В. Исаков: «Мы больны конституционным идеализмом и нигилизмом»

Сергей Шаргунов: — Здравствуйте, друзья. С вами «Свободная Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Владимир Борисович Исаков. Здравствуйте, Владимир Борисович!

Владимир Исаков: — Добрый день!

С.Ш.: — Наш гость — Заведующий кафедрой теории права и сравнительного правоведения Национального исследовательского университета «Высшей школы экономики». В своё время — депутат Государственной Думы, начальник Правоуправления аппарата Госдумы, а ещё председатель Совета республики Верховного Совета России. Владимир Борисович, несмотря на то, что вот эти должности звучат и представляются весомыми, есть ощущение, что вы достаточно давно в актуальной или активной политике не участвуете. Так это или не так, и с чем это связано?

В.И.: — У человека одна жизнь и каждый волен распорядиться ей так, как считает нужным. Действительно, активный период моей политики закончился недавно, в общем-то, в 2011 году, когда я ушёл из Торгово-промышленной палаты, где я был вице-президентом и по должности продолжал, хоть и в очень ограниченном масштабе, участвовать в политике. Сейчас у меня осталось, думаю, не так много времени, чтобы реализовать заброшенные когда-то научные планы. В 90-м году, тогда я, молодой преподаватель, профессор, был избран депутатом — окунулся в политику, принял участие во всех этих бурных событиях, но ведь были и научные планы, хотелось бы к ним вернуться.

С.Ш.: — Интересно, потому что я прекрасно помню начало 90-х, и вы один из таких фронтменов, одна из передовых фигур российской политики, один из руководителей российского парламента. Вам пришлось впоследствии стать его защитником. Известно, что вы были в числе тех нескольких людей, кто голосовал против ратификации Беловежских соглашений. С чем тогда для вас это было связано и что спустя столько лет, больше чем 20 лет, вы, думаете обо всём этом? Тем более, приоткрою карты, насколько я знаю, вы и ваши товарищи сняли фильм на эту тему.

В.Б.: — Во-первых, хочу сказать, что, несмотря на то, что действительно судьба занесла, можно даже сказать замела меня в политику, я никогда не считал себя политиком. Это не моя роль, не моя специальность, не мой профиль. Потому что политик, я думаю, это такой же талант, как талант певца, композитора, спортсмена. Надо родиться политиком. Я — не политик. Поэтому мой приход в политику был противоестественным, когда события буквально втащили меня в нее и несколько лет был на самых высоких должностях, а уход из неё — вещь естественная. Я практически вернулся на то место, которое в свое время занимал — должность преподавателя. Для меня — это естественное и комфортное место. Что касается моей оценки, отношения к событиям, то в принципе она не изменилась. У меня нет необходимости, как это сейчас бывает у некоторых, «задним числом», как лиса, заметать свои неудачные голосования, неудачные высказывания. Тогда проголосовал, как считал, как думал. И сейчас продолжаю так же думать. Я считаю, что развал Советского Союза — это громадная, колоссальная трагедия. Годовщина событий, которая не так давно отмечалась, показала, что все больше людей так считают. Ведь людей очень легко убедить. Убедили, что вот, это монстр, такое чудище злое, которое мешает людям нормально жить. Развалим Союз и заживем счастливо! Ну, вот развалили — смотрите, что получилось! Даже статистика показывает, что все больше людей с большой горечью и сожалением говорят о том, что Советский Союз развалили.

С.Ш.: — Возвращаясь, тем не менее, к теме фильма, который вы сняли. Что это такое?

В.Б.: — Это громко сказано. Это была игра. У нас раз в год проходят — профориентационные, назовём так, игры для студентов старших курсов и выпускников, которые собираются поступать в магистратуру. Прошла такая игра и в этом году, она традиционно последние недели января или первые недели февраля проходит, разные самые игры. На предыдущих играх мы проектировали в основном высшее образование, проектировали «русскую идею», кстати говоря, на одной из игр — тоже. Не саму «русскую идею», а жизнь по «русской идее» проектировали. Последнюю игру решили посвятить Беловежскому соглашению.

С.Ш.: — Это все в рамках Высшей школы экономики?

