В. Личутин: «Самый кощунственный рай — кремлевский»

Сергей Шаргунов: — Здравствуйте, друзья! Это «Свободная Пресса». С вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях писатель Владимир Владимирович Личутин. Здравствуйте!

Владимир Личутин: — Здравствуй, Сережа!

С.Ш.: — Спасибо, что нас посетили. Владимир Владимирович, а что вас радует в жизни?

В.Л.: — Меня радует? Меня радует каждый прожитый день, прожитый. Хотя это самое уныние все чаще настигает с возрастом. Ну, стараешься его подавлять. Радуют успехи детей, если они случаются, радует солнце, радует написанная страничка. В общем, радости много, только их надо как-то улавливать. Потому что если не чувствовать радости и не носить их в сердце своем, то человек кончается еще при жизни. Наполняет его тоска, уныние и печаль. И он волочит жалкое существование, вот радость, которую надо уметь находить в себе, в самой малости она делает жизнь полной, полной, впечатляющей, красивой, органичной.

С.Ш.: — А что огорчает?

В.Л.: — Огорчает многое, многое огорчает. В первую очередь огорчает то, что русский народ без руля и ветрил катится по наклонной растерянно, куда-то. Ну, не будем говорить, что в пропасть. Но катится в какие-то обстоятельства, в то болото, из которого, увязнув, очень сложно будет выбраться снова, понимаете. Мы брошены, русский народ брошен в состояние растерянности, кинут, кинут. Без пастыря он превращается, любой народ, в стадо, тем более русский народ. Он растерян, и чувствует беды, не знает, как из этих бед выбраться. И вот меня-то особенно огорчает, что власть предержащая, те, кто волей Божьей, волей народа поставлены управлять, стоят, которые у правила, стоят у парусов, они безвольны, с одной стороны, а с другой стороны, вроде бы, уповая на Бога, не хотят слышать Бога, и все время оставляют народ в России на волю волн. А на волю волн ставить, значит, суденко в другую минуту станет боком к волне — и его опрокинет. И вот сознавая это, что его суденко может боком поставить, возникает мысль: осознательно ставит этот суденка боком к волне, или это из-за апатии, или незнания и неумения управлять? Вот это меня в первую очередь огорчает. Не лично огорчает то, что личное там в жизни не складывается — совсем другое огорчение. Это временно, оно пришло — схлынуло. А вот то огорчение, которое связано с судьбой русского народа, оно глубоко устоявшееся и непроходимое. И я думаю, что это огорчение постоянно живет и в твоей душе, и в душе каждого русского интеллигента, кто воспитан на национальных заповедях. Казалось бы, что проще всего? Засветить маяки, расставить по берегам — куда двигаться, чтобы не попасть в беду. Но от этих маяков и не засвечивает. Мы не знаем, куда плывем. Это самая главная беда. Беда не в том, что, например, мало хлеба, мало нефти, мало газу, недостаточно, мало света. Вся беда в том, что дух растерян национальный, мы не знаем маяков. И те, кто стоят над нами волею судьбы, они, эти маяки, наверное, сознательно не засвечивают. Возникает, это самое, мысль: сознательно.

С.Ш.: — Или ставят…

В.Л.: — Пусть народ тычется.

С.Ш.: — Или ставят ложные маяки.

В.Л.: — Или ставят ложные.

С.Ш.: — Обнадеживают.

В.Л.: — Да, обнадеживает. В состоянии лжи, совершенно, маяки.

С.Ш.: — Запутывают.

В.Л.: — Запутывают, да. Там, может быть, как раз водовороты, там тайные, может быть, камни, подводные корни. То есть такое ощущение, что все время суденка наша русская направляют они не в ту сторону. Вроде бы не рулем-то, румпелем-то, рулем правят, стоят у него. Даже какие-то знаки нам показывает: туда, туда, туда. Но мы все время чувствуем подсознательно, что мы не туда идем, не туда едем. И мы живем в предчувствии того, что сейчас мы напоремся на подводные рифы, на подводные корни, камни, на эти стамухи сядем прочно днищем, и нас перевернет. Вот это главное огорчение, что мы можем перевернуться в любую минуту. А может и не случиться. А может это случится через 1000 лет. Мы это не знаем. Но тем это сокрушительнее, это огорчение, которое нас навестило однажды, и оно живет. То есть получилось так, что была одна антисистема, советская, присоветская, я считаю ее, была антисистема, но она, как бы, поворачивалась уже лицом к системе, она уже там переосмыслялась, перейдет. И на смену ей неожиданно пришла новая антисистема, вот это наше, вот это нынешнее состояние, это, я считаю, антисистема. Почему? Антисистема возникает тогда, когда главный народ-кормилец, я имею в виду крестьянина, подвергается насмешке и презрению, осмеянию, небрежению. Именно при антисистеме земля, мать-кормилица, она предается насмешке, хуле. Мы заметим даже по телевизору, в газетах, что нигде не пишется о том, как живет русская деревня, да, как живет русский народ на селище, наш кормилец, чем озабочен, какие его беды настигли, как его поднять из невзгод, из этих бесконечных, их этой печали как вызволить. Нигде ни одной вести, ни из какого пространства, ни из какого угла не доносится ни одной даже сопечалывания, сопереживания: «Братцы! Русский народ-то гибнет! Надо его спасать! Ибо если погибнет деревня, все рухнет, все рухнет. И уже не спасти ни…». Нет не одной мысли, не одного зова ни откуда, не отклика. И также и сверху — сплошное молчание. Это вы понимаете?

