М. Барщевский: «Власть дает столько, сколько с нее потребуют»

Сергей Шаргунов: — Здравствуйте, друзья. С вами «Свободная Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Михаил Барщевский — профессор, доктор юридических наук, политик. Я вас приветствую!

Михаил Барщевский: — Спасибо. Здравствуйте.

С.Ш.: — Есть немало вопросов от читателей и зрителей. Есть вопросы и у меня. Михаил Юрьевич, суды и законы сегодняшней России, на ваш взгляд, куда все движется: к стагнации, к деградации или все-таки к возможному развитию, которое сделает жизнь справедливее и честнее?

М.Б.: — Понимаете, Сергей, когда мы говорим слово «стагнация», применительно к экономике — это плохо. Когда мы говорим «стагнация», применительно к судебной системе — это хорошо, потому что стагнация — стабильность. Вы задали на самом деле такой интересный вопрос, потому что через запятую пропустили суды и законы. А это вещи разные. То есть, если по десятибалльной системе оценивать наше законодательство и нашу судебную систему, то я бы, наверное, поставил оценки так: законодательство — минимум 9, а то и 9.5, а судебная система, ну, троечка, а то и четверочка. Поэтому это совершенно разные вещи. И если в законодательстве нам никакие революции не нужны, резкие рывки нам не нужны, даже наоборот, они плохи, то, что касается судебной системы, с моей точки зрения, нам нужна кардинальная реконструкция судебной системы. С точки зрения, прежде всего, обеспечения ее реальной независимости, как системы, и реальной независимости судей.

С.Ш.: — Ну, правильно я понимаю, что базовые законы — они, в принципе, нормальные…

М.Б.: — Да.

С.Ш.: — А вот, что касается судов и непосредственных решений…

М.Б.: — Да, да.

С.Ш.: — А вот как быть с этим, например, что касается оправдательных приговоров, которых какое-то ничтожно малое количество, чуть ли не меньше процента. Об этом немало вопросов у читателей. Есть ли какие-то реальные механизмы изменения линий наших судей? Можно ли как-то добиться того, чтобы суды вызывали доверие?

М.Б.: — О! Вот я ждал, когда будет произнесено слово «доверие». Значит, доверие… Если взять ту же самую десятибалльную систему, и теперь оценить качество работы судов и уровень доверия к судам, то оценки будут немножко другие. Теперь, качество работы судов я оценю на 7−8, а уровень доверия к судебной системы на 1−2. То есть, у нас произошел колоссальный разрыв между реальным качеством работы судов и степенью доверия к судам. Это одна вещь.

С.Ш.: — А почему?

М.Б.: — Ну, вы задали два вопроса. Вы задали еще вопросы по поводу оправдательных приговоров.

С.Ш.: — Конечно.

М.Б.: — Сейчас я вам задам вопрос на засыпку. Вы знаете, что существует такая вещь, как сделка с правосудием — предварительное судебное соглашение?

С.Ш.: — Конечно. Когда человек признает свою вину, и тогда…

М.Б.: — Да, да, да. Вопрос: как вы думаете, какой процент уголовных дел в США рассматривается в процедуре сделки с правосудием?

С.Ш.: — Я думаю, львиная доля.

М.Б.: — Ну, как вы думаете, сколько? Просто интересно. Я понимаю, что это не сфера вашей деятельности, и вы не должны знать цифры.

С.Ш.: — Да, здесь можно только исключением.

М.Б.: — Ну, как вы думаете по ощущениям?

С.Ш.: — Вы знаете, по ощущениям, это может быть 60 процентов.

М.Б.: — Нет. 60 процентов — это в России, а в Америке — 97,5. Понимаете, да?

С.Ш.: — То есть, по сути, не доводя…

М.Б.: — Не доводя до. Но, к чему я веду? Вы понимаете, если у нас в России, по-моему, сейчас даже 65 процентов уже рассматривается в особом порядке, в рамках сделки с правосудием. Там не может быть оправдательного приговора, там его в принципе, не может быть.

С.Ш.: — В рамках этого соглашения?

М.Б.: — В рамках этого соглашения не может быть оправдательного приговора. Поэтому, когда мы говорим о том, что у нас оправдательных приговоров, там, 1 процент, то давайте этот 1 процент умножим, так, на 3. Потому что там, в тех 35 процентах, их уже соответственно будет не 1, а 3 процента — не трудно просчитать, да? Нет, я совершенно не сторонник защиты нашей судебной системы с точки зрения ее готовности оправдать. Знаете, в советские времена был шикарный анекдот. Сидит судья, пишет приговор. Два народных заседателя сидят. Судья говорит: Слушай, а как пишется «оправдать», или «аправдать»? 20 лет работаю — ни разу не писал. Вот, значит, как ни странно, ответ на этот ваш второй вопрос лежит в плоскости моего ответа на первый вопрос. Нам нужно изменить менталитет судей. А менталитет судей определяется профессиональной деформацией. Ведь если судья всю жизнь был секретарем судебного заседания, помощником судьи, прокурором, следователем, то у него любой, оказавшийся на скамье подсудимых, заведомо виновен. Поэтому, например, в Германии, если я не ошибаюсь, там закон гласит о том, что судьёй может стать человек, имеющий не менее семи лет стажа работы прокурором и семи лет стажа работы адвокатом. В некоторых европейских странах — требование 3 года и 3 года, в некоторых 5 и 5. Я не знаю ни одной европейской страны, за исключением Великобритании, где нет обязательного требования быть, поработать, иметь стаж работы и судьей и адвокатом. Поэтому там профессия судьи является венцом карьеры. Я исключил Великобританию, знаете, почему? А потому, что в Великобритании судей избирает Адвокатская палата. Там вообще нельзя стать судьей, если за тебя не проголосовала Королевская адвокатская палата. Поэтому английское правосудие и славится своей объективностью, непредвзятостью и профессионализмом.

С.Ш.: — Кстати, у вас последняя книга посвящена английскому правосудию, правильно?

М.Б.: — Да. Да, да. Это книжка, надеюсь, она, может быть, не последняя…

С.Ш.: — Крайняя?

М.Б.: — Предыдущая. Эта книжка называется «Счастливы неимущие» о судебном процессе Березовского и Абрамовича в Лондоне в 2011—2012 году. Вот, таких два кирпича…

С.Ш.: — Два тома.

М.Б.: — Да. Те, кто прочли её, говорят — потрясающе познавательная. Лучший комплимент я получил от Примакова, который прочитал эту книгу, довольно быстро пролистав ее. Мы где-то с ним случайно встретились. Он говорит: «Михаил Юрьевич, а я же в это время был премьер-министр. Я ничего этого не знал.» Однажды мне Зюганов говорит, я тоже с ним встречаюсь, он говорит: «Я вроде бы осведомленный человек. Я ничего этого не знал!»

С.Ш.: — Я начал читать сейчас книгу, очень занимательная.

М.Б.: — Спасибо.

С.Ш.: — Хотел спросить о том, не возникает ли у вас порой диссонанс между вашими профессиональными обязанностями и гражданскими ощущениями и представлениями? Я имею в виду, вы же представляете правительство в судах. Всегда ли разделяете при этом позицию Кабинета министров?

М.Б.: — Нет, не всегда. Скажем так, пока еще во многом я формирую эту позицию. У нас бывают расхождения с большинством. Я прекрасно помню поговорку «Я иду в ногу, а все остальные не в ногу», и всегда сам себя контролирую в этом плане. То есть, я готов выслушивать аргументы и готов признавать свою неправоту исходя из того, что я оказался в чем-то не прав, то это — праздник, потому что я узнал что-то новое, а когда я все время прав, я ничего нового не узнаю. Поэтому я легко признаю свою неправоту, если слышу аргументы. Но бывают случаи, когда я убежден в своей правоте но, тем не менее, мнение определяющее, не совпадает с моим. В этой ситуации мне ни разу не приходилось выступать в Конституционном суде с не моей позицией, потому что, видимо, Бог меня бережет. Заболеваю. Каждый раз заболеваю. Так случается. За 13 лет таких случаев было два.

С.Ш.: — А если говорить о политическом курсе или о каких-то, не связанных с юридическими вопросами, решениях правительства, здесь это вас касается лишь отчасти?

М.Б.: — Меня это не касается вовсе в плане моей должности, а в плане моей гражданской позиции или политической деятельности, мне, наверное, повезло, хотя, может быть, это не исключение, а общее правило: я всегда говорил и говорю то, что считаю правильным и нужным, даже если это не совпадает с линией партии и правительства. В общем ни разу не было случая, чтобы мне кто-нибудь высказал по поводу этого какое-нибудь «фэ». Я не исключаю, что меня считает местным дурачком таким: а этот может, да. Меня это вполне устраивает. Потому что не тот хитрый, кого хитрым считают, как известно. Я говорю то, что считаю нужным и правильным. Не буду приводить пример, когда я был прав, а приведу пример, когда — не прав.

С.Ш.: — Очень интересно, как раз предвосхищаете мой вопрос.

М.Б.: — Была ситуация с отменой графы «против всех». И все радостно кричали, что эту графу надо отменить, и я — тоже. Приводили в пример страны Западной Европы, США, Израиль или Канаду, где этой графы нет. Я тоже считал, что эта графа не нужна в бюллетенях. При этом я одновременно говорил, что количество партий было таким, чтобы эта графа не была вызвана необходимостью. Сейчас эту графу хотят ввести обратно. И все радостно кричат о том, что, как же она нужна! Я остаюсь при своей точке зрения, считаю, что эта графа не нужна. Считайте меня не демократом — демократом, не либералом — либералом, но это моя точка зрения.