В.Б.: — Да, Высшей школы экономики, нас особо никто не одергивал в этом плане. Предложить студентам инсценировать события вокруг Беловежского соглашения. Почему оно стало возможным? Чего добивались участники этого соглашения? Почему так легко подмахнули документ, который разрушил жизни миллионов людей? Какие последствия этого подписания наступили? Что думают сегодня подписанты Беловежского соглашения? Вот это те вопросы, которые мы хотели в этой игре, даже не обсудить, а разыграть в виде сценок. Было образовано шесть групп: команда Ельцина, команда Кравчука, команда Горбачева, американские аналитики, журналисты и белорусские хозяйственники. Шесть групп. Каждая группа подготовила свою новеллу на эту тему. Кроме наименования игры и может быть общего наименования группы, мы ничего участникам игры не навязывали. Они могли подготовить восторженные ролики на тему Беловежского соглашения и «чепчики в воздух кидать», но никто «чепчики в воздух кидать» не стал. Наоборот, практически во всех сценках, которые представили участники игры — просквозило, прозвучала колоссальная боль и сожаление того, что Советский Союз развалился. Хотя были некоторые вещи очень любопытные. Например, из сценок, где мы невольно затронули украинские сегодняшние события, такая мысль прозвучала: смотрите, сколько народа вышло защищать европейский шлях, а Советский Союз ведь никто почему-то на Майдан не вышел защищать. Тоже ведь проблема, согласитесь? Почему европейский путь, европейские ценности пол-Украины ринулось защищать, а вот Советский Союз никто, даже те, кто зависел от него, те, кто напрямую был связан с Советским Союзом, защищать не стали.

С.Ш.: — Мне кажется, на это есть некоторые ответы и связано с тем, что так называемый «патриотический субъект» он всегда более вялый и более зависимый от государства. Почему так получатся? Сложный вопрос.

В.Б.: — Не согласен. Посмотрите, какие мощные были и острые, даже вооруженные патриотические движения. Патриотические именно. У нас этот субъект что-то говорит.

С.Ш.: — Вы знаете, вы наводите тоже на некоторые размышления. Заметьте, что на той же Украине в 91-м году, когда был референдум о сохранении Союза, подавляющее большинство проголосовало сначала «за». За то, чтобы Украина была с Россией, чтобы Украина была в Союзе. Мы же помним, что в 99-м году два кандидата в президенты во втором туре спорили о том, кто из них больше любит Россию, кто из них ближе к ней — коммунист Симоненко или Кучма?

В.Б.: — Тогда вспомните и второй референдум Украины. Первого декабря референдум о независимости.

С.Ш.: — Да, был такой.

В.Б.: — Кстати, эта тема как раз и стала таким гвоздем, вокруг которого была одна из сценок нашей игры построена. Собрались бабушка, дочка и внучка. Бабушку, когда спросили: — За что ты, бабушка, голосовала? — За Советский Союз. Ну, конечно, и за независимость тоже.

С.Ш.: — Это вопрос манипулируемости.

В.Б.: — Все эти вещи вместе шли. Как же? И за Советский Союз, и за независимость. Не разделяли эти вещи в сознании, и по сути дела манипулировали людьми, затем их голосованию был придан тот политический смысл, который нужен был политической власти.

С.Ш.: — Вот сама реакция в России на развал Советского Союза, может она была отчасти запоздалой? Кстати, не будем забывать, что в 91-м году наряду с митингами в России на той же Манежной площади выходило под сто тысяч человек, по-моему 23 февраля, за сохранение Союза. Но, увы! Все это было, как бы сверху и напоминало пресловутые автобусы или тех же донбассовцев, которых тоже свозят. Это проблема, наверное, нашей административной системы, любой. Хотя здесь я не даю ответов. Я вам задаю вопросы. Но вот есть мнение, что 93-й год — это как раз яркая, резкая, но проявившееся снизу движение во многом за возражение большого государства.

В.Б.: — Мне не хочется кривить душой. Я так не думаю. На самом деле в 93-м году было…

С.Ш.: — Ведь, перебью вас, кроме лозунга: «Вся власть — Советам!» и всего прочего против нарушения конституции в поддержку Верховного Совета один их самых популярных лозунгов — Советский Союз.

В.Б.: — Знаете, с моей точки зрения в 93-м году вот что произошло — вновь пришедшей политической силе, новой власти, надо было добить старую власть. Они это сделали. Они это сделали абсолютно бесцеремонно, бездарно, потому что в 1906 году, когда надо было распускать первую Государственную Думу — это сделали очень аккуратно и элегантно, просто повесили на амбарный замок и наклеили манифест, что Дума распустилась. Все! Никаких ни кровопролитий, ничего не было. Часть депутатов воззвания написала, их потом после этого к следующим выборам не допустили и даже в Петропавловской крепости подержали какое-то время. Они на глазах у всего Петербурга со своими матрацами туда шествовали под улюлюканье толпы. Поэтому, просто новая власть добила старую власть. Вот и все. Что касается лозунгов, то лозунгов всяких было полно, включая Баркашева с его ребятами, которых показали крупным планом и таким образом окрасили все события в красно-коричневые тона. Тогда говорили: «Вот он, фашистский путч». На самом деле они там появились, промаршировали и исчезли, понимая, что дело порохом пахнет и ничего хорошего там не будет. Поэтому рассматривать это событие как яркое выступление в защиту Советского Союза, я бы не стал. На самом деле эта идея там не доминировала, как прямой участник событий. Я так считаю. Хотя, могут быть и другие точки зрения.

С.Ш.: — Кстати, возвращаясь к тем событиям и к вашей политической позиции, вы как-то инициировали, как политик? Ведь, когда вы пришли в Верховный Совет, наверняка вам были ближе, как мне кажется, демократические силы? В какой-то момент вы были близки к Борису Ельцину? В августе 91-го вы защищали именно это здание — ГКЧП. Что, несмотря на голосование против Беловежья, менялось лично в вас или Беловежье стало тем Рубиконом?

В.Б.: — Знаете, когда журналисты хотят меня как-то дискредитировать, погромить, «подмочить» в глазах людей, то они как раз выстраивают такой ряд: смотрите, кем был — начинал как демократ, потом значит, перекинулся к коммунистам, потом перекинулся к аграрникам. Потом вроде как вообще из политики ушел. Изображают каким-то таким флюгером, который нос все время по ветру держал. При этом не обращают внимания на одно маленькое обстоятельство, что демократом я был, когда партия была у власти — коммунистическая партия. Демократом было быть отнюдь не почетно.

С.Ш.: Т.е., вы избирались не от КПСС?

В.Б.: — Нет. Именно их тогда ОМОН давил, как сейчас демократов давит. Потом я действительно сблизился с коммунистами, с национально-патриотическими силами, когда демократы пришли к власти. Не колебался с линией партии, а колебался в противофазе к линиям партии, можно так сказать, потому что я увидел, что они творят, что они делают. Меня просто ужаснула их реальная политика, тот взрыв коррупции, воровства, неграмотности. Единственное, что у меня действительно всегда было стабильно — я всегда выступал с позиции закона. Я всегда помнил о своих профессиональных корнях. Как бы ни были заманчивы те или иные политические лозунги, есть некоторые стабильные основы общества, которые должны соблюдаться всеми. Независимо от того, какая власть на дворе, она должна соблюдать права человека — безусловно. Поэтому с этих позиций я всегда выступал и выступаю. Это и моя сегодняшняя точка зрения, я от нее не отказываюсь, не отступаю. Поэтому в какой-то мере, действительно, побывал и в холодной, и в горячей воде, и с медными трубами. Тем не менее, стабильно осталась эта позиция, которая сегодня моя точка зрения.

С.Ш.: — Вы считаете события более чем 20-летней давности и гибель той парламентской республики, которую мы по закону имели, насколько серьезно сказались на том, что мы наблюдаем сегодня? Можно ли сказать, что сегодняшние проблемы и с судом, и с беззаконием — это последствия тогдашнего бедствия?

В.Б.: — Очень вы большой серьезный вопрос задали. Но я боюсь, что он не имеет такого простого, однозначного ответа. Потому что сегодняшняя ситуация, на мой взгляд, это результат отнюдь не октябрьских событий 93-го или 91-го года, декабрьских событий. Это результат всей нашей истории, особенно того пути, по которому страна пошла после Октября 17-го года. Разрушение основ устоев национальной культуры; разгром интеллигенции — своей собственной; тяжелейшей войны — Гражданской сначала, в которой миллионы погибли; потом жесткого, насильственного, истощившего плодородный слой крестьянства; восстановление, индустриализация страны, которая спасла, вероятно, Россию от полного разгрома в 40-х годах; тяжелейшей войны тоже. Вот если посмотреть, то результат сегодняшний — сумма всех тех изменений, которые копились все предыдущее столетие на самом-то деле. Многое позитивное в это время было утрачено, многое было приобретено. Абсолютно, я считаю, многие бездарные шараханья были, то от Запада, то мы вот самые лучшие, и никто нам не указ, то вдруг, так сказать, на коленочки пали, копируем все вплоть до мелочей, как на Западе. Все это — результат этого пути, и ткнуть пальцем и сказать: «Чубайс во всем виноват!» — я не могу. Хотя он во многом виноват, но сама точка зрения, я думаю, упрощенная, не историческая. Если мы хотим понять корни нынешних явлений, то мы должны распахнуть глаза пошире и смотреть, откуда что у нас взялось. Бывают в истории, конечно, ключевые такие поворотные точки, события, когда решается очень много. То, что произошло в 93-м году — это действительно такой поворотный момент. В чем он поворотный? В том, что, на мой взгляд, те прекраснодушные идеалы, надежды, что демократия, рыночная экономика, справедливость в России установится так просто, бескровно — эти надежды в 93-м году рухнули. Они показали, что, те, кто пришел к власти, отнюдь не в белых перчатках, и намерены добиваться своих целей жестокими и насильственными мерами. Эти цели подчас не имеют ничего общего с интересами народа, большинства народа — это интересы узкой группы людей, которые сегодня у власти. 93-й год это отчетливо показал.