С.Ш.: — Ага.

В.Л.: — Вот. А народ-то может возродиться. Родина наша только благодаря идее возрождения деревни. Я считаю, что сейчас все силы должны быть брошены, каждый рубль, который появился у нас свободный, должен быть брошен не на Олимпиады, не игры футбольные, не какие-то развлечения, шоу. А каждая копейка должна быть брошена на сельскохозяйственную землю, снова строить… Само государство сейчас, не надеясь на предпринимательство, на частный бизнес, на этих миллионщиков и миллиардерщиков, оно-то само должно внедриться в земли, строить… само должно строить деревни, агитировать туда переезжать, понимаете, создавать новые поселения. То есть надо заново оживлять русскую землю.

С.Ш.: — Скажите, вы часто бываете сейчас в деревне? И вдобавок вопрос: вообще сегодня деревенская проза возможна, как та, которая была, которую знали в 70-е и на исходе советской власти? Возможны ли сегодня писатели-деревенщики по-настоящему? И вы чувствуете себя продолжателем и частью этой линии? Или в наше время это уже невозможно?

В.Л.: — У меня такое впечатление, что я остался в единственном числе. Потому что я все время проживаю, ну, пусть не круглый год, потому что плоть уже не может жить, она уже у меня изнежена, я не могу круглый год жить в деревне. Ну, по крайней мере, я знаю ее изнутри, деревню, я о ней стараюсь писать, и у меня довольно много написано, и публикуется о русской деревне. Вот последняя была работа, «Сны о бессловесных». Тут, Сережа, в чем тут своеобразный такой анекдот получается, ну, в хорошем смысле. Когда деревня пусть переживала не очень хорошие дни, но она существовала. Там еще можно было черпать силы. Писатель, сознающий о гибельности этого пути, который догматического, который был заложен в основании советского государства, вот, ибо небрежение это, я почему говорю об антисистеме, небрежение к деревне уже тогда существовало, оттуда и пошли прозвища «скабарь», вот такое какое-то и такое пренебрежительное, вот отношение к крестьянину, спасителю деревни, понимаете. Тогда русские писатели, в основном, выходцы из деревни, кинулись спасать, искать пути спасения, оживления русской деревни, одухотворения той жизни, понимаете, искать главную справедливость. То есть писатели, лелеющие, повторяли путь тех интеллигентов конца…

С.Ш.: — Народников.

В.Л.: — … народников, которые пошли искать правду в деревне. И вот после перерыва, изменились времена, настал 3 этап именно самого настоящего спасения деревни. Те писатели, которые спасали деревню, они или остарели, иссякли духом, а новых и не появилось, понимаете. То есть печаль вся в том, что деревня осталась без защитника. Такого, между прочим, не было с конца 18 века. Все время находились какие-то люди. А в 19 веке особенно: фольклористы, значит, интеллигенты, которые искали духовные истоки именно внутри, в сердцевине народа. Вот это духоподъемное пламя стало потухать.

С.Ш.: — А есть ли оно сегодня в деревне?

В.Л.: — Ну, если деревни-то не будет или нет, то и русского-то народа и не будет.

С.Ш.: — Ведь вымирают деревни.

В.Л.: — Да.

С.Ш.: — Из года в год все меньше их остается.

Молодежи там вообще уже нет. Ну какая-то надежда есть? Каким-то образом вот в вашем понимании деревня сегодня сберегается?

В.Л.: — Вот такие эсхатологические мотивы о том, что, это уже все умирает, все бесконечно, то есть все кончилось, их надо конечно, все это уныние надо бросать. Нужно говорить, все время повторять: возможно, необходимо, надо, сделаем. Ибо как уничтожается что человеком, точно так же и восстанавливается. Труднее восстановить национальный дух. Например, деревню можно восстановить или экономику деревенскую можно восстановить за 5 лет (это биологический цикл). И мы себя накормим. За 5 лет можно накормить Россию, за 5 лет. Дух национальный иссякающий — ну, уже сотни лет, уже. Такой, вот именно настоящий духовный чернозем, он составляется многие, сотни лет, понимаете. И нация тогда пропадет совсем, она, основа нации в деревне, когда пропадет последний Адам и Ева. Но мы не дожили до той поры, что уже их нет, ни Адама, ни Евы, то бы могли плодиться. Поэтому печаль надо оставить. Все возможно.

Но что такое желание государства? Или желание власти? Я об этом уже только говорил. Каждую копейку вкладывать, каждое слово, произнесенное с экрана телевизора, в газете, должно быть наполнено оптимизмом, не пессимизмом — что все кончилось, ничего не возродить. Это страшнее всяких болезней. Какое же это слово печальное, это самое, пессимистическое вчинивается в душу человека, и вроде бы нет никакой причины, а он, человек, погибает, понимаете. Поэтому нельзя внушать, как вот внушается по телевизору: все плохо. Ладно, плохо, да, но нельзя говорить, что ничего нельзя сделать. Вот говорили: «Вот нельзя возродить». Все равно через 20 лет останется 50 миллионов населения в России. Изо дня в день в газетах везде писали эти самые все ученые, демографы, кто ни кричал: «Ничего не сделать! Бесполезно! Вот посмотрите, во Франции тоже сокращается!». Ничего подобного. Все можно сделать. Если ты обратишь взгляд к нуждам человека, он захочет рожать, невольно. Почему? Потому что русский человек — это не француз. Француз живет в тесной вонючей кухне, как и немец. Им некуда рожать. Они уже, так уже облагодетельстованы, и так изнежены своим существованием, что каждый лишний рот для них страшная нагрузка. Они говорят: «Боже мой! Кормить, как его кормить, когда он у меня отнимет кусок изо рта!?». Русский живет в гигантских пространствах, гигантских, и сами пространства заставляют рожать. И если русской женщине говорить, ее освободить, считать, например, семью и детей, это как работу, платить ей зарплату…

С.Ш.: — Да, или давать квартиру молодой семье.

В.Л.: — Это само собой. Да.

С.Ш.: — Или давать нормальное жилье многодетным. А у нас говорят абстрактно — «традиционные ценности». Ну, так вы сделайте что-то для семьи!

В.Л.: — Да. Надо, надо возрождать деревню именно таким образом. Только демографией восполнится государство, народом население, только с помощью деревни. Только деревня. Вот самая земля… В основе, в центре ее стоит дом. Только вот такая, вот такое бытование русского человека способно возродить нацию и наполнить ее людьми. И это, кстати, это не так сложно сделать. Как бы там ни проклинали Сталина, это действительно национальный гений и он это знал после войны. Все лучшие, 10 миллионов мужиков погибло на войне. 10 миллионов на войне погибли! Остались девки молодые с тоской. Некого рожать. Народу нет. И Сталин говорит, запретил аборты, сказал: «Рожайте!» и платил пусть маленькие, ну маленькую пенсионку. И я помню по своему детству, и в каждом доме - незаконнорожденные. Никто не оскорблялся, никто друг друга не дразнил. И нация пополнилась десятком миллионов сразу. То есть, почему бы тоже сейчас не воскликнуть: Церкви, сообща все, государству. Ну, есть у нас нормальные люди, вот власти… «Товарищи женщины, мужчины! Все, абортам баста, конец, запрет». Рожайте! Да, тяжело будет, наверное, сначала, тяжело будет. Но потом как семья-то многодетная как украсит ваше бытование. И помочь, как он говорит. Всячески, практически помочь человеку.

С.Ш.: — Хотя бы оказать элементарную экономическую поддержу.

В.Л.: — Да. Огромное русское пространство. Все же из-за земли. Ну, хочет человек детей деревенских — дай ему землю, пусть он рожает, помоги построить ему дом, помоги построить дороги. А то, что получается… Вот у нас на Севере, на Северах. Значит, человек выходит в отпуск, в отпуск идет летом. Весь отпуск тратит, убивает на дрова. То есть зима же, это северные, тяжелые условия. Тогда почему бы газ не подвести, в первую очередь, на Севера? Нет на Севере нигде газа. Понимаете? Везде бьются мужики заготовить топливо, а газ везут в Германию, где и так тепло. Рожайте, германские женщины, готовьте новое воинство. А эти наши мужички (те, которые старой закалки, русской, довоенной и военной), они уже на погосте практически все. Новое, уже новое поколение родились от кого? Или от тех, кто остался не взятым на войну (а не брали на войну только больных, так?), или от психически ненормальных. Вот почему у нас такое поколение. И оно уже развращено еще плюс телевизором. Оно не хочет в этих условиях жить, в тяжелых, северных. Значит, надо помочь жить. Ну, создай условия, хотя бы, элементарно, проведи газ, помоги. Чтобы он жил в теплых условиях…

С.Ш.: — Конечно. Да с этой газификацией просто позорище. Они обещают до бесконечности и где? Я хотел бы вот о чем вас спросить. Поскольку вы автор знаменитого романа «Раскол», который я в свое время прочел и с отрадой, и с тревогой, потому что показанное вами время и раскол этого конфликта, оно действительно захватывает и передает, изображенное вами передает боль того времени. Как вы считаете, а какой сейчас главный раскол, или, может быть, какие сейчас основные расколы в нашей стране?

В.Л.: — Ну, тот раскол, о котором я писал, это XVII век, религиозный раскол, он до сих пор сохранился, но сейчас… Вот я недавно был у старообрядцев там, у митрополита Корнелия встречались, ну вот разговаривали на это тему как раз. И там возникло такое странное, какая-то двойственность. Одна сторона хочет этот раскол «замять», ну то есть, чтобы не было его. Ту старообрядческую сторону подчинить себе, либо влить, растворить… И думается, а стоит ли растворять вот ту ветвь староверчества, которая сохранилась с XVII века. Может, и не надо ее растворять. Может быть, пусть она и сохраняется как пример истинной веры, как икона, как свеча неугасимая, которая бы нам показывала пример, эту картину, какой была русская жизнь прежде. Мы же должны, все-таки, ориентироваться на русскую жизнь не только в книгах, но мы должны ее видеть конкретно. Понимаешь? И поэтому может даже этот раскол, который был бедой, вот тот, религиозный, может быть, он превратился во благо. Вот у меня возникла мысль. Это, может быть, благо. Вот я был в общине, в рижской стороне поморского согласия, они меня приглашали. И я видел, и там у них церквей нет, по-моему, они безпоповцы, моленный дом. И я увидел, как они молятся. Это церковь воинов. Они стоят строго, как солдаты, руки на груди скрестив, вот так. Они не шелохнутся, они молятся, поют. У нас в церкви, к которой я принадлежу, Московской патриархии, как бы народ расслабленный, он стоит пониклый, он бродит, шатается, кто-то разговаривает, кто-то крестится, кто-то бродит, постоянно хлопают двери. То есть молитвы, почтение — понятно, там поп что-то скороговоркой бормочет, читает писание святое, не разобрав ни одного слова, ну это и не надо, так это принято, хоть за это и ругали, надо читать отчетливо каждое слово. То есть, когда я там побыл, в их моленном доме, то я проникся каким-то восторгом и поклонением к тому прошлому. То есть я, как член Московской патриархии, член московского общежития, я должен был воспылать к ним какой-то небрежестью, отвращением. Как писали, «костный народ», «костный», ничтожный, вот эти староверцы. Их же 200 лет шпыняли. Я наполнился к ним уважением, почтением, подумал: «Боже мой, какая была русская вера». Они, уловив мой восторг в глазах, сказали: «Может быть, вы перейдете в нашу веру?» Я говорю: «Как-то не прилично сметываться туда-сюда. Нет уж. Я в восторге от вашей веры, конечно, не от вашей, от нашей истинной веры в восторге, но сметываться я, пожалуй, не буду, потому что это не красиво». То есть вот уже этот раскол, казалось бы, отторжения, вот эта форма неприязни, уже как бы изжил весь, и правительственный гнев был уже излит, и все презрение уже было излито за сотни лет. Их всячески шпыняли, их угнетали, их линчевали словесно, они сгорали на кострах. Десятки тысяч ради истинного слова, веры, то есть, какое мужество проявили. Поэтому я думаю, пусть этот островок веры и живет бесконечно, как икона древнего письма. Это раскол. Один раскол. Другой раскол, который существует, раскол, созданный нынче, это раскол между богатыми и бедными. Ну, о чем говорить? Мы его не знали, мы забыли о нем. Мы не знали и забыли, что такое капитализм, где раскол естественен, да? Вот. Мы вошли в новое правило жизни. Я никогда не думал, что можно воспитать советского человека, и вот лет через 10 после свержения советской власти я вдруг понял, что и в глубине своей я, оказывается, советский человек. То есть я остался внутри русским, но по каким-то взглядам, я стал советским. Я не стал коммунистом, большевиком.

С.Ш.: — Никогда не были в партии?

В.Л.: — Никогда не был в партии. Меня много раз приглашали, но я отговаривался, что я не созрел еще. Я всего в комсомоле два года был, потом вышел, в связи с тем, что заявил, что комсомол разлагает молодежь. Это был 1963-й год, 1964-й.

С.Ш.: — Где это было?

В.Л.: — В Ленинградском университете. В 1964 году. Я вступил в комсомол в армии, меня приняли тогда, мне был 21 год. В 24 я уже вышел из комсомола. Уже я понял, каким образом создаются, вот эти фарисеи-догматики в комсомоле. Уже я почти сам туда вплыл, в это русло.

С.Ш.: — А какой факультет?

В.Л.: — Журналистики.

С.Ш.: — И вы его закончили?

