Лев Гудков: «В политику идут неумные, прагматики, циники»

Наталья Кобызова: Согласно социологическим исследованиям, половина россиян доверяет милиции. Согласно тем же социологическим исследованиям, половина россиян не доверяет милиции. По сути, и то и другое верно, но о том, как использовать, как интерпретировать эти данные социологических исследований, мы сегодня поговорим с нашим гостем. В студии «Свободной Прессы» директор Аналитического центра Юрия Левады — Лев Дмитриевич Гудков Добрый день, Лев Дмитриевич.

Л.Г.: Добрый день, здравствуйте.

Н.К.: У нас и у вас сейчас горячая пора — выборы мэра Москвы. Эти выборы — достаточно значимые в рамках всей страны, потому что, наверняка, они зададут вектор для градоначальников других городов, вектор развития, вектор как пойти на выборы. Каковы ваши прогнозы?

Л.Г.: Тут нетрудно прогнозировать. Потому, что фактически ресурс Собянина таков, что он позволяет выиграть без больших усилий.

Н.К.: В этом как раз никто не сомневается. Интересны процентные соотношения.

Л.Г.: По последним данным, начиная с апреля по июнь, мы видим примерно одну и ту же цифру: за Собянина готовы проголосовать 45−46 процентов имеющих право голоса. А тех, кто уже определился с выборами и решил, что точно он будет голосовать, соответственно, от их числа это будет примерно 60−62 процента. То есть он побеждает в первом туре без больших усилий.

Н.К.: Но вот интересна в этой ситуации еще и явка. Все-таки выборы, назначенные и в будущем назначаемые на сентябрь, опасны тем, что будет низкая явка.

Л.Г.: Явка действительно будет ниже, чем могла бы быть. Потому что фактически отстранение Прохорова от выборов уничтожило всякую интригу. Реальным конкурентом Собянина мог быть только Прохоров. У него могло быть около 30 процентов. Тем не менее, повторю: реальная конкуренция могла быть только между ними. Устранение Прохорова привело к тому, что значительная часть избирателей не пойдут на выборы: нет кандидата, за которого они могли бы проголосовать.

Н.К.: Но вот сейчас очень многие говорят об участии Навального, которое как раз внесет и интригу, и легитимность самим выборам.

Л.Г.: Не совсем так. Навальный, конечно, яркая фигура. Действительно известность его очень большая. Но в качестве градоначальника он не рассматривается как мощная фигура. И за него готовы проголосовать от трех до чуть больше процента. Соответственно от числа тех, кто уже определился и готов к выборам — это примерно 8 процентов. Все равно это не сопоставимые цифры. Все остальные кандидаты набирают чуть меньше даже. Поэтому серьезной конкуренции Собянину нет. Собственно и предпринимаются такие усилия, чтобы создать видимость острой борьбы, столкновений мнений и прочее. Готовы даже поддержать в собирании подписей и все такое прочее.

Н.К.: Но вот это создание видимости, хотя рано говорить. Потому что еще недели три назад, может быть месяц, вы прогнозировали, что Навального вообще не допустят к выборам. И была такая ситуация, которая напоминает спектакль, где вообще-то решение зависит даже не от режиссера, а от прима-балерины.

Л.Г.: Действительно, делается все возможное, чтобы поддержать некоторые представления о честности и открытости и о том, что реальные выборы происходят. На самом деле это не так и устранение всех действительно соперников — Прохорова, Навального произвело бы крайне негативное впечатление. У избирателей появилось бы некое ощущение опять-таки нечестных, сфальсифицированных, разыгранных выборов. Подставных таких. Поэтому действительно и администрацией президента и города, делается все, чтобы создать видимость открытых честных и, наконец, справедливых выборов. Это относительно так. Только относительно. Потому что, во-первых, сроки перенесены, что вызвало большое неудовольствие среди москвичей, по крайней мере, трети из них. А это более демократическая, более либеральная, более оппозиционно настроенная часть избирателей. И именно они не пойдут на выборы, что собственно и создало этот отток от участия и падение снижение явки. Явное совершенно снижение. Поэтому относительно оставшейся части — там, конечно, усиливается число тех, кто будет голосовать за мэра нынешнего.

Н.К.: Вопрос от Ирины. Тоже как раз по выборам. Она спрашивает: чем можно объяснить такие высокие рейтинги нашей власти? Есть ли прямая зависимость успехов кандидатов от их рейтингов? И при какой обстановке в стране повышаются рейтинги левых сил?