С.Ш.: — Все-таки я еще раз спрошу вас про право, про закон. Вот как с этим быть? Далеко ли мы за эти годы ушли от соблюдения законов, что происходит, на ваш взгляд, с судебной системой? Мы помним то, что претерпел в свое время Конституционный суд. А какова на ваш взгляд, как юриста и правоведа — тенденция? Ведь, если оглядеться вокруг или зайти в социальные сети, включить телевизор, мы видим, что нетерпимость — она возрастает, агрессия все больше. Кто-то считает, что это политические манипуляции, людей нарочно стравливают. Но видно же, что огромное количество мировоззренческих вопросов по-прежнему не решены. При этом соблюдение законов, у огромного количества людей слева и справа возникает ощущение, что это дело десятое, и мы никогда к этому не приедем.

В.Б.: — Давайте все-таки разделим: экстремизм, нетерпимость, законность как две разные темы, на них посмотрим. Понимаете, Россия исторически никогда не была страной высокой культуры. Так уж повелось в нашей стране…

С.Ш.: — Вы, имеете в виду правовой культуры, разумеется? В плане культуры искусства.

В.Б.: — Правовой культуры, да.

С.Ш.: — Можно сказать, что мы одна из лидирующих стран.

В.Б.: — Не берусь оценивать — лидирующая, не лидирующая… По крайней мере ясно, что в разных секторах ситуации неодинаковые. Что касается правовой культуры, то никогда мы не были в числе лидеров. Закон в нашей стране изначально рассматривался как дубина. Сначала как дубина, потом как рычаг, орудие коммунистического строительства, орудие преобразования, чем он, собственно говоря, и являлся. Лишь к концу 80-х годов, на этом переломе, который возник, когда предыдущая система видно было, что зашла в тупик. Она начала смотреть, что происходит. Вдруг появилось понимание, что закон на самом-то деле еще и человека защищать призван. Что он не только дубина в руках у государства, погонять, наказывать, переворачивать, решать проблемы какие-то, ограничивать. Оказывается, еще и человека защищать должен. Эта идея, она была сформулирована тогда как идея социалистического правового государства. Еще при социализме эта идея возникла, что государство должно быть правовым и основываться на законе. Первые годы существования России об этой идее вспоминали, более того, она ведь и в Конституцию вошла. Мы согласно Конституции — социальное правовое государство. Но, к сожалению, и в плане даже идеологии, даже того, что в речах лидеров идея правового государства отошла на второй план и сегодня практически не упоминается. Так и в плане самой реальной практики. Сама реальная практика России — практика государственного управления, практика решения социальных проблем все дальше и дальше уходит от идей идеалов и социального, и правого государства, государства, в котором господствует закон. Мы об этом подписали, мы — я имею в виду преподавателей Высшей школы экономики, факультета права, больше полугода назад, где-то в сентябре заявление коллективное о том, что Россия уходит с пути Конституции. Уходит от норм, идеалов Конституции, более полусотни человек подписали, и профессора, и доценты, и студенты, молодежь подписали такое заявление. Его замолчали, оно кануло в Лету, практически даже не обруганным. Отнеслись лучшим способом, просто замолчали и все. Но это на самом деле так. Это правда. Мы все дальше и дальше уходим, как спутник, который уходит с орбиты, уходим от траектории, по которой должно развиваться правовое государство. Конечно, это вызывает огромную тревогу и озабоченность, потому что, куда этот спутник денется? У него один только путь — в плотных слоях атмосферы сгореть в этом случае. Потому что уходит от наиболее стабильного и выгодного пути развития для всех. Это тяжело, кстати говоря, все думают, что правовое государство — это что-то вроде награды такой — раз, повесили на шею, будет правовое государство. На самом деле, это очень тяжело — такой путь. Трудный путь, где власть должна постоянно сверять себя с законом, а граждане постоянно этого требовать. Куда проще, так сказать, перейти на самоуправление, вместо законов начинать двигать руками-ногами-рычагами экономику. В итоге результат получается более чем грустный.

С.Ш.: — Давайте обратимся к вопросам наших читателей. Правовед обращается к нам: «Владимир Борисович, с чем с точки зрения сравнительного правоведения отличается власть Украины от власти в России?». Правовед здесь дает нелицеприятные оценки, самая мягкая из которых — «олигархический». Собственно, это возвращает к разговору о том, что декларируется немало патриотических лозунгов и идеалов на словах, при этом та же власть Януковича на деле демонстрирует готовность на деле в случае чего «слиться», а премьер-министр Азаров, выступающий против интеграции с ЕС, подав в отставку, уезжает в Австрию.

В.И.: -Я думаю, что здесь как раз интересно не то, чем она отличается, а то, в чем она похожа. На самом деле эти две власти из одного теста сделаны: и принципы, и менталитет, и подходы, и способы решения социальных задач. То же самое отношение к закону, о котором вы говорили, практически одинаково мы видим. Только власть на Украине еще слабее, чем в России и еще менее компетентна, еще более растеряна в сложных ситуациях, чем это было с российской властью. И об этом можно только сожалеть. Потому что это уже всей стране угрожает. Именно поэтому я, например, сомневаюсь в блестящих перспективах Украины после вступления ее в Европейский союз, даже на тех ограниченных правах, которые она там получит. По-моему, ее перспективы — это колония третьей категории будет.

С.Ш.: — Валерий спрашивает ваше мнение о Белоруссии, там достаточно спокойная, благополучная атмосфера, по крайней мере, в экономике. Как так получилось, бывали ли вы там?

В.И.: — Да, конечно. У меня родственники в Белоруссии живут, я сам бывал в Белоруссии несколько раз. Понимаете, действительно там обстановка более стабильная, мы это видим, и сразу понимаем: больше порядка, дешевле продукты, уровень жизни сопоставим с российским, И тем не менее, во многих кругах, особенно молодежи, зреет недовольство. Потому что у власти есть свои особенности, есть свои законы. Любая власть рано или поздно надоедает, приедается, даже хорошая, даже более или менее дееспособная, как власть. Но в Белоруссии она надоедает, надоедает откровенно стилистика, надоедает одни и те же лица, надоедают выражения, надоедают обороты. Хочется чего-то нового, ведь люди растут, особенно молодежь, она сравнивает Белоруссию с тем миром и событиями, которые происходят в России и мире и чувствуют себя богом забытой деревней. Да, стабильно, но они себя как бы задворками себя ощущают во многом. Хотя люди старшего поколения говорят: ребята, радуйтесь, никогда не будет такой жизни, как сейчас. В этом, кстати говоря, конфликт поколений довольно серьезный заложен. Вот поэтому я в данном случае думаю, самое разумное — дать возможность решить проблему белорусскому народу. Причем без вмешательства России и европейских друзей, которые давным-давно уже Александра Лукашенко хотели бы своротить. С другой стороны, если у него самого не хватит, на мой взгляд, ума понять. Что пора уходить и подготовить смену, это страну ждут большие потрясения, в конце концов. Потому что смотрите, почему наш большой сосед Китай более-менее гладко, так сказать, проходит все эти повороты истории?

С.Ш.: — Очень многие обращают внимание к китайскому примеру.

В.И.: — Да, потому что там заранее назначен руководитель, уже знают, кто будет следующим.

С.Ш.: — Там есть ротация.

В.И.: — Да, там есть ротация, там есть жесткая преемственность власти, и на самом деле это здорово стабилизирует ситуацию. А вот у нас…

С.Ш.: — А вот как вы считаете, в России есть реальная преемственность? Я не говорю про ротацию. Допустим, ротации нет, а преемственность, хотя бы в плане курса? Вообще есть какая-то идейная последовательность или мы наблюдаем исключительно шараханность? Потому что очень часто возникает впечатление, что все делится на какие-то сезоны. Я опять же беру последние пять лет так называемой стабильности. Вот, значит, одна сила решила устроить всем немедленную модернизацию — повышаются ставки одного лагеря. Другая сила решила ее зачистить — закрывается канал «Дождь». Но имеет ли все это отношение к реальному курсу? Имеет ли отношение к интересам большинства граждан?