В.Л.: — Да, в 1969. После армии я пришел в Адмиралтейский завод фрезеровщиком. Ну, я уже не помню, какой я был. Ну, я был, наверное, такой всполошливый, энергичный, мне так кажется. Потому что вместо того, чтобы заниматься, чтобы стоять у станка фрезерного и делать атомные лодки, я занимался общественной работой: выпускал стенгазету, потом КВН там, ребят собирал своего цеха. Был подшефный у нас класс, значит, куда мы ходили, занимались, потом писал в газету заметки, в Адмиралтейскую многотиражку. И вдруг смотрю… Я уже стал личность, у меня уже стали брать интервью ленинградское радио. То есть еще бы немножко, меня бы взяли инструктором в комсомол. И там глядишь, в райком комсомола меня б уже… И я увидел, как это затаскивает человека в эту номенклатуру комсомольскую и понял, как делаются все эти будущие догматики-фарисеи. Ну я об этом и сказал со своего опыта. И я инстинктивно догадался, и, кстати, все это обнаружилось в 1991 году. Именно выходцы из комсомольской верхушки стали первыми, кто схватил власть и схватил капиталы и сокрушил государство. Кстати, партийные секретари казались более крепкими, более чистыми, чем эта «молодяжка» — она оказалась развратна, а система внутри, в комсомоле, их развращала: пьянки, девки, вот это все, близость к власти, близость к деньгам, к поездкам — ко всему. И на ней, внутренне будучи слабыми, они сокрушились. Мой путь был туда тоже…

С.Ш.: — А писать вы уже тогда начали?

В.Л.: — Нет. Заметочки писал в стенгазетах.

С.Ш.: — А вообще, вот как случилась ваша встреча с литературой? Вы в каком возрасте поняли, что станете писателем?

В.Л.: — Писателем я, может быть, когда-то и думал, может быть, не думал… Не знаю. Но скажу один случай, который впоследствии при анализе подсказал мне, что какая-то во мне бродила вот эта внутренняя смущенность и смятенность. Когда я учился в техникуме механическом, ездили мы на практику. Жили в избе деревенской, у охотника, который убил 33 медведя, красивый такой тип. И он мне рассказал историю про дезертира, как он убежал в 14-ом году из армии и жил в избушке, охотились. И жена ночью ходила к нему, носила еду. Однажды пришла (это 10 километров от деревни!), а он повесился. И она выдолбила ямку под полом, собрала доски и там его похоронила, а потом уехала. И меня поразил этот подвиг женщины. Надо же иметь такую крепкую русскую крестьянскую натуру, не бояться в тайгу прийти, а там висит муж. А избушка охотничья — она же маленькая, висит муж, снять его, выдолбить ямку, захоронить, прийти и с детьми уехать из деревни. Я написал в тетрадке ученической. И послал в «Юность», и из «Юности» пришел ответ, что спасибо. Да. И вот я понял теперь-то уже задним умом, что во мне тогда что-то уже бродило. Но потом все это во мне заглохло. После армии начал писать стихи. Поступил в Горный институт, работал. Брат пришел ко мне, он тоже жил в Ленинграде, прочитал мои стихи и говорит: «Слушай, чего ты будешь бродить? Там это, разведка месторождений. Ну, как бомж, скитаться по горам, тайге. Поступай на журналистику. Стихи пишешь». Ну, я и пошел на журналистику, поступил. Это был второй этап.

С.Ш.: — То есть со стихов все-таки началось?

В.Л.: — Со стихов. Я писал довольно много стихов, публиковались. Даже я хотел сборник издавать. Но потом я все это выкинул эту графоманию.

С.Ш.: — То есть они нигде не издавались?

В.Л.: — Нет. В газетах-то они издавались раньше-то. Ну вот, а потом, значит, это был графоман, я был графоман, писал на радио, работал, писал полотна радийные. Графоман настоящий. А потом откуда-то что-то берется в человеке. Такое впечатление, что Бог, вот говорят, что «Бог потрогал его ладонью по голове». Вот это примерно так точно и случилось. Не кувалдой по голове. Может, два варианта: или Бог, или упасть виском, что-то случится, или кувалдочкой по голове. Какие-то преобразования происходят. Но не в голове, конечно, а происходят преобразования в душе человеческой. Какая-то возникла внутри музыка. Вот эта музыка, она создает литератора, музыка. Потому что все эти слова, которые казались неинтересные, они вдруг приобретают новое звучание под эту музыку. И плюс еще как раз появилась повесть, это 66-й год, «Привычное дело» Белова. Я как раз работал на радио, я прочитал эту повесть. И меня поразило, с какой любовью он написал о самом простом. И те слова, в которых я жил, я же в этом мире сам жил, с Севера родом, у Белого моря. И вот думаю, как же я… И вот эти слова так глубоко вошли в меня, они наполнились такой красотой, такими смыслами. И произошел какой-то такой процесс внутри, какая-то революция. Революция духа, потому что я тогда был неверующий, в церковь я не ходил тогда, все это намного позже случилось. Произошло какое-то преобразование в человеке. Мне один знакомый писатель говорит: «Володя, что с тобой случилось? Ты же был графоман». Я говорю: «Сам не знаю». Да, действительно, графоман, и я не скрываю, был графоман самый настоящий, по тому подбору слов, как я к ним относился, как искал красивые слова. Это сразу отличает графомана, он ищет особые красивости. Например, я писал, когда работал в университете, там по стилистике: «Зори, как алые стрелецкие кафтана». Вот это первый признак графомании. Я сейчас до сих пор помню эту фразу: «Зори, как алые стрелецкие кафтаны». Вот это именно красиво. Это и есть графомания. А когда человек открывается…

С.Ш.: — Но есть же направления, например, Бунин, Катаев, я думаю.