Л.Г.:У левых сил не очень высокие рейтинги. Это все-таки проценты в лучшем случае, даже доли процента. Чем определяется рейтинги первых лиц, второго эшелона… Первых — понятно. Рейтинг Путина, хотя он и снижается за последние пять лет очень заметно, он потерял примерно треть. Максимум приходится на август-сентябрь 2008 года, докризисное время, еще война с Грузией, что тоже подняло авторитет. Тогда доверяли ему и одобряли его деятельность 87 процентов. Высшая точка. Потом начался кризис и рейтинг пополз вниз и в общем неудержимо сползает, потому что огромная часть людей утратила уверенность в том, что Путин сможет обеспечить развитие страны, рост доходов населения, как это было с 2003 по 2008 годы. Кризис, утрата доверия, возвращение его в президентское кресло на третий срок — вызвало волну такого протеста, недовольства, разочарования, и разочарования и в Медведеве. Если говорить опять-таки о структуре отношения к Путину, то она примерно такая — уменьшается число его твердых сторонников и сегодня оно не выше 15−18 процентов.

Н.К.: Это ядерный электорат…

Л.Г.: Это его ядерный электорат. Прежде всего, чиновничество, военнослужащие, часть пенсионеров. государственный сектор экономики, который, понятно, зависим, и — доверяет ему. Но, повторю, растет число недовольных им. Но тоже не очень значительное, и по последним данным это примерно 23 процента. А середина относится индифферентно примерно.

Н.К.: То есть нам все равно, кто.

Л.Г.: Но не то что все равно. Признают заслуги Путина, но относят их к предшествующему периоду. А основа этого довольно индифферентная, равнодушная масса, которая говорит: «А за кого еще голосовать?», и, может быть, он все-таки что-то сделает. И вот это соединение безальтернативности, потому что других кандидатов на горизонте не появляется с одной стороны и иллюзии, что что-то все-таки он может быть сделает — она и создает основу видимой поддержки. Это очень важная такая конструкция действительно апатия, аполитичность, отчуждение от политики — и является основой опоры нынешней системы власти. Если говорить о тех, кто рядом с Путиным… Медведев — это немножко другое… А рейтинги всех остальных — это лидеры партий в первую очередь — Зюганов, Жириновский — сейчас это 7−8-9 процентов.

Н.К.: Это даже ниже, чем на президентских выборах.

Л.Г.: На выборах происходит мобилизация. А в межсезонье между первым лицом и всеми остальными возможными соперниками — выжженное поле. Практически альтернативных фигур не возникает, и они не допускается. С чем это связано? Прежде всего, конечно, это административный ресурс. И второе — это использование информационного ресурса. Ни один из независимых политиков не попадает на телевизионные каналы.

Н.К.: Мы даже назвали эту ситуацию — информационная стерилизация.

Л.Г.: Да, это именно так. Именно так идет стерилизация, выпалывание, если хотите.

Н.К.: Тем не менее, у нас же много либерально настроенных СМИ, которые составляют площадку всем тем кандидатам, лицам, политическим игрокам, которые не попадают так или иначе…

Л.Г.: Но люди ничего о них не знают. Несопоставимо. Давайте сравним — суммарная аудитория всех печатных СМИ, даже вместе с их сайтами — максимум, это 7 миллионов человек во всех крупных городах.

Н.К.: В то время как рейтинги телевизионные…

Л.Г.: Это — 90 процентов охвата всей территории. Огромное большинство, две трети населения, это село и малые города, даже часть средних городов — они вне этого информационного контекста, где идет хоть какая-то дискуссия.

Н.К.: Это мне интересно, потому что опять те же самые социологические исследования говорят о том, что уверенных пользователей интернета становится все больше и больше…

Л.Г.: Да, но вот часто можно слышать, что есть партия интернета, а есть партия телевизора, но это неправда. Действительно, интернет очень быстро растет, стремительнейшим образом. И сейчас подключено к интернету больше половины населения — 50 с чем-то процентов по стране в целом. Но если посмотреть на частоту пользования и цели использования интернета, мы увидим что 4/5 интернета это развлекаловка, чат, скачивание фильмов, музыки.

Н.К.: Социальные сети.

Л.Г.: Да, конечно. Социальные сети. Только примерно 10−15 процентов тех, кто включен в какие-то общественные дискуссии и следит за этим, и то — это опять-таки крайне неоднородно. Интернет в этом смысле воспроизводит все точки зрения, которые существуют итак в обществе, но делает их немного более контрастными. Но, в принципе, там весь тот же спектр мнений, что и в обществе.