В.И.: — Знаете, я могу сказать одно: все-таки худо или бедно я двенадцать лет провел в политике, причем в активной политике, на различных должностях, я могу сказать следующее: в России огромное количество талантливых людей. Имеется в виду более муниципального уровня, скажем, меры городов даже иногда, поселков. Приезжаешь, видишь — умнейший человек, все видит, все понимает, в тяжелейших условиях безденежья выкручивается, сохраняет жизнь людей, которые ему маленькую муниципальную власть доверили. Это, скажем, областные, краевые депутаты, то есть, в России никогда не было недостатка в мыслящих талантливых людях. Вопрос в чем? Вопрос в том, что они никому не нужны были, что их не допускали к власти, или давали, но крохотную власть. Ведь, на мой взгляд, нынешняя власть, первое, что она должна была сделать, подумать: кто придет следующий? Готовим себе преемников. Вместо этого она укатала их в асфальт всех.

С.Ш.: — Вот это — подавление всякой инициативы. Неприязнь ко всем ярким людям.

В.И.: — Да, боязнь конкуренции. Понимаете, умный руководитель растит себе смену. Пример тяжелый, конечно, Югославия. Ушел Броз Тито, смотрите, что с этой страной случилось. Процветающая страна была при Броз Тито. Ушел, оказывается, все на нем держалось. Моментально все обиды были вспомнены, кровавая схватка началась, упаси Бог. Поэтому, на мой взгляд, в России есть, кому передать власть, есть. Вы только этих людей разглядите, вы их выдвиньте, вы им дайте, так сказать, соразмерные задачи, на которых они могли бы вырасти, чтобы их общество могло увидеть, поддержать. Вместо этого — полная пустыня Сахара, такое впечатление, что никакой преемственности, ничего нет, что вот мы -единственные и неповторимые. Не так это, не так. Не вы единственные, или вы единственные неповторимые со словом «идиоты». Потому что нельзя так управлять страной, чтобы у тебя за спиной не стояли бы преемники, которые могли бы взять власть.

С.Ш.: — Арина спрашивает: «Всегда ли внутренние противоречия должны приводить к насилию? Возможны ли коренные перемены другим, не революционным путем?».

В.И.: — Вопрос поставлен абстрактно, теоретически. Смотрите, как разделилась Чехия и Словакия?

С.Ш.: — Тихо и мирно.

В.И.: — Тихо и мирно. Поделили бюджет в соответствии с национальным доходом, производимым на территории каждой из республик. То есть, очень непростой вопрос решили цивилизовано, мирно, без драки, без танков, без пушек. И другие примеры можно найти. Когда сложнейшие вопросы решались нормально, цивилизовано, теоретически. Что касается нашей страны, то господь Бог прописал единственный пусть развития — Россия развивается через кризисы.

С.Ш.: — Михаил спрашивает: «Как бы вы объяснили такую повышенную борьбу с экстремизмом?». Она вышла, по мнению Михаила, на первое место, первый план. Насколько в стране реально высок уровень экстремизма? Может быть, 282 статья УК стала такой, как когда-то 58?

В.И.: — Опять же, двенадцать лет наблюдений мне говорят, что в этом вопросе Россия ходит по кругу. Чем закончил Горбачев? Если вы помните, он закончил такими статьями, как «О чести и достоинстве Президента», которые сначала вызвали бурю возмущения, потом хохот и все это было забыто и, выражаясь русским языком, «похерено». То же самое и сейчас — власть, которая заходит в тупик, пытается защитить себя доступными ей способами. Ерунда это. Потому что когда окончательно созреет ситуация, ничего это не поможет, абсолютно ничего не поможет. Все это будет сметено в помойное ведро. Все эти нормы, все эти, вы уж извините, я может в данном случае не как юрист, а как политик говорю, потому что эти нормы абсурдные, они противоправные, это попытки, скажем, лечить раковую опухоль йодной настойкой, йодной сеточкой. Неадекватная абсолютно мера.

С.Ш.: — Александр возвращает нас к теме Украины. «Не кажется ли вам, что в декабре девяносто первого, — спрашивает он, при полной политической апатии президента Горбачева, именно Украина стала внутренним движителем развала страны, мотором процессов, которые были юридически оформлены в Беловежье?». Так это или не так это было, или в первую очередь инициатива президента Российской федерации?

В.И.: — Это была в значительной степени инициатива Украины.

С.Ш.: — Это действительно так?

В.И.: — Да, она радикализировала процесс, она приняла к Беловежскому соглашению целый ряд оговорок, которые по сути дела его обессмыслили. И которые, кстати говоря, скрыли, как от депутатов Белоруссии, так и от депутатов России. Точнее говоря, дали в последний момент, когда они уже не могли повлиять на голосование и результаты. Поэтому, да, в значительной степени позиция Украины повлияла на развал Союза ССР. Их стремление к «незалежности», мы вот видим сейчас, как дальше идет это стремление, оно было одним из, так сказать, факторов развала Союза мощнейшим.