В.Л.: — Нет, у них этого нет, они этого все избегают. Только, может быть, где-то…

С.Ш.: — Ярко.

В.Л.: — Ярко, вроде бы, но отстраненный совершенно от жизни, образ придуман в голове. Графоман, он придумывает. А писатель черпает из самой глубины жизни. Первую повесть писал в общежитии на тумбочке, жили пять человек нас, журналистов. Они все хохотали надо мной. Повесть тоже полуграфоманская «Белая горница». И к чему? Меня вот поразило… Полуграфоманская повесть, я даже не знал, ну, она сказала: «Я тебя люблю». А я не знал, как надо написать в ответ. Ну, вот она меня любит и она говорит: «Я тебя люблю». Ну, там, Мише, Грише. А как же надо в ответ-то написать. Я мучился. Но надо написать так, как в жизни: «Я тебя тоже». Но это было так сложно. Вот это тоже совершенная графомания вот такая. Но что дальше? Повесть у меня сразу напечатали. Она маленькая, четыре с половиной листа, называлась «Белая горница». Ее так встретили, даже огромные писатели в то время, Абрамов, Белов, с таким триумфом, что это явление. Я до сих пор не понимал, в чем дело. А теперь понимаю, в связи с тем, что культурное поле совершенно заращено сорняками сейчас, то тогда культурное поле, вот этими такими чистыми русскими душами так вспахано было, каждое… сорняков не было, и поэтому каждое более менее годящееся произведение, вещичка, она рассматривалось с таким любопытным взглядом, как какой-то овощ хороший, плод такой, и сразу выдирали и рассматривали: «Боже мой, да это можно есть». И поэтому на этом культурном поле мой «овощ» оказался съедобен. И так меня сразу подняли, с крохотной этой повестушки, и возбудили меня. И я стал строчкогоном просто. Все говорят: «Володя, пиши. Володя, пиши. Это же явление». Белов-то был уже знаменитым, Абрамов-то, вообще, блистал. «Это русское явление». А потом думаю: «Я ее даже, эту повесть, не перепечатаю». Для меня это стыдно.

С.Ш.: — Я читал.

В.Л.: — Ты читал, да?

С.Ш.: — Да. Но уже там присутствует то, что свойственно вашей прозе, — яркий язык, богатый, и вот образность языка. А скажите, а вообще, что для вас главное в литературе? И откуда бралась у вас такая языковая насыщенность, такая гуща?

В.Л.: — Да, это видимо уже зависит от психики человеческой, конечно, только от психики. Потому что некоторые любят писать в простоте и так выстраивают слова, что они простые, они приобретают какие-то особые краски. Вот как Казаков, например, Юрий. У него совершенно простые слова. Но там то ли играет роль музыка у него предложений, и вот этой музыкой так они освещаются, эти слова, что проза его становится необыкновенной. И также, например, у Захара Прилепина. Я смотрю, думаю: «Ну, язык самый обыкновенный, никаких сложных метафор, образов, сравнений». Вот эта его музыка любви так освещает текст этот, музыка любви, что она становится, сама проза становится притягательной и волнующей. Понимаешь? Пример второй вот этот. Но есть другой тип людей, у которых душа по-другому устроена, может быть, крестьянская душа, наверное, часть крестьян, которые ничего не могут сказать в простоте. И вот слово должно быть красиво украшенное. И это зависит только от психики. Я ведь не специально так. А вот это затягивает. И когда я читаю просто, вот такой для меня обычный текст читаю, меня он раздражает. Почему? Тут же нет в него погружения. Вот там, например, прозу Казакова или Прилепина спасает музыка. Но в массе-то своей в литературе музыки-то этой нет. Это становится просто журналистикой, в которой присутствует только лишь информация. Эти писатели говорят: «Главное — идея, главное — информация. А слово — это вторично».

С.Ш.: — Конечно, литература — это язык.

В.Л.: — Да. Литература — это именно язык. Без языка нет литературы, потому что все, что присутствует в природе живой, оно все сосредоточено в слове, как в живом организме. Но вот как все это пришло ко мне, это невозможно, конечно, сказать. Это изнутри, душевное, духовное, умственное какое-то состояние. Но мне не позволяет, просто я не могу сказать. Я даже, когда с тобой разговариваю, все равно подсознательно понимаю, как мало во мне этих слов. Мне хочется иной раз сказать как-то все равно извилисто, что ли, макарониной такой.

