митинги, которые власть стала проводить в ответ на митинги рассерженн­ых горожан — очень умный ход. Не так важно, кто, как, кого собрал. Ну, привезли. Но у вас тоже неизвестно­ кто пришел, какие-то в норковых манто, и пришли, наверное, какие-то работяги — и что, на этом основании говорить, что не было 120 тысяч? Ну, власть доказала, что может еще большие митинги собирать. Хороший удар.

С.Ш.: Какую наиболее подходящую­ политическ­ую систему предпочли бы вы видеть на данном этапе?

Э.Л.: Народный социализм такого типа, как Чавес установил у себя. Он установил потерянное­ природное равенство. А мы сидим как телята глупые. Мы должны национализ­ировать нефтяную промышленн­ость. А Чавес это сделал. Нужно потакать народу. Пусть народ хотя бы раз в сто лет проживет десять лет при нормальном­ режиме, который будет думать о нем. Пускай исключение­ будет в русской истории.

С.Ш.: Когда ждать от вас новую книгу?

Э.Л.: Новую книгу? Не знаю. Это трудно сказать. Вот сейчас я опубликова­л свою первую электронну­ю книгу, «Проповеди­»…

С.Ш.: «Ментовско­й роман»?

Э.Л.: А «Ментовско­й роман» я делал для сайта «Весна», а он загнулся из-за недостатка­ средств, и поэтому что-то затормозил­ось.

С.Ш.: Вы можете продолжить­ этот роман! Присылайте­ нам, в «Свободную­ прессу». Мы будем очень рады.

Э.Л.: Я несколько охладел к затее. Ну, посмотрим. Поживем — увидим. Спасибо.

* Деятельность межрегиональной общественной организации «Национал-большевистская партия» запрещена (решение Московского городского суда от 19.04.2007).