С.Ш.: — Мое мнение, кстати, здесь совпадает.

М.Б.: — Ну, видите! То есть, я далеко не всегда, так сказать, оказываюсь в тренде. Таких примеров довольно много, самом деле. Я говорил про необходимость… Еще после Беслана, помните, были отменены выборы губернатора. Я тогда, будучи при должности, публично говорил о том, что это решение, с моей точки зрения, не вызвано острой необходимостью. Я должен быть политкорректен в отборе терминов. А большинство, как вы помните, были же, насколько это разумно, правильно и гениально. Вот это тот случай, когда я был прав. Но надо отдать должное власть предержащим, что мне пока ни разу по башке, так сказать, никто не стучал за то, что я высказываю свою точку зрения.

С.Ш.: — По вашим ощущениям, и, может быть, исходя из большого опыта, что сегодня обнадеживает в современной России, а что по-настоящему вас тревожит?

М.Б.: — Вы имеете в долгосрочной перспективе, или среднесрочной?

С.Ш.: — Скорее, в среднесрочной.

М.Б.: — В среднесрочной меня очень беспокоит, и это считаю наибольшей угрозой национальной безопасности — массовый отъезд элит и вывоз семей и детей за границу. Запретительными методами это не остановить, слава богу, это в голову никому не приходит. Ведь, обратите внимание на одну вещь, когда уезжали из страны, когда на прилавках кроме уксуса и лаврового листа ничего не было, было понятно, ну, люди ехали за нормальной жизнью. Когда уезжали из страны, потому что была опасность, что коммунисты вернутся — тоже было понятно. Когда в 80-е годы разрешили, относительно разрешили выезд, и люди уезжали просто, чтобы жить в человеческих условиях — тоже было понятно. Что мы сегодня имеем? Нет в мире ни одной страны, где можно было бы так легко зарабатывать деньги, как в России: с точки зрения конкуренции, с точки зрения свободных мест… На прилавках в магазинах товаров больше, чем в западных магазинах. Дороже? Ну, что-то дороже, что-то дешевле. Угрозы возврата коммунистов — нет. Угрозы украинских нынешних событий — нет. То есть, все, как бы, вот… А люди уезжают, причем уезжают массово, и уезжают те, кто в полном порядке. Почему? Нет ощущения защищенности. То есть, ты живешь по закону, ты ничего не нарушаешь, но это не значит, что с тобой будет все в порядке. Это к вопросу о судебной системе. Поэтому меня очень беспокоит массовый значительный отвал. Причем, креативного класса. Это одна вещь. Вторая вещь, которая меня беспокоит — это то, что идешь по улице, заходишь в общественный транспорт — люди злые, злые! Приезжаешь в любую страну за границу, тоже общественный транспорт. Уставшие, да, в Америке уставшие. Они едут вымученные все, вымотанные, но они не злые. В Европе улыбаются. Да, это не искренняя улыбка, это вопрос воспитания.

С.Ш.: — Бытовая культура.

М.Б.: — Бытовая культура. У нас эта накопившаяся агрессивность, вот эта озлобленность может полыхнуть, и — полыхнула! Например, в Бирюлево, или на Манежке в свое время. Там никакой политики нет. Эта озлобленность ищет выплеска. Вот это — вторая вещь…

С.Ш.: — Рост агрессии.

М.Б.: — Рост агрессии. Что меня еще очень напрягает — это клерикализация общества. Я полагаю, что это одно из последствий, негативных последствий, вызывает рост терроризма. Потому что, когда тебе навязывают определенное мировоззрение, религиозное мировоззрение, то тот, кто не придерживается этого мировоззрения, считает, что его постоянно обижают отстаивать своё, как бы, своё видение мира теми способами, которые для него являются доступными. А доступным является способ террора, так, радикального. Это очень опасно. Знаете, угол падения равен углу отражения. Не я это придумал, но в общественной жизни это тоже происходит.

С.Ш.: — А радует-то что?

М.Б.: — Радует то, что верховная власть в достаточной степени последовательна, нет метания. Сейчас нам очень легко сравнивать с Украиной. Нет метания. Есть некая последовательность. Это одно. Второе то, что власть воздерживается от соблазнов зарегулировать экономику. Все-таки экономика у нас в достаточной степени либеральна. Если мы не берем коррупционную ренту, то в общем, она регулируема, и в достаточной степени либеральна. Кстати, интересный пример. О нем очень мало говорят. У нас вообще о позитиве мало говорят. Лет десять назад, когда составлялись опросы бизнеса о том, что является самым коррупционным, какое ведомство наиболее, в наибольшей степени препятствует развитию бизнеса, на первом месте стояла налоговая инспекция. Значит, сейчас, когда идут опросы, налоговая инспекция даже не попадает в десятку.

С.Ш.: — Кто же лидеры?