Н.К.: Если говорить о протестном движении, опять же по вашим словам, оно политически инфантильно. Понятно, это и слитые протесты, которые были в Москве. И отсутствие четкой программы. И отсутствие единого лидера. Но вот протест как таковой, он вообще может возродиться в России? Может привести к какому-то конкретному результату, как это было в 17 году, в 93 году? Или мы все-таки не придем к этому больше?

Л.Г.: Протест никуда не делся. Причины для недовольства существуют и усиливаются, и никуда от них не деться.

Н.К.: Но как-то латентно происходит это протестное движение сейчас.

Л.Г.: Социальное недовольство, напряжение, имеет разную природу, разные причины. И в разных сегментах общества оно разное. Есть очень широко разлитое недовольство, гораздо сильнее выражаемое в провинциях, малых городах. Это бедное население, депрессивное, которое не имеет собственных ресурсов для выхода из этой ситуации. Эти люди не могут изменить ничего — нет работы, нет у них ресурсов. Поэтому они вынуждены надеяться только на власть. Это собственно и есть базис поддержки нынешней власти. И там недовольство связано с тем, что власть постоянно и систематически сбрасывает с себя социальные обязательства. Растет платность медицины, образования, все меньше вкладывается в социальную сферу, растут тарифы на ЖКХ и прочее-прочее. И недовольство этой среды оно очень сильное. Но эти люди не интегрированы. Они разбросаны.

Н.К.: Политическое такое протестное движение не чувствует…

Л.Г.: Это малые города, даже средние города, деревня. Там нет форм политической жизни.

Н.К.: Бабушка же не пойдет с ведром…

Л.Г.: Бурчать, ворчать, ругаться — это можно. А организационных форм нет там. Они появляются, начинают появляться, хотя в очень слабой форме только в крупных городах. Но здесь недовольство совершенно другое. Здесь люди не ждут помощи от власти, поддержки от власти. Потому что здесь и более — ну, как в Москве — где больше половины людей с высшим образованием — и заработная плата здесь примерно в два, в два с половиной раза выше, чем в среднем по стране. Это более квалифицированная часть людей, добившихся успеха и собственности и положения. И в общем не считает, что она обязана или должна быть благодарна власти или государству, это люди, которые сделали себя сами. И у них претензии к власти совершенно другие. Это национальные реформы, независимость суда, поскольку без суда мы оказываемся в состоянии уязвимости, рейдерства, если речь идет о бизнесе. Они ждут реформы судебной системы, честных выборов, прозрачных, открытой конкуренции, механизмов ответственности власти перед обществом. И, конечно, свободы информации, свободы прессы, ликвидации цензуры, скрытой и прочее. Это совершенно другой тип протестов и прочее. Но нынешний спад протестных движений связан с тем, что прежние формы демонстрации, акции протеста — все эти гуляния — они не дали результата. Власть только вначале очень напугалась…

Н.К.: У нас власть разве можно напугать?

Л.Г.: Да, мне кажется, она была в какой-то момент в состоянии паники. А потом это ни к чему не приводит, потому что опять-таки нет организационных форм. Протестное движение — очень важно с моральной точки зрение. Это защита собственного достоинства у людей, которые возмущены, во-первых, тем, что у них украли голоса. Во-вторых, тем, что у них нет возможности выразить свои представления, взгляды, мнения по ряду вопросов. Что власть, вообще говоря, пренебрегает ими, и это сильнейшее чувство — необходимости защиты собственного достоинства — это и есть то, что выводит на улицы. Но моральный протест — он очень важен. Безусловно, это новая совершенно вещь. Но он не продуктивен сам по себе. Потому что нужно идти дальше — это должно преобразоваться в какую-то партийную организацию.

Н.К.: Либо уже существующую какую-то, либо…

Л.Г.: Существующие явно рассматриваются, как неудовлетворительные, неадекватные. А новые не появляются. И, собственно, это я и называю политическим инфантилизмом. Потому что для социального изменения нужна ежедневная, будничная, партийная работа. Хотя, конечно, от самого этого слова, тех, кто жил в советские времена, уже тошнит.

Н.К.: Мне казалось, что партии у нас стали появляться как грибы после принятого Государственной Думой закона о регистрации партий.

Л.Г.: Ну, это был лукавый закон. Вы же понимаете, что там были фильтры.

Н.К.: Тем не менее, они начали появляться, регистрироваться. Разного толка, разной политической направленности.