С.Ш.: — Анастасия спрашивает о праве граждан владеть оружием.

В.И.: — Понимаете, право граждан владеть оружием — это частичка большой проблемы — это культура владения оружием. Если в стране есть культура владения и пользования оружием…

С.Ш.: — Вот только что пришла новость, перекликающаяся с американской: школьник ворвался в школу, убил полицейского, застрелили другого, взял в заложники одноклассников. Сейчас будут приходить детали, уточняющие эту новость. К счастью, дети оказались освобождены.

В.И.: — Дело даже не в отдельных примерах.

С.Ш.: — Но с другой стороны, известно, что в принципе у нас уже по закону есть в руках. Причем, о миллионах короткоствольных.

В.И.: — Травматические.

С.Ш.: — И короткоствольные.

В.И.: — Я хотел бы взглянуть на проблему более широко — в стране должна сложиться культура владения оружием, пользования оружием. И что касается уровня безопасности граждан, то она может быть обеспечена. Здесь определенная перекличка с проблемами международной безопасности. Международная безопасность может быть обеспечена горами оружия, и может быть обеспечена разоружением. Вот примерно так же, я считаю и с оружием, которое у населения. С моей точки зрения, лучшая безопасность, которая минимальным уровнем оружия обеспечивается, особенно в нашей стране, где культуры владения оружием отродясь не было.

С.Ш.: — Спрашивает Елена об избытке юристов. Что бы вы сказали о причине этого явления и квалификации этой профессии. И второй вопрос: «как вы видите эффект от замены милиции полицией? Что думаете о „Законе о полиции“, в чьих интересах он принимался?»

В.И.: — Сначала о юристах. Действительно, когда я поступал на юридический институт Свердловский, по всей стране было, дай Бог памяти, где-то сорок шесть институтов и факультетов, которые вместе выпускали пятнадцать тысяч юристов. Сейчас надо к этой цифре ноль поставить. То есть, на порядок все больше, даже еще больше происходит. И действительно, уровень подготовки многих юристов, качество подготовки — ниже всякой критики. То есть, люди получают диплом, на самом деле, знаний для профессиональной работы, навыков они не имеют. Хорошо это или плохо? Плохо, что качество низкое, но все равно, я считаю, что даже такое, минимальное юридическое образование — это все-таки польза. Что это пусть не полный, но половинка, четверть шажочка по преодолению юридической неграмотности, в которой наша страна жила многие годы. Поэтому я считаю, что надо дальше поддерживать, укреплять юридическое образование. Я не сторонник, вот сейчас идет сокращение вузов, такого резкого сокращения. Пусть будут, пусть эти вещи диктует рынок. Но пусть и Министерство образования не забывает о своих обязанностях — не допускает выдачи пустых бумажек, на которых написано: «диплом о высшем юридическом образовании». Это, конечно, никуда не годится. Но я за то, чтобы в стране было столько юристов, сколько надо — это раз. И второе, чтобы в стране были разные вузы: вузы элитные, вузы хорошие, крепкие, без слабых не обойтись, наверное, но и слабые должны отвечать тому стандарту, который закреплен законом о государственном стандарте.

С.Ш.: — А «Закон о полиции»?

В.И.: — Теперь «Закон о полиции». На мой взгляд, реформа преобразования милиции в полицию — это пример того, как не надо делать реформы. Потому что с одной стороны, это было проведено так быстро, скоропалительно, без необходимой подготовительной работы. По сути дела, если упрощенно говорить и грубо, наиболее честная и порядочная часть милиции была вычищена из органов менее, скажем так, порядочной части, более организованной, бюрократически сплоченной части. Вот что произошло. Каждая реформа — это очень непростой механизм. Реформы, серьезные реформы вообще должны быть рассчитаны на годы и идти под серьезным контролем, чтобы привести к позитивному результату. Здесь, бах, бабах, приняли закон, поменяли наименование, поменяли форму, вроде как все отлично и замечательно. Сегодня смотрим результат: количество нарушений и вреда в рядах милиции не уменьшилось, а, по-моему, даже возросло по статистике. Критика в ее адрес ничуть не уменьшилась, а стала еще более острой. Кому, спрашивается, нужны такие реформы? Поэтому, на мой взгляд, преобразование милиции в полицию — это пример того, как не надо делать реформы в стране.

С.Ш.: — Виктор восхищается: «Слава Богу, стали приглашать умных и приличных людей с безупречной репутацией. Жизнь показала, что они были правы. Жаль, что такие люди, как Исаков, сейчас не во власти, это плохо для страны», — пишет он. У меня в связи с этим возник такой вопрос: а часто ли вы общаетесь со своими бывшими коллегами по парламенту? Потому что и Олег Румянцев, и Илья Константинов они отчасти по-прежнему заметны, они приходили сюда так же, как, например, Виктор Аксючиц. Например, Михаил Астафьев в меньшей мере сейчас публичен, но не столь давно в «Свободной Прессе» появилась очередная скандальная колонка Олега Кашина, известного журналиста, где он, размышляя о будущем и правовом нигилизме, боится, что «через некоторое время наше общество, оказавшись на пепелище, правовом пепелище, может обратиться к тому самому Верховному Совету». Это такая внутренняя эмиграция. Парадоксальное суждение и, тем не менее, люди, как некий Совет старейшин, могут стать основой для учреждения некоего собрания. Вопрос простой: вы общаетесь с этими людьми?

В.И.: — Конечно, безусловно. Во-первых, я хожу в Юридический клуб. Я не отказываюсь, когда меня приглашают выступить политическим или правовым консультантом при подготовке документов. Все-таки, и людей знаю, и историю многих событий, так сказать, живой участник. Но самое главное вот в чем заключается: в создании правового будущего можно участвовать разными способами. Можно быть в политике, бороться, так сказать. С законностью, выступать с трибуны. А можно готовить хороших юристов. Я вот пошел по второму пути.

С.Ш.: — Есть достаточно распространенное суждение, что Конституцию нужно бы видоизменить, что нужны коррективы и важно было бы усилить роль парламента. Причем эти суждения они не только у нас в России, но уже и в Украине и вообще на постсоветском пространстве. Как вы считаете, все-таки какой должна быть форма правления в стране? Это не только мой вопрос, это вопрос, который задается часто.

В.И.: — Вы знаете, с точки зрения Конституции наша страна болеет двумя абсолютно, на первый взгляд, несовместимыми болезнями, но, тем не менее, совмещающимися одна с другой. Одна болезнь — это конституционный идеализм, заключающийся в том, что на Конституцию возлагаются какие-то непомерные надежды. Что давайте поправим Конституцию, давайте запишем в Конституцию, вот ее поменять надо и опять все хорошо будет.

С.Ш.: — И все автоматом измениться.

В.И.: — Да. На самом деле, по нынешней Конституции вполне нормально можно жить, вполне. Да, там есть перекосы, там есть масса недостатков, там есть ляпы разного рода, я о них и тогда писал, и после этого много раз писал еще, сейчас вот в конституционных дебатах говорю, но они не такого типа, что, так называется «наступает на горло». Не того типа, это вполне исправимые вещи на уровне практики, реализации Конституции. А вторая болезнь — это конституционный нигилизм. Скажите, пожалуйста, вот те выборы, которые проходят в России, это что, конституционные выборы? Такие выборы имеет в виду Конституция под названием «свободные демократические выборы»? Поэтому с одной стороны, преувеличенная надежда, что «барин приедет, барин нас рассудит», в данном случае речь идет о Конституции. А второй — барин приехал, да наплевать на него, не обращаем внимание на то, что говорит, потому что это не то, что нам нравится. Вот проблемы. Я думаю, что и та и другая болезнь лечится одинаково — горькими пилюлями.

С.Ш.: — Чтобы наш разговор не оказался слишком уж горьким, я хочу спросить у вас, как у преподавателя, который постоянно видит новую генерацию юристов и просто молодых людей, студентов, на что все-таки вы возлагаете свои надежды в нынешней России? С кем и с чем вы их связываете?

В.И.: — Опять же, вы в такой форме вопрос задали, что это тема преподавателей. Это не только тема преподавателей, это вопрос к человеку и даже вопрос к политику. Я хочу сказать следующее: что, несмотря на все сложности, те проблемы, которые постоянно обсуждают, которые увязли в зубах, от которых голова болит, смотрите, я считаю, что с девяностого года по сегодняшний день Россия продвинулась вперед. Да, многое утеряно, многое сделано не так, как нужно, сделаны такие реформы, которые массу новых проблем породили, ту же самую коррупцию. Но вот если посмотреть общий баланс, продвижение вперед имеет место. Потому что в девяностых годах это было застывшее, консервативное, неразвивающееся общество. Сегодня о России этого не скажешь. Сегодня масса болячек, но и огромное количество возможностей для продвижения существует. И одна из этих возможностей — это новое поколение, это новые люди, которые приходят. Потому что в институте видишь людей, котор