М.Б.: — Другие ведомства. Есть, есть. Все в порядке, не волнуйтесь. Мы по-прежнему здоровы. Но налоговое ведомство, оно ушло, по-моему, где-то на 18 или 19 место. То есть, оно в конце второй десятки. Это говорит о том, что, когда приходят толковые руководители на конкретные ведомства, то можно довольно многое сделать. Что еще радует, знаете, количество пресной воды, минеральных ресурсов, большая территория, и, в общем, еще не конца убитый уровень культуры населения. Это как-то вселяет надежды.

С.Ш.: — А нет у вас ощущения, что возникает что-то вроде гражданского общества, пускай постепенно, что появляется какая-то самоорганизация.

М.Б.: — Гражданское общество, если вы помните, и будем честны, было именно так, начало насаждаться сверху. Общественная палата, всякие общественные советы. И у меня это вызывало достаточно скептическую улыбку в те годы. Но потом, первым проявлением гражданского общества, с моей точки зрения, достаточно тупым, но все-таки проявлением гражданского общества, были «синие ведерки». А вот сегодня таких общественных движений уже много. Этого уже не остановить. Это, причем очень важно, что я не адвокат власти, но власть это поддерживает, всячески поддерживает.

С.Ш.: — Страну?

М.Б.: — Конечно!

С.Ш.: — Просто иногда у многих складывается впечатление, что активность и инициатива у нас более чем наказуема.

М.Б.: — Нет, я с вами не согласен. Возьмите даже недавнее событие. Президент собирается внести кандидатуру в качестве уполномоченного по правам человека Эллы Александровны Памфиловой. К Памфиловой претензии есть? Нет! В свое время за, скажем так, не абсолютную лояльность к власти, а проще можно сказать, за нелояльность, ее, так сказать…

С.Ш.: — Попросили…

М.Б.: — Ну, спровоцировали, скажем так, или предложили, или создали ситуацию, при которой она подала в отставку. Казалось бы, что, — режим поменялся? Система ценностей поменялись? Нет. Ее предложили все общественники, все на этом сошлись. А что, Михаил Федотов — глава СПЧ, он что, кремлевский агитатор? Ну, никак не скажешь. А Борис Титов? Это что, кремлевский человек?

С.Ш.: — Ну вот скажите тогда, а какова степень реального влияния всех этих замечательных правозащитников, которых там не мало… А у нас что-нибудь меняется, например, в системе лагерей, тюрем?

М.Б.: — Хотелось бы, чтобы было все и сразу, правда, да? Вот ночью заснули так, а утром проснулись, и уже все хорошо! Так же не бывает.

С.Ш.: — Чего-то наглядного хочется.

М.Б.: — Наглядно и происходит. Просто мы за последние 20 лет привыкли концентрироваться только на плохих вещах. Мы хорошее не видим. Ну, мы так устроены. И вы, и я, и все остальные. Мы привыкли к этому. Как при советской власти нам наоборот, всегда рассказывали про хорошее, и мы плохое старались, не замечали, то, к чему это привело — понятно. Сейчас маятник пошел в другую сторону. Так вот, на сегодняшний день, гражданское общество складывается, и можно сказать, что сложилось, и будет выкладываться дальше. Но вы меняете угол вопроса. Вы уже говорите — а насколько оно влиятельно? Оно есть, но оно еще влиятельно не в той мере, в какой оно должно быть влиятельно. Хотя, обращу ваше внимание — несколько было законопроектов, против которого гражданское общество выступило. И даже законы были приняты. Не только законопроекты, а законы были приняты и власть их моментально отозвала.

С.Ш.: — Например?

М.Б.: — Первый был по транспортному налогу… Первый, вообще-то — монетаризация льгот, когда бабушки вышли на Ленинградку…

С.Ш.: — Ну, там была корректива.

М.Б.: — Дай бог, какая корректива, которая выхолостила всю первоначальную идею в ноль. Просто в ноль. Все уже пошло совершенно про другое. Недавно был налог, закон о налоге, транспортный налог был в трех чтениях принят, и тут же его поменяли. И еще несколько законопроектов легло под сукно, после общественных обсуждений, когда вызвали массовый протест. Нет, тут опять-таки, я не пытаюсь сказать, что все хорошо. Просто есть такая американская поговорка, которую я очень люблю: «Тенденция важнее фактов». Если мне кто-то скажет, что сегодня к общественному мнению прислушиваются меньше, чем пять лет назад, или чем 10 лет назад, то это будет неправда. Прислушиваются больше. Но я не говорю, что прислушиваются в достаточной мере. Я этого не говорю. Нет, не в достаточной мере.

С.Ш.: — Ну вот, кстати, по поводу прислушиваться. А политическая реформа, о которой до этого так громко рассуждали, на ваш взгляд, она состоялась хоть в каком-то виде, или как полагают многие, превратилась в фарс?

М.Б.: — А можно я вам вопрос задам? Отвечу вопросом на вопрос?

С.Ш.: — Конечно.

М.Б.: — А наше общество, готово к политической реформе? Не общество, в пределах Садового кольца, и не общество, которое является аудиторией нашей программы, а все 140 миллионов, хоть 100 миллионов, хотя бы 50 миллионов готовы, хотя бы 5 миллионов, готовы к политической реформе?

С.Ш.: — Сейчас я попробую осветить. Мне кажется, под одним углом зрения, никогда и никакое общество не готово. А под другим углом зрения — возможность большей политической осведомленности, большего выбора, делегирования своих представлений разными силам — это нормально, это развивает общество. Если его не развивать, то оно никогда не разовьется.

М.Б.: — Правильно. Не претендую на социологическую точность, но я общаюсь с очень разными людьми. Один пример вам приведу исторический. Был момент, это, по-моему, сентябрь 2012 года, если мне память не изменяет, когда был вынесен приговор по Pussy Riot, и одновременно Геннадий Гудков был лишен полномочий депутата Госдумы. Совпало. Мы с друзьями поехали в Рязанскую область за грибами. Накануне вечером пришли в ресторан, ужинаем, чтобы утром, значит, за грибами. Нас обслуживает официант, человек, знакомый с интернетом, видно по нему. Оказалось, он учится, студент, а вечерами тут подрабатывает. Я ему говорю: — А как вы думаете, по Pussy Riot у вас ощущение — правильный приговор? Он: — Правильный, конечно, абсолютно. — А почему, правильный? — Ну как, они же храм осквернили. Говорю: — Понятно. А то, что Геннадия Гудкова полномочий лишили? — А кто это? — Простите, а вы новости не смотрите? — Да нет! Ну что, вы? Понятно, да? Это не глухая деревня, и это студент. То есть я к чему веду, что на мой взгляд, наше общество настолько настроено… Это только, как бы, является жертвой патерналистских настроений, ситуаций в течение многих сотен лет, с одной стороны, с другой стороны, настолько отсутствует культура уважения к самому себе, именно культура уважения самого себя, как личности. Мы очень легко позволяем наши права нарушать. Нельзя все время мерить все западными стандартами. Россия, все-таки, к сожалению, не 100-процентная европейская страна, к моему величайшему сожалению, пока, надеюсь. У меня есть любимый тезис: «Власть дает ровно столько, сколько с нее могут потребовать». Общество не требует этого. Есть 2−3 процента, может быть, всего населения, то что называется элита, это те, кто во власти находится. У меня другое, не научное определение элиты. Это люди, которые, ну, творцы, которые что-то создают. Это может быть художник, это может быть писатель, это может быть чиновник, это люди, которые способны творить. Вот их 2−3 процента. Вот им политическая реформа нужна. Знаете, есть такая немецкая поговорка «Что чрезмерно, то излишне». Вот то, что мы сегодня видим, происходящее в Украине, это как одна, глубинная причина этого, это политические реформы, к которым общество было не готово. Уровень правосознания, уровень остепененности, если хотите, уровень, скажем так, вот, антидотов против реакции, против коричневой чумы. Ведь там все уже перешло в коричневую форму, появились коричневые оттенки. Общество западное к этому готово. Мы — нет.

С.Ш.: — Про Украину здесь много вопросов. И предвосхищая их, я спрашиваю — а может быть проблема в отсутствии там государства, реальной власти, как таковой? И в той самой пресловутой расколотости Украины?

М.Б.: — А что такое реальная власть? Власть, УК которой есть дубинка, которая может дать по башке?

С.Ш.: — Нет, ну власть, которая может навести порядок в элементарных формах.

М.Б.: — Так. Какие претензии к Болотной площади, какие претензии к 6 мая?

С.Ш.: — Ну, это отдельный разговор. На мой взгляд, политики там не было.

М.Б.: — Вы понимаете, да, на что вы намекаете?

С.Ш.: — Я думаю, очень разные истории.

М.Б.: — Хорошо. Давайте вспомним Лос-Анджелес, давайте вспомним беспорядки под Парижем.

С.Ш.: — Да, ну там жгли…

М.Б.: — А когда-нибудь в России, вы слышали, чтобы применялись резиновые пули или водометы?

С.Ш.: — Никогда.

М.Б.: — А мы говорим, что наша полиция себя не хорошо ведет.

С.Ш.: — Нет, ну водометы…

М.Б.: — Один раз. Один раз было, да. А резиновые пули? А газ? То есть, когда вы говорите о сильной власти, я просто к тому, что будьте осторожны. Когда вы говорите о сильной власти, вы тем самым говорите о полицейском государстве.