Л.Г.: Но реально для них возможности работы нет. Особенно в провинции. Кроме того, и доступ к телевидению. А это главный информационный ресурс и главное средство ознакомления с программой собственно. Много вы знаете о программе «Парнас», например? И я тоже мало знаю. Хотя программа очень хорошая, толковая, особенно социальная политика разрабатывается. Но ее никто не знает.

Н.К.: Ну, я боюсь, что в какой-нибудь деревне из Дальнего Востока бабушка не знает о существования «Парнаса».

Л.Г.: Не только бабушка. Две трети не знают о существовании такой партии.

Н.К.: Я хотела бы продолжить вот эту тему. О ваших протестных настроениях. Вы не боитесь называть главу государства трусоватым человеком, я вот прочитала и такое: нерешительным, мстительным. Вы настолько независимы, что не боитесь такие эпитеты давать главе государства? Или вы просто очень смелый человек?

Л.Г.: Нет, ну хватит бояться. Ну, немножко. Надо, но страх действительно усилился в последнее время. И я не о себе говорю, а об окружающих. Это я вижу по многим людям, с которыми взаимодействую. И по нашим опросам. Страх начнет возвращаться. Политические репрессии за последний год дали подъем страха. Диффузного страха, раздражения. Страх, который превращается в раздражение против либералов и демократов, оппозиционеров, которые воспринимаются как рабмейкеры такие. Как виновники. Даже как провокаторы. Хотя раздражение — это довольно сложные и интересные вещи для социолога и для социальной психологии. Нечистая совесть, собственный страх — он вызывает агрессию против человека, который осмеливается выступать против, и предлагать что-то. Мы же существуем в такой системе коллективного заложничества, где какое-то выступление немедленно сказывается на окружающих тебя, на близких людях. Пример — Навальный, когда уже возбуждены дела против всех членов его семьи. Это коллективное заложничество почти в крови сидит. Это советский опыт и он очень силен.

Н.К.: А вы не являетесь этим заложником? Ваша семья, допустим, является коллективным заложником вашей собственной инициативы?

Л.Г.: Мы даже не обсуждали это. Когда приходят молодые сотрудники, я говорю, вы не будете много зарабатывать — у нас не коммерческая организация, единственное, что точно вам обещаю — это свобода исследования — вы можете делать то, что вам интересно.

Н.К.: А после истории с объявлением организации иностранным агентом, у вас прибавилось осторожности в высказывании собственных, проводимых исследований?

Л.Г.: В исследованиях — нет. Как проводили, так и проводим. Потому что это машина, фабрика, обладает довольно большой инерционностью, но, конечно, среди сотрудников появились люди, которые начали говорить, что надо стать поаккуратней. Неприметными, не дразнить, отказаться от западных грантов, вообще говоря, сократить, может быть, часть острых тем. Это было.

Н.К.: А вы видите связь между проводимыми вами исследованиями, выводами и объявлением вас иностранным агентом?

Л.Г.: Прямой связи нет. Мы все-таки занимаемся научными исследованиями.

Н.К.: Вы просто попали под эту лавину? Связанную с НКО?

Л.Г.: Ситуация немножко сложнее. Идет действительно консервативный откат, реакция. Мы вступили в фазу политической реакции. Когда демонстрации протеста и рост недовольства и формирование среднего класса, городского, выражающего довольно серьезные претензии к власти. К авторитарной власти, которая стала бесконтрольной фактически, она вызывает обратную реакцию со стороны власти — давить.

Н.К.: То есть репрессивно, жестко, агрессивно…

Л.Г.: Да, и все нынешние законы, которые приняты, они направлены на это. Только при авторитарном режиме все независимые группы, центры влияния, независимо с чем бы они ни занимались, воспринимаются как угрожающие, как оппоненты, как политические оппоненты. В нормальном обществе это не предмет для политики. Политика четко определенная и четко ограниченная сфера. И это очень важно. Правовым образом. Вот политическая деятельность — везде на Западе — под ней понимается участие в партии, в работе политической партии, агитация за нее, выборы, разработка программы, членство — это одна часть. Вторая часть политической деятельность — это работа в законодательных собраниях. Участие партийных фракций в выдвижении программ развития, контроль за бюджетом и соответствие проведение политики. Контроль за бюрократией. Это все сфера политики. И все. Общественная дискуссия — это очень важная вещь, но это не область политики.

Н.К.: Но вот в том предупреждении, которое пришло к вам в мае от прокураторы, сказано, что вы формируете общественное мнение накануне и во время выборов. И поэтому вас причислили…

Л.Г.: Не во время выборов. Сказано, что вы, публикуя данные и участвуя в публичном обсуждении, выступая на радио, телевидении и в каких публичных мероприятиях, влияете на неопределенно широкий круг людей, включая возможно и органы власти. Наша уставная деятельность зарегистрирована Минюстом. Мы исследуем общественное мнение и предоставляем обществу картину этого общества. Это не политическая деятельность, мы не боремся за власть и не участвуем.

Н.К: История с политическим иностранным агентом пока не закончена для вас, точку ставить рано?

Л.Г.: Мы продолжаем как работали, так и работаем. Единственно, у нас закончились гранты, которые получили в кризисный период. Мы тогда обратились к трем фондам крупнейшим. И они поддержали нашу долгосрочную программу мониторинг — социальных и экономических процессов в стране, который идет с 93 года. На три года они дали деньги и в прошлом году это закончилось. Потом мы не стали в этой новой ситуации подавать еще раз. Поэтому, собственно, это небольшая часть в нашем бюджете — примерно, около от полутора до трех процентов в разные годы. И с этим дело и закончилось. Но мы не можем прекратить исследования, не можем прекратить публиковать их, а других источников финансирования, кроме как мы сами зарабатываем, в том числе и выполняя заказы иностранных компаний, фирм, университетов, у нас нет. Мы, конечно, и отечественные компании, университеты, организации нам заказывают, но все что мы зарабатываем, мы по нашему уставу вынуждены, мы просто обращаем на продолжение наших исследований. Финансируем свои инициативные проекты, издаем журнал, проводим конференции.

Н.К.: Можно ли говорить, что «ЛЕВАДА -центр» сейчас находится в сложном финансовом положении?

Л.Г.: Нет, это неверно. В прошлом году был очень хороший для нас год, мы почти выполнили 200 проектов, 194 было исследования. И поэтому финансовое положение у нас было как раз благоприятное. Мы не можем отказаться от партнерства выполнения заказов от работ с иностранными партнерами. Мы отказались от грантов. Это другой просто статус. Независимость стоит дорого и поэтому проблемы тут все время есть.

Н.К.: Читатель Иван спрашивает: можно ли считать нынешний российский строй авторитарным? А белорусский? И чем можно объяснить, что у более жестких политиков в большинстве случаев больше авторитета, чем у более демократичных?

Л.Г.: Во-первых, это не совсем так, что больше авторитета. Не думаю, что авторитет Рузвельта или Черчилля, или Меркель — сейчас ниже чем у Путина. Там действительно гораздо больше активная и доброкачественная поддержка. В отличие от нашей этой имитации, демонстративной лояльности, которая отражает большинство населения. Насчет авторитарного режима — безусловно, можно. И более того становится все более репрессивным. Насчет режима Лукашенко — ну, там это уже не просто авторитарный, это диктаторский режим. Я бы не назвал его авторитарным — потому что нет определенных признаков, которые заставляют считать этот режим авторитарным. Там нет такой идеологии, типа коммунистической или нацистской, направленной на строительство нового общества, формирования нового человека. На то, что характеризовало тоталитарную идеологию. Нет, это диктаторский режим. Жесткий, репрессивный очень. С капиллярным контролем. Реальная поддержка там тоже не очень высокая. Редкие исследования показывают, что временами рейтинг Лукашенко падает до 20−21 процента.

Н.К.: Почему редкие там исследования?

Л.Г.: Потому что там очень трудно проводить исследования. Нет независимых центров, они фактически изгнаны все. Часть из них переехала в Литву, кто в Польшу, и оттуда они проводят исследования, сопровождаемые массой трудностей и проблем. Есть, конечно, там официальные какие-то социологи университетские, прежде всего, но, соответственно, и доверия к ним меньше.

Н.К.: Социологи в принципе должны быть независимы?

Л.Г.: Да, конечно.

Н.К.: Мы видим, что у нас есть структуры, которые напрямую подчиняются Кремлю. Насколько можно доверять государственным социологическим центрам, и насколько их результаты отличаются от исследования независимых аналитических центров?

Л.Г.: В строгом смысле есть наука, есть консультирование. Какой-то Нобелевский лауреат сказал — либо вы консультируете правительство, либо вы занимаетесь наукой. Мы стараемся заниматься наукой

Н.К.: К вам обращаются за консультацией? Все-таки вы делаете действительно очень глубокие, обширные выводы из тех исследований, которые вы проводите?