С.Ш.: — Но говорите-то вы тоже образно, красочно.

В.Л.: — Но все равно, я чувствую, что их мало, слов-то. И почему вот это возникает в тексте-то, слов-то все равно… Мне говорят: «Вот как у тебя много слов». Я говорю: «Да слов-то так мало, но мне хочется их откуда-то добыть». Мне говорят: «Но ты же, наверное, добываешь из словарей?». Я говорю: «Словарей-то у меня и нет». Как же вот так…

С.Ш.: — Откуда эта нарядность берется?

В.Л.: — Они приходят слова откуда-то из, как в наследство, из родов, из своих. Ты понимаешь? Они откуда-то вспыхивают и приходят тебе как бы на помощь, твоей душе. Душа косноязычна, наша душа, к сожалению, косноязычна. И вот слова напояют эту душу, как-то освобождают ее от плесени, волнуют ее, оседают там. И душа-то это и есть слово. Сама душа — это слово. Это большое слово, которое, значит, пространственное слово. И вот из этих попыток, из этого возбуждения, может быть, и произошла вот такая извилистая моя языковая фактура, извилистая такая, водоворотом таким. Мне все время хочется не просто одним словом, а подобрать еще метафору, и еще, и еще, чтобы получился водоворот такой, карусель такая. Мне все кажется, этого слова, одной метафоры мало, она не точно выполняет функцию объяснения внутреннего, не внешнего, а подспудного какого-то. Еще добавить, еще добавить. Потом что-то останавливается. Я скорее точку с запятой ставлю, чтобы прекратить эту самую карусель.

С.Ш.: — А вы много редактировали свои тексты или сразу писали набело?

В.Л.: — Раньше я старался писать, это сейчас уже сил нет, да и никто сейчас не хочет, не ждет. Раньше ждали, звонили из издательства: «Что нового?». Да, побуждали писать. Сейчас не ждут, не побуждают.

С.Ш.: — От руки пишете всегда?

В.Л.: — Нет, раньше я писал на машинке, а теперь на компьютере. Я современный в этом смысле человек. Я считаю, что это ерунда, что надо писать от руки. Якобы рука передает. Рука — это придаточная функция совершенно. Пишет душа и голова. Можно писать ногой, между прочим, зубами, ртом, чем хочешь писать. Но почему хорошо писать, например, на компьютере? Раньше мне на машинке было тяжело писать, почему? У меня так устроен организм мой, я написал слово — не то, я его зачеркиваю и мне надо страницу перепечатывать. И получается, что пишешь в день страницу, а их ворох, там 20−30 страниц. Уже лень перепечатывать. А компьютер — слово плохое и раз его — вычистил. Новое. Поэтому механизм этот дьявольский, конечно, но он совершенен в этом отношении. Поэтому я от руки только когда? Когда мысль какая-то пришла и ее надо срочно от руки ее заношу. У меня есть всегда много всякого материала. Когда я писал роман «Раскол», у меня было… я называю его «мясо». Я без него не могу, без этого «мяса» писать. Есть другие, пишут совершенно… Стол чистый, как этот паркет. Ничего, ни одной бумажки, ничего. Как он пишет — Бог его знает. У меня стол завален бумагами — это все называется «мясо». Когда я писал роман «Раскол» у меня этого «мяса» было 1200 страниц на машинке.

С.Ш.: — Ну так это исторический тем более роман. Сколько всего надо было сопоставлять.

В.Л.: — 1200 — это надо было… Я скрупулезно читал, у меня была библиотека собрана, все и я их, как их называют, часто извлекал. Потом, значит, 4 года я извлекал фактуру какую-то.

С.Ш.: — «Миледи Ротман», наверное, проще писалась?

В.Л.: — Ну там проза современная, там «мясо»…

С.Ш.: — Все-таки тоже было нужно?

В.Л.: — «Мясо» у меня всегда. У меня «мясо» должно быть. У меня какое «мясо», всяческое. Тут уже «мясо» свое имеется в виду. Отсюда, от груди, от живота, где отрежешь и его сочиняй. Но мясо необходимо мне. Какое там? Фольклорное. Как Гоголь. Гоголь ведь, прежде чем писать — он писал на родину: «Пошлите мне какие-то события, фактуру, кто, в чем ходил, что ел». Вот это есть «мясо». Вот это мясо нужно.

С.Ш.: — Конечно, без достоверности ничего нельзя.

В.Л.: — Да, потому что это должно быть абсолютно все достоверно, в каждой записи. Почему мне нынешняя проза у большинства не нравится — потому что у них нет достоверной жизни, они сидят и из пальца высасывают.

С.Ш.: — Надо все знать и отвечать за каждое слово.