С.Ш.: — Нет, ну здесь нужно дифференцировать. Вы же понимаете, что как раз это очень опасная толпа, тогда пытаются сопоставить те протесты, которые происходили в России, с требованиями, допустим, допуска разных партий к выборам, и ситуации на Украине, где есть и Рада, где есть и все эти партии, и где действительно, молодые люди, закидывают «коктейлем Молотова»… Это же разные истории.

М.Б.: — Конечно, разные. Я просто…

С.Ш.: — Ну, к сожалению, в судьбе нынешних оставшихся под стражей фигурантов «Болотного дела», сказывается ситуация на Украине.

М.Б.: — Да. Значит, у меня нет с вами противоречий. Просто я очень болезненно реагирую на слово «сильное государство», потому что мне сильного государства в моей жизни уже хватило.

С.Ш.: — Я понимаю вас.

М.Б.: — Я не хочу назад.

С.Ш.: — Хаос.

М.Б.: — А вот про хаос, смотрите, с чего все началось? Я не политолог, я не специалист по Украине. Я с Украиной связан по жене — у меня жена украинка. Я все время шучу на эту тему. Да, у меня родня моя родом из-под Винницы, поэтому я, корни у меня там, украинские. Но, конечно, я не политолог и не разбираюсь. На уровне здравого смысла — все было более или менее тихо и спокойно, да, пока Янукович не решил поиграть в азартную игру с ЕЭС поторговаться, с Россией поторговаться. Там поторговаться, тут поторговаться. Соответственно, у общества украинского, которое, часть которого настроено проевропейски, скажем так, условно, он вызвал определенное ожидание, и у части общества, которое настроено пророссийски, вызвал определенное ожидание. Потом сыграл такую, туда- сюда, и естественно, та часть общества, какая-то из частей общества, чьи, вроде бы обоснованные ожидания были резко обмануты, и иными словами, это кидок, по-украински говоря, кидок. Они, естественно, высказали свое возмущение. Вот что там произошло. Не надо быть… понимаете, это не наперстки, вот, политика — это не наперстки. Вот, почему я сказал, что я многое готов простить нашей действующей власти, многие ошибки, которые есть, за последовательность. Все-таки мы, мы знаем, чего ждать. Вам это может нравиться — может не нравиться, но вы знаете чего ждать, и вы знаете, как с этим бороться. Вам завтра не объявят что-то новенькое. Вот, а вообще на Украине, там же еще одна проблема, там же и запад, и восток, и я очень…

С.Ш.: — И я сказал про этот раскол.

М.Б.: — Да. И я очень-очень боюсь того, что на географической… политической карте может появиться новое государство.

С.Ш.: — И все-таки, я обращусь к вопросам. Людмила Фифелова, журналист, Казахстан. Она спрашивает, «волнуют ли вас украинские события, и ждать ли другим республикам бывшего СССР политической нестабильности? Прошла ли эпоха перемен или она только начинается?14-ый год, век назад, перевернул весь мир. Цикличность мифа, и реальность?» Сразу еще один вопрос. Александр Симаков: «Какой ваш личный взгляд на общественный кризис на Украине? Какова ваша оценка действий Януковича не только в настоящее время, но и в годы его бытия президентом? Просто уважаю ваше мнение, хотя есть много вопросов, кроме Украины».

М.Б.: — Не берусь давать оценку Януковичу, его деятельности. С моей точки зрения, удачной ее не назовешь, потому что за годы своего президентства ничего хорошего на Украине не произошло. Да, может быть, не так много и плохого было, но уж хорошо не было ничего, насколько я знаю. Что касается республик бывшего Советского Союза, независимых государств, я думаю, что определенные события не исключены в среднеазиатских государствах: Узбекистан, Киргизия, Таджикистан…

С.Ш.: — В Киргизии было уже…

М.Б.: — В Киргизии уже было, да. Я не думаю, что какие-то особые события будут там, в Армении, в Азербайджане, в Грузии, думаю, что все успокоилось, в Казахстане не жду ничего особо яркого. Белоруссия — вопрос. Я не знаю. Не понимаю, не понимаю того, что там происходит. Нет, «арабской весны» не будет.

С.Ш.: — Читатель, представившийся Л.: «Михаил Юрьевич, как вы относитесь, так сказать, к вынужденному нарушению закона, например, как поступил главный герой „Ворошиловский стрелок“? Насколько это допустимо с вашей точки зрения, и как человека в целом, и как юриста?»

М.Б.: — Это недопустимо в принципе, потому что наиболее яркий пример — это суд Линча, который очень часто бывал ошибочным, бывал эмоциональным. Вынужденное нарушение закона — это беззаконие. А дальше — вопрос степени распространенности беззакония. Я понимаю всю афористичность выражения «Пускай рухнет мир, но восторжествует закон», но если бы я не осознавал правильность этого выражения, наверное, мне надо было бы поменять профессию.

С.Ш.: — Мы знаем истории с самосудом. Они мелькают в прессе. Когда-либо полиция не вмешивалась, либо человек в порыве ярости. Но, на ваш взгляд, всегда это беззаконие?