Л.Г.: Мы принципиально не занимаемся консалтингом

Н.К.: А кто-нибудь запрашивает у вас ваши данные?

Л.Г.: Из государственных структур очень редко. Скажем, был от «Единой России», точнее от администрации Подмосковной, был заказ на предвыборные опросы в Химках. Ну, это очень небольшое исследование и больше я не припомню. Но мы, конечно, сотрудничаем с разными ведомствами, которые реализуют международные проекты. Скажем, Минэкономразвитие получает гранты от Мирового банка и устраивает конкурсы по разным темам, в которых мы участвуем и выигрываем тендеры по судебной реформе, по качеству юридических услуг. Много таких программ…

Н.К.: Но вот конкретно власть вы не консультируете?

Л.Г.: Нет, это наша принципиальная позиция. Во-первых, это разные деятельности: исследовательская и политтехнологическая.

Н, К: Но можно же параллельно заниматься этими вещами

Л.Г.: В общем, это не получается. А нынешние те службы, которые вы имеете в виду, ФОМ, ВЦИОМ и другие структуры — они проводят опросы. Но это не наука. Не наука в том смысле, что здесь нет научных исследовательских, познавательных целей. Есть социальный заказ на получение определенного рода информации. Но это не познавательная проблематика. Все зависит от мотивации, от целей того, для чего вы проводите это исследование. Наша задача все-таки — понять, как устроено это общество, как происходят в нем процессы трансформации, есть ли вообще выход из тоталитарного прошлого, или мы все время включены в это колесо такое.

Н.К.: Одна из ваших программ длится уже порядка 25 лет и называется «Советский человек». Очень интересные промежуточные выводы, потому что наверняка программа будет продолжаться. Промежуточные выводы, о том, что советский человек жив и возрождается через поколение, от дедов к внукам.

Л.Г.: Воспроизводится. Он никуда не делся, так скажем.

Н, К: Но вот эта середина между дедами и внуками, она не советская получается.

Л.Г.: Советская! Это идея Юрия Александровича Левады, он ее придумал, он считал, что советский режим держался на одном поколении, которое сформировалось, грубо говоря, порождением 20-х годов. Когда впервые возникли советские институты, и они воспитали вот этого нового человека, который не знал, как жить, он воспитался в советском обществе. И он полагал, это была его гипотеза, что с уходом этого поколения, собственно, режим и рухнул. Отчасти оно так и было — этот опыт существования в тоталитарном государстве, что он невоспроизводим и не может быть перерождаться. И когда мы начинали проект, мы ставили задачу от собственного отслеживать уходящую натуру, уход этого человека, и как меняется. Идея была такая, что люди, которые не знали молодые поколения, которые не знали, как живется в Советском Союзе, будут освобождены от страха, оппортунизма, что это будет свободный человек, богатырь, либерал, и все. И поначалу так оно и казалось, потому что молодые образованные горожане действительно были более толерантны, более открыты миру, более активны, предприимчивы, свободны от государственной зависимости. Но уже в 94-м это было — мы повторяем через каждые пять лет эту программу — в 94 и тем более в 99-м году на фоне кризиса мы вынуждены были уже отказаться. Понять, что эти наши установки были не более чем иллюзии, что советский человек оппортунистический, научившийся жить с этим репрессивным государством, обманывая его, приспособляясь, терпя его, лукавый человек, очень ограниченный, очень тревожный, завистливый — он воспроизводится. Вне зависимости от того, были люди, жили… Потому что сохраняется большая часть института советского, они, конечно, сменили вывески, но основные институты, прежде всего центральные институты — это устройство власти, не контролируемого общества, выстраиваемая сверху вниз — это правоохранительные органы, силовые структуры, на которые власть опирается, суд, зависимый от власти, и главное — школа. Не главное, но столь же важное, как силовые структуры — они все сохранились. Соответственно, воспроизводится. Идет социализация, воспитание этого человека. И рамки, возможности для большей части людей остались теми же самими. и этот человек воспроизводится даже если он ничего не знал.

1Н.К.: В таком случае утверждение, что общество достойно того правителя, которое оно имеет, оно в общем-то верно.