В.Л.: — Да. Надо отвечать. Надо все это знать достоверно. Например, у Астафьева в одной новелле, он уже, казалось, все знал, Астафьев. пишет «И в головах поставили крест», но крест-то ставят не в головах, а ногах. Вроде все знал, элементарно. «Громко пел глухарь» — тоже у него я вычитал. Но глухарь так поет, что его с нескольких шагов не услышишь: «тек, тек, тек» — он поет. Поют тетерева, которых далеко слышно, они так «ля-ля-ля-ля», вот это тетерева. А глухарь такой — его едва слышно.

С.Ш.: — Я хотел бы, в связи с тем, что вы упомянули Астафьева, спросить про ваше отношение с другими писателями. Потому что, я так понимаю, что в советское время вы были достаточно близки с Виктором Петровичем, у вас были, наверное, не плохие отношения?

В.Л.: — Да.

С.Ш.: — А было еще и поколение сорокалетних, к которым вы так или иначе относились, где были и вы и Проханов, но был и Ким, и Маканин, и Киреев. Были ли вы в тот момент как-то сильно политизированы и почему, все-таки, произошел такой серьезный, опять-таки, раскол между людьми, которые были близки, после перестройки и краха Советского Союза?

В.Л.: — Мы тогда были и дружны, и близки, на основе внутреннего, как бы, тайного неприятия вот этого советского догматизма коммунистического. Потому что мы, не то, что мы не могли быть отщепенцами. Мы не могли стать ни отщепенцами, ни диссидентами, нам это претило по натуре, диссидентство, ты понимаешь. Потому что мы были не так советские, мы были русские, русские люди и нам претило всяческое вот это. А потом вот эта русскость какая-то, которая была растворена какими-то побочными моментами, они сползали постепенно в диссидентство и в союз с новоявными демократами. Вот из них, кстати, вот эти вроде Маканина и т. д.

С.Ш.: — У вас были добрые отношения?

В.Л.: — Замечательные, были очень хорошие отношения, были за столом пьянства, потом они сползли туда на неприятие русской жизни. Они были сторонниками всяких антисистем. Не то, чтобы они худо знали русскую жизнь, они хорошо знали деревни, но у них было какое-то подспудное неприятие простого человека, крестьянина. То же самое случилось, между прочим, с Астафьевым Виктором Петровичем, с которым мы были не то, чтобы дружны, потому что он был намного меня старше, он был мэтр, я — начинающий. Но мы как-то были с ним в хороших отношениях… Ну я прочитал когда его «Царь-рыбу», это был 76 год, меня поразила его русофобия эта, когда там хвалились (а это разрушающая работа была, роман «Царь-рыба»). Там было такое неприятие, когда главный герой, отвратительный браконьер, у которого много там ловушек. Черте что понаписано, такой гадости, такая антирусская чернуха, такая отвратительная, по своей сущности. Я просто был оскорблен этим романом и когда он приехал в Москву и говорит: «Пойдем, Володя, есть блины с икрой». И мы пошли в ресторан, это на Тверской, сейчас туда не пустят, а тогда спокойно можно было прийти, белоснежные салфетки, кушанья, блины с икрой. Водочку заказали, как раз у него книга вышла «Царь-рыба». Я на язык человек такой суматошный. Ну заговорили, я ему и говорю: «Виктор Петрович, почему вы так ненавидите русский народ? За что вы так ненавидите русского, россиянина?» Он так вспыхнул: «Откуда это?» «Ну вот у тебя в „Царь-рыбе“, — говорю, — все написано. За что так?» Он вспыхнул и книгу так… Потом подписал: «Горячей голове от горячего сердца». Все, водку и — и пошли. С той поры года 2 он со мной не здоровался. Не здоровался.

С.Ш.: — Вот так ссорятся русские люди.

В.Л.: — Это нельзя… Это не ссора, это есть постижение истины.

С.Ш.: — Но ведь была же в его прозе и боль за народ?

В.Л.: — Да.

С.Ш.: — И, конечно же, прекрасный русский язык.

В.Л.: — Дальше. Мы поехали на Севера, это уже в 80-м году была большая делегация и я там выступаю и я сказал, что «Последний поклон» Астафьева должен быть в каждой русской избе, как «Евангелие». Он подошел и мы расцеловались. Потом опять причины возникли и мы опять. Нет, так нельзя писать. И это не есть ссора. Это есть борьба за убеждение, за истины, глубокие истины. И когда он искривился, когда написал «Печальный детектив», я понял, как глубоко он нравственно уже упал. Он тогда упал. И уже, кстати, переживая, чем закончилось, каким отвращением к русскому народу. Вы помните, как его завещание, это отвратительное завещание с проклятиями. Это вообще, это страшное явление, между прочим. Но он как-то вот был взбаломошный такой. И при том его воспитала таким советская власть, он был так облагодетельствован страною с ног до головы. Что он чувствовал себя Богом на земле, ты понимаешь. Уже ему никто ничего не скажи. Он все знал, всех учил, он всех проклинал, кто его не поддерживал. То есть он потерял тогда нравственные ориентиры, между прочим, совершенно потерял. Только человек, потерявший ориентиры, может проклинать свой народ, свои п