М.Б.: — Да. Это всегда будет беззаконие. Вопрос, вот в чем. Знаете, однажды один довольно известный судья, бывший судья — вынес приговор за убийство — 9 лет условно. И на вопрос ему: «Как же так?» «Я бы сам убил». Формально --есть нарушение. 9 лет дал, но условно, потому что по- человечески можно понять. Почему я являюсь сторонником суда присяжных? Совершил преступление — это значит, что должен быть наказан, это значит, что должен быть судим. Понимаете разницу? Судим независимым честным справедливым судом. Но суд присяжных — он наиболее честный с точки зрения здравого смысла. Не юридической грамотности, а здравого смысла. Вот вопрос о цифрах. У нас в суде присяжных оправдательных приговоров 15% - это среднемировая цифра. Все в порядке. Я знаю, что вы скажете, заранее знаю! Так вот, пускай суд присяжных признает виновным, но заслуживающим снисхождения, пускай судья назначит условную меру наказания. Я не за жестокосердие, но я против самосуда. Да, при этом, я за активную самооборону. Почему я сторонник того, чтобы люди имели право на ношение оружия? Потому что полиция не может обеспечить мою безопасность, и вы меня как барана на заклание отдаете преступникам в их теплые ручки. У преступников оружие есть всегда. Разрешение на оружие не облегчит доступ преступников к оружию, а мне обеспечит самооборону. То, что вы хотели сказать про суд присяжных, я вам могу сказать — а почему сужается его компетенция, да?

С.Ш.: — Это одно. А еще другой вопрос, может быть, мировоззренческого характера. А если расширить право на оружие, и если усилить роль суда присяжных в России, ввести его повсеместно, как это сочетается с вашим мнением по политической незрелости нашего общества, если те же самые граждане пока еще не готовы нормально голосовать…

М.Б.: — Я этого не сказал! Я этого не сказал!

С.Ш.: — Ну и по политической реформе. Есть 3−4% продвинутых по-настоящему…

М.Б.: — Не-не-не! Сергей! Сергей! Сергей! Я имел в виду другое!

С.Ш.: -… то как можно, из кого мы будем рекрутировать присяжных?

М.Б.: — Сейчас… Я очень неудачно выразился, если вы меня так поняли. Когда я говорю, что общество не готово к политической реформе, я имел в виду, что не то, что граждане не способны правильно голосовать, я имел в виду, что нет достаточного количества людей, которые готовы активно заниматься политической деятельностью, создавать партии, заниматься этим, убеждать людей. Понимаете, очень мало людей, ну, как бы, ориентированных во вне. Каждый думает больше, большинство думает о себе. А как раз насчет голосования я совершенно спокоен, что народ может правильно голосовать. Тут вот к народу претензий нет. Есть претензии к тем, кто занимается политикой. Вы посмотрите, кто сейчас насоздавал партии? Богданов — у него 8 партий зарегистрировано, или 9. Вот я про это говорю. Это нормально. Это все воспринимают как норму. А это не норма1 Это не норма!

С.Ш.: — То есть, уровень гражданского правосознания у нас нормальный.

М.Б.: — На уровне большей части населения — да. Что касается суда присяжных — никто не требует от народа, сидящего в качестве присяжных, никто не требует юридических знаний, и даже особо культурных знаний не требует. Конечно, хорошо, чтобы каждый прочел «Преступление и наказание», ну, не плохо. Там приводится здравый смысл. Здравый смысл, обычный здравый смысл. А вот он у народа есть. И вот в этом задача суда присяжных — понять, виновен, или не виновен, заслуживает снисхождения — не заслуживает снисхождения. То есть, в принципе — верю — не верю. Вот тебе, прокурор — не верю, а тебе, адвокат — верю. Или наоборот — тебе, адвокат, не верю. Хитришь ты что-то, а вот он… Вот, вот суд присяжных. Ну, по-простому говоря. И на это у народа хватает мозгов, дай бог как, дай бог как! Расширение компетенции суда присяжных, с моей точки зрения, является одной из абсолютной необходимости. И это есть, кстати говоря, формирование гражданского общества. Что касается оружия, я всегда привожу один пример. 20 с лишним лет назад был вопрос о возможности продажи длинностволок: карабинов, этих самых, помповых ружей. И тогда противники, в основном, это были МВДшники. Вот, «преступники получат доступ к оружию, значит, мы друг друга перестреляем, мы пьяная нация, мы столько пьем, мы такие агрессивные… Циферку называю: за 20 с лишним лет на руках у населения появилось 6 миллионов стволов. 6 миллионов стволов! Рост преступности с их использованием составил за 20 лет 0,1%. Притом, что общий уровень преступности вырос процентов на 10−15, здесь мы наблюдаем снижение, а не увеличение. При этом, нападение на дальнобойщиков исчезло из статистики. Боятся подойти, у дальнобойщиков может быть помпа с собой. Ограбление загородных коттеджей, не воровство, а ограбление, грабежи — исчезли из судебной статистики, потому что никто не хочет напороться на пулю. Другой пример — Флорида, штат Флорида. Значит, там запрещено оружие. Разрешили женщинам носить короткоствол. Количество изнасилований и грабежей сократилось на 67%. Великобритания — 99 год. Там было разрешено оружие. Запретили. В 99 году запретили британцам носить оружие. Рост уличной преступности за год — 104%. О чем это говорит?

С.Ш.: — Понятно. Петр обращается: «Должны ли, по вашему мнению, служители закона, преступившие, вынести большее наказание, чем представителю…

М.Б.: — Так оно и есть.

С.Ш.: — То есть, так и происходит все?

М.Б.: — Да, так оно и происходит. В законе, в качестве…

С.Ш.: — Формально. А реально?

М.Б.: — … по квалифицирующим признакам является совершение преступление должностным лицом, там и так далее, и так далее… Так оно и происходит.

С.Ш.: — Ну, то есть, как совершение преступления в пьяном состоянии усугубляет вину…

М.Б.: — Так…

С.Ш.: — Так при исполнении должности…

М.Б.: — Я не помню, конечно, статьи, ну там, допустим, для полицейских, то ли шесть то ли семь статей, где принадлежность к органам правопорядка являются квалифицирующим признаком для более тяжкой ответственности.

С.Ш.: — Вот еще вопрос от Игоря, про Высший Арбитражный Суд. Вопрос очень любопытный. «Не кажется вам поспешным, не проработанным решение об упразднении суда? Не придется ли участникам спора забыть о тех рациональных процедурных особенностях, которые появились в арбитражном процесс последние годы, и реально сделали судопроизводство более удобным?»

М.Б.: — Значит, я не могу ни слово сказать супротив объединения Верховного и Высшего арбитражных судов, потому что я — тот, кто говорил о необходимости этого с 2002 года. У меня, правда, никогда не было ни одного сторонника. Никто меня в этом не поддерживал. Я с маниакальным упорством продолжал это говорить, исходя из тезиса, что единая судебная система имеет больше шансов стать независимой от исполнительной законодательной власти, чем разрозненная судебная система. Но что касается, вот, процедур, то я очень надеюсь, что при объединении, а как теперь правильно говорить, при соединении Верховного арбитражного суда с Верховным, не системы объединения. Это распространенная ошибка. Никто не объединяет две системы. Высший арбитражный суд присоединяется к Верховному суду. Но объединение на уровне, там, областной, суд общей юрисдикции, областной арбитражный суд — никого объединения не происходит.

С.Ш.: — Только на федеральном уровне.

М.Б.: — Только на федеральном уровне, только Верховный суд. Верховный и Высший арбитражный. Поэтому я думаю, утрата процедур, вот этих инновационных, о которых Петр спрашивает, я думаю, арбитражной системе не грозит. Более того, я думаю, что это наоборот обогатит систему судов общей юрисдикции.

С.Ш.: — А вот Виталий пишет: «Михаил Юрьевич, наше государство много лет провозглашается правовым. Правовая культура населения в целом, как и тех, кто обязан защищать закон, становятся все ниже». Это опять в тему нашего разговора. С чего мы и начали. Какие причины? Что с этим сделать? Я тогда сразу задам вопрос от Лизы: «Российское законодательство, как известно, содержит разного рода пробелы и противоречия. Что вы со своей стороны предпринимаете для решения таких проблем? Что в целом законодательная власть может сделать в этом направлении?»

М.Б.: — Я обожаю такие вопросы — «как известно»… Лиза, скажите, пожалуйста, что вы конкретно имеете в виду? Какие пробелы? Укажите. Укажите на эти пробелы, да. Значит…

С.Ш.: — Ну, вот, кстати, тогда, в этой связи, от Юрия Горбунова: «Успехи информатизации позволили построить математическую модель, — пишет Юрий, — законодательства США и его субъектов, штатов. Ни одни новый закон в США теперь не принимается без проверки на логическую непротиворечивость действующего законодательства» — не знаю, так это — не так?

М.Б.: — Не так.

С.Ш.: — И почему бы не последовать, спрашивает Юрий, этому современному подходу в законодательной практике России?

М.Б.: — Недавно мы разговаривали с Виктором Анатольевичем Садовничим, ректором МГУ, еще и блестящим математиком. Я ему говорю, что Виктор Анатольевич, а попробуйте создать некую лабораторию, группу, которая попробует математически описать модель, например, гражданского кодекса. Потому что, если это удастся сделать, то дальше будет все очень просто. Ни в одной стране мира этого еще никто не сделал. Он говорит — попробую, потому что очень интересно. Потому что, действител