Л.Г.: Я бы даже немножко переформулировал это. Действительно, общество заслуживает того правительства, которое оно готово терпеть. Большая часть людей не видит возможности изменения этого. Ему не нравится нынешний режим, особенно нынешняя ситуация резкого доверия к власти, коррупционные скандалы, дискредитация власти очень сильная. Недоверие почти ко всем институтам. Оно действительно очень высоко, сильно. Мы в этом смысле отличаемся. Но ощущение не в невозможности изменить эту ситуации при неуважении власти, оно тоже очень сильно. Поэтому 80 процентов говорит, что не хочет участвовать в политике. От политики тошнит, и если бы даже была возможность, они бы не стали участвовать в этом.

Н.К.: Такой маленький человек, который сидит у себя…

Л.Г.: Который замкнут в семейной жизни, в кругу друзей. И это поле, где он может что-то сделать, а все за рамками этого рассматривается как то, что изменить нельзя и он за это не отвечает. Вот этот маленький мирок его и соответственно готовность вступать в какие угодно сделки с властью, в коррупционные отношения, терпеть, приспосабливаться. Обманывать. Это и есть тот потенциал инерции системы, на котором собственно и строится наша жизнь.

Н.К.: Во всех нас сидит маленький советский человек.

Л.Г.: Нужен идеализм. Нужна некоторая доля вера в то, что возможна другая жизнь.

Н.К.: В верите в то, что возможна в России другая жизнь?

Л.Г.:(смеется)

Н.К.: на основании тех данных, которые у вас имеются?

Л.Г.: Без веры жить нельзя, все-таки надежда должна быть. Но материал, с которым я ежедневно сталкиваюсь, вижу, меня иногда погружает в такой глубокий пессимизм

Н.К.: На основании чего вы утверждаете, что отбор людей во власть в России специфический, даже агрессивный.

Л.Г.: Раз нет конкуренции политической, о чем мы говорили. И нет механизмов ответственности за власть, то власть всегда начинает подбирать себе удобных людей. Удобных исполнителей и лояльных ей. С каждой операцией, с каждыми выборами вы получаете все более послушный и удобный состав исполнителей, которые зависят только от власти, и наши опросы и опросы элиты они показывают резкое ухудшение этого качества. Даже внутри самой верхушки.

Н.К.: То есть они сами о себе невысокого мнения?

Л.Г: Вы не поверите, какими эпитетами они наделяют друг друга.

Н.К.: Ну расскажите!

Л.Г.: То, что они друг друга называют шпаной, бандитами, мафией, это совершенно нормально. Опросы были. Сейчас с каждым годом все труднее проводить среди чиновничества опросы… Но их недоверие друг к другу, их понимание друг друга как мафии, оно - поразительно.

Н.К.: Чудовищно. Занятный вопрос опять же продолжает эту тему, Россияне считают, что наименее талантливые идут работать в политику и в шоу-бизнес. Один процент россиян считают, что политики честны, а пять процентов, что — умные.

Л.Г.: Это опять-таки идея Юрия Александровича Левады, который выдвинул почти очевидную вещь, но она в социологии никогда не прорабатывалась. Он считал, что разные институты отбирают разные типы людей. Понятно, что летчик-испытатель у него должны быть другие психологические, физиологические характеристики, чем у профессора университета, или хирурга. Но дело не просто в психофизиологических, но и в этических качествах. И тоже более-менее очевидно, что разные сферы отбирают разные людей, по качеству в том числе и моральных

Н.К.: Априори в Государственной Думе не может сидеть честный, умный, независимый…

Л.Г.: Так считают люди. И для того, чтобы проверить. в прошлом году мы задавали вопрос — какие профессии уважаете… получился такой же результат — все, что связано с человеком, проблемами человека, оценивается гораздо выше, пользуется уважением, авторитетом и прочее, а политика рассматривается как дело грязное, корыстное, все, что связано с насилием и пропагандой — терпится, но не вызывает уважения. Поэтому врачи, научные работники, учителя, даже простые рабочие — они заслуживают внимания, бизнес рассматривается как сфера, отбирающая людей умных, но бессовестных, ловких мошенников, ничего удивительного здесь нет. А в политики идут неумные и бессовестные. Это такие циники, прагматики, воры, борющиеся за власть, за распределение места у кормушки казенной. Ну, и в общем, если что бы ни говорили, информация она подтверждает это, коррупционные скандалы на протяжении этого года идут каждый день. Нет такой сферы сегодня, где бы вот не было скандала. Милиция, Роскосмос, Минобороны, Минздравоохранение, Минобразование, Прокуратура, правоохранительные органы. Каждый день там взрывается по одной или двум минам.

Н.К.: Но вот не говорит ли этот опрос о том, подтверждая вашу теорию о советском человеке, о том, что наши люди завистливы и, может быть, они просто завидуют шоу-бизнесу, политикам? И уподобляются тем болельщикам, которые сидят за телевизором и лучше знают, как забить гол, нежели футболисты, которые играют в футбол.

Л.Г.: Действительно, завистливы. Зависть — очень мощное, непростое социальное чувство. Это механизм распределения представлений о достойном и недостойном и отчасти защита от собственной несостоятельности. Потому что завидуют тем, кто, конечно, добился какого-то очень важных вещей — денег, успеха, славы, чего хотите. С одной стороны. С другой стороны — поскольку я обычный человек не добился, то мне надо объяснить собственную неудачу. И соответственно идет дискредитация того, кто не добился. Если каналы открыты и люди участвуют на равных в конкуренции за эти позиции, за эти блага. То как это в рыночной экономике — в представительской демократии — то это не вызывает особых напряжений, хотя и там политика тоже воспринимается весьма неоднозначно. И бизнес крупный тоже. Но, тем не менее, там это не так остро. А у нас, поскольку есть собственность, доступ к собственности, прежде всего государственной, связан с коррупцией, неформальными связями, блатом, капитализмом для своих, то весь успех воспринимается как очень сомнительный и нелегитимный, поэтому действительно вот эти коррупционные скандалы работают, конечно, и на подтверждение этой зависти, с одной стороны. А с другой стороны на то, чтобы отделить себя от них. И это важный момент, но он еще и парализует возможность собственного участия.

Н.К.: Вот все-таки возвращаясь к вашей теории советского человека. Мне бы хотелось спросить — а проводили ли вы, или ваши коллеги подобные исследования — поведения типов в других странах? Например, тип человека в Америке? Тип человека в Японии? Чем они отличаются от советского типа.

Л.Г.: Советский человек это, конечно, идеальная конструкция, это не всеобщая конструкция, это человек, сформировавшийся в условиях советского времени, советского режима и научившийся уживаться, еще раз говорю — обманывая, приспосабливаясь, боясь перед репрессиями. Человек очень недоверчивый и враждебный к окружающему миру, который воспринимается как угрожающий прежде всего — этот тип человека сложился в определенных условиях, но он не этнический. Нельзя сказать, что советский человек это русский человек. Потому что точно такой же тип зафиксировали социологи, которые проводили сравнительные исследования, скажем, в Германии. Система одна и та же. Вне зависимости от национального характера, национальных традиций. Появляется этот человек, воспитанный в условиях тотальной бюрократии, ждущий от власти помощи, инфантильный. Непредприимчивый, пассивный.

Н.К.: Условно назовем это типологией советской. Но есть еще какие-то другие типы?

Л.Г.: Конечно, есть. Левада считал, что этот тип — человек должен сравниваться не с этническими характерами, а с другими антропологическими типами, как тип предпринимателя, тип миссионерами, или другими такими социальными характерами. Не совсем это точно будет.

Н.К.: У нас сформировался небольшой, но все-таки слой предпринимателей, более активных, образованных людей. Предприимчивых людей. 4−7% - это не совсем средний класс, но можно и так сказать. По вашим же вопросам к среднему классу себя относят порядком 60 процентов россиян.

Л.Г.: Тогда надо уточнить, что такое средний класс. Когда мне задают — какое положение вы занимаете? Представьте себе лестницу из десяти ступенек, на которую бы вы себя поставили?

Н.К.: Я бы, конечно, хотела себя поставить… Но ставлю посерединке.

Л.Г.: Вот 60 процентов и ставят себя. Является ли это средним классом? Нет.

Н.К.: Но есть же финансовая градация — как отнести себя по доходу — к среднему классу относишься ли ты или нет?

Л.Г.: Если брать западный критерий, потому что западный критерий среднего класса — они совершенно определенные. Это не финансовые характеристики, и не даже статусные характеристики, не образовательные. Хотя все это взаимосвязано. Это, прежде всего, самоопределение человека. Люди, которые добились сами себе — благодаря образованию, не благодаря наследству и богатству, а благодаря образованию, квалификации, усилиям. И оказывается, что именно эти люди в сегодняшнем западном обществе составляют относительное большинство. Середку.

Н.К.: Вот тогда мне непонятно. Вы говорите, что у нас очень много относят людей к среднему классу, но таковыми не являются. При этом вы сейчас говорите, что средний класс это те, кто сами себя так определяют?

Л.Г.: Средний класс — по ценностям и установкам своим. По убеждениям. «Я добился усп