В. Ивантер: «Вся проблема российской экономики — это идеологическое давление»

Олег Гладунов: — Здравствуйте. Сегодня в «Открытой студии» экономический обозреватель Олег Гладунов, и у нас в гостях директор института Народно-хозяйственного прогнозирования российской Академии наук — академик Виктор Ивантер. Виктор Викторович, начнем мы с главной темы, которая сегодня у нас на слуху, которая будоражит умы — это Олимпиада. И я вот, даже глядя на нашего Президента, по его примеру оделся по олимпийски, чтобы соответствовать моменту. Первым вопросом всех наших читателей идет такой вопрос: собственно, затратили мы много, имидж себе создали хороший. Все смотрели открытие такое, достаточно зрелищное. Потратили на это 50 миллиардов долларов, как говорят, то есть, в пять раз превысили самую дорогую — пекинскую олимпиаду. Но насколько это вернется? Надеяться, что после олимпиады пойдут инвестиции в регионы и так далее. Ну, вот опыт предыдущих олимпиад говорит о том, как раз, опять-таки наоборот. Станет ли наша олимпиада исключением в этом смысле?

Виктор Ивантер: — Вы знаете, вообще, все общество делится на двух людей: на нормальных людей и «идиотов». Нормальных людей в олимпиаде интересует, сочинской, выиграем мы хоккей или не выиграем. Нормальные люди смотрели вчера фигурное катание, полагали — выиграет, не выиграет.

А есть некое количество странных людей, которых интересует — окупится олимпиада, не окупится олимпиада. Я думаю, эти люди, которые это обсуждают — они никогда в Сочи не были. Я, правда, в последнее время не был, но где-то с конца 90-х годов до середины 2006-го, регулярно бывал в Сочи. Ну, я знаю Сочи еще до наших новейших реформ при советской власти.

Должен сказать, что конечно, к середине 2000-х годов Сочи превратилась просто в помойку. Это была не Европа, не здравница, не курорт, это была помойка. Значит, помойка, в которой было море. И вот в этом смысле оно уникально. Все помнят, скажем, что там насаждения живые, да, подходят прямо к морю. Приезжаете, значит в Ниццу, то видите дома, асфальт, ничего такого. Это уникально. Но это было в ужасном состоянии, запущено. Это было все полуразрушенное. Не говоря о том, что то, те проблемы, которые были в Сочи при советской власти, они же усугубились.

20 лет ничего не ремонтировалось. И вот, значит, решили сделать уникальный курорт. В чем он уникальный? Это соединение гор и моря. Вообще говоря, при советской власти это такой район был, но он был в Гаграх — соединение моря и гор. Это уникальная ситуация, но тогда на это не пошли, сейчас это сделали — соединили горы и моря транспортными условиями, построили параллельную курортному проспекту трассу. Те, кто бывал в Сочи, ездил там на машине, понимает что это такое. Принципиально построили блестящий горнолыжный курорт в Красной поляне. Все это очень не дешево. Так. А говорят: «А сколько надо было потратить?».

Те, кто говорят, что «много» — а сколько надо было потратить? Как это сделать? Мне кажется, все это, ну, дурацкие совершенно разговоры.

Значит, как можно использовать этот курорт? Ну, людям объясняю: у нас северная страна, северная. У нас 90% людей, отдых у нас люди понимают, как попали на море, чтобы было жарко. Я не разделяю этого.

Другой вопрос — большинство так устроено. Что было у них? А они, им дали возможность поехать в Турцию. Люди ездят. Я не говорю, что перестанут ездить в Турцию, но будет какая-то альтернатива. И это, конечно, мне кажется, очень важно. Потом, вы знаете, есть вещи, значит, когда были, было строительство Московской олимпиады. Я помню, потому что мой родственник был один из людей, которые организовывали это дело, такой был строитель Вячеслав Надеждин — начальник ГлавМосПромстроя, он строил все это.

Да, действительно, он прекратил вообще всякое промышленное строительство в Москве. И тут же — зачем, кому это нужно? А вы представляете себе этот зал, который построен на проспекте Мира, он до сих пор был уникальный зал, на 25 тысяч человек. Как он мог появиться? Или то, что вот кластер, который построили в пойме в Крылатском. Уникальные вещи сделаны были, потрясающие. И мне кажется, что это было, вот это и есть очень важно. И, кроме того, это была, был, в общем, праздник. Был праздник спорта, и каждому человеку было интересно. То же самое сейчас происходит в Сочи.

Значит, как можно потом это использовать? Жить потом с этим. Есть люди, которые в экономике ни черта не понимают, и у них такой фискальный подход. Значит, представим себе следующее: этим людям поручили провести экспертизу дороги железной «Петербург — Владивосток».

Представьте себе. Мы никогда в жизни ничего бы не построили. Просто мог император объяснить, какая экономическая эффективность? У него другая задача была. У нас большая страна, протяженная. Значит, для того, чтобы ее сплотить, соединить, для этого нужно строить дороги, которые бы обеспечивали доступность, высокоскоростная дорога, скажем, Москва-Казань. Что она делает? Она соединит наше пространство, уплотнит наше пространство. А вообще говоря, конечно, Россия, конечно, коммерчески не эффективное пространство. Давайте все отдадим. Зачем нам Чукотка, Дальний Восток? Соединим, добьемся, что на Дальний Восток скорость движения будет высокая. Конечно, Дальний Восток не станет «Ближним», он станет близким. Вот эти все определяется. Поэтому, мне кажется, вот то же самое масса журналистов писали о проблемах, ужасных проблемах Владивостока после строительства, вот, АТЭС. Но они там не были же, а я был там и видел. Я был во Владивостоке и до и после, когда эти два потрясающих красоты моста, которые соединили, собственно, Владивосток разрезанный, значит, бухтой. Остров Русский. Да, конечно, там чуть-чуть не достроили. Это правильно. Достроят. Но это на пустом месте было сделано. На пустом. Это колоссально! Не говоря уже о том, что даже люди знают, канализации не было — она была сделана. Я думаю, что это колоссальные совершенно достижения.

А что там где-то чего-то произошло и украли. А то в других, в Италии ничего не воруют, да? Это мы придумали мафию. А в Соединенных Штатах, вот я, значит, всем напоминаю замечательно в «Записных книжках» Марка Твена написано следующее: «Невозможно иметь дело с сенаторами. Они никогда не делают то, за что им платят».

Понимаете, в чем дело — мне кажется, что вот какая была альтернатива, если мы этого не делали бы, да, и что бы мы сделали с этими деньгами? Мы бы имели сейчас, ни 500 миллиардов долларов валютных резервов, а 570. Мы бы их держали в американских банках. Лучше что ли? Поэтому мне представляется, что это, значит, совершенно не та проблема. Конечно, я согласен, что очень нужно, нужно подумать, как рационально использовать те сооружения спортивные, которые там есть, но как добиться того, чтобы, значит, добиться все-таки строительства скоростной железной дороги в Сочи, чтобы была доступность так сказать. Целый ряд вещей, который нужно сделать, для того, чтобы это был качественный курорт. Это правильно. Это мы сделали, это уже наше. Понимаете, это уже сделано. И мы построили уникальный горнолыжный комплекс. Все это очень полезно. Поэтому я думаю, что все это пустой разговор.

А теперь я хочу прийти к другой, действительно важной проблеме, которая связано с тем, что произошло. А именно, значит, проблема сегодня, вот — выиграем в хоккей, или не выиграем, эта проблема заключается в том, что произошло с темпами экономического роста. Вот это действительно серьезная вещь. Мы в этом году, то есть, не в этом году. А в прошлом году, темп экономического роста наш упали где-то до 1,2%. Значит, мы имели темп, я хочу напомнить, где-то в середине нулевых годов, почти 8%, затем произошла кризисная ситуация.

Вот еще было масштабное падение в экономике России, где-то на 8% - больше чем вообще в остальных странах, кроме Украины и Латвии. Затем началась восстановительная часть. И тут, вот, совершенно неожиданно это было прервано. Но с чем это связано? Как правило, тут начнут рассказывать всякие мифы, мифы про противофазу. Говорят, мы к ним в противофазе — у них хорошо, у нас плохо. Причем так, когда у них плохо, у нас тоже плохо, а когда у них хорошо, почему у нас нет. Странная противофаза. И вообще, жизнь поменялась. В чем поменялась жизнь — не известно. Вот, вы знаете, поменялась жизнь в том, что стала та экономика, которая была, значит, сырьевая, она, так сказать, ужасна, а теперь такая вот другая, какая-то непонятная. В общем, все это мистика.

А действительно, что произошло? Мы сбросили объем инвестиций в прошлом году, существенно сбросили. И тут, как всегда: «О, дурной инвестиционный климат». Мы действительно сбросили инвестиции, инвестиции упали почти на 3% между прошлым годом, больше чем снижение. Но, при этом, самое интересное, что сейчас инвестиции выросли больше на 10%, а иностранные на 50%. Если дурной у нас инвестиционный климат, то он дурной для кого? Мне казалось дурным для государственных инвестиций, и для инвестиций госкорпораций и компаний, публичных компаний с госучастием. Как-то странно, да? Произошло следующее — мы попали в такую инвестиционную паузу. И тут не было никакой злонамеренности. Дело все в том, что мы действительно, мы закончили ряд крупных мега-проектов, в частности, вот АТЭС мы закончили, да, мы кинули трубу на восток, да, закончили универсиаду, инвестиции в универсиаду в Казани, в Олимпиаду в Сочи закончили инвестиции. И прибываем в такую инвестиционную паузу.

То есть, если для людей, которые что-нибудь читали, в «Золотом теленке» там помните, была Черноморская фабрика — кинофабрика. Стояла почему? Потому что эра немого кино кончилась, звуковое еще не началась. Мы сейчас попали в эту паузу, и вместо того, чтобы восстановить инвестиции государственные, которые за собой потащат частные инвестиции, вместо этого, мы, значит, взяли и начали снижать инвестиции. Почему? Очень просто, значит, инвестиции упали, это приводит к тому, что упали доходы. Так? Если упали доходы, то версия следующая, что надо сокращать расходы, да. То есть, надо сокращать расходы. Какие? Социальные расходы — это святое. Будем сокращать инвестиции. Так. Но дело в том, что дураку ясно, что если у вас, вы не делаете инвестиции, у вас доходов не будет. Вы впадаете в местный, в науке — парадокс «Бережливости». Меньше тратите — меньше получаете. И все. И в действительности вы стимулируете цикл снижения, а не роста. Значит, вот в этом смысле… мы в этом смысле попали вот в такую ситуацию. Из нее нужно… из нее нужно рывком выходить.

При этом, как выходить нужно? При этом нужно выходить следующим образом. Мы говорим: Так, нет, мы вот государство, деньги тратить не будут. Они будут экономить. Оно готовится ко всяким неприятностям. Ну, там цены на нефть упадут, или еще что-нибудь случится, землетрясение, землетрясение, наводнение, упадет какой-нибудь метеорит. А частный капитал, вот он должен работать. Ну, частный, что из «идиотов» состоит? Значит так, — вы инвестиции не делаете, а я должен делать? Ну, ведь нужно понимать следующее: когда делаются инвестиции? Инвестиции делаются тогда, когда есть спрос, частные. Есть спрос, он делает инвестиции. А что такое валовой внутренний продукт? Это сумма дохода. Если у вас доходы падают, а я буду инвестировать — психически нездоровый человек что ли?

Тут происходит, будет происходить то, что нужно, для того, чтобы частный инвестор заработал, да, для этого совершенно необходимо, чтобы государство заработало. Это в какой-то мере для меня гарантия — Ага, если они тратят деньги и создают спрос, то и я начинаю это делать. Вот это совершенно необходимое условие. А во что государство должно вкладываться? Прежде всего, в инфраструктуру. Потому что, грубо говоря — есть крестьянин. У крестьянина есть корова. Корова дает молоко. Так? Из молока потом делается кефир или сметана, или что хотите. Но для этого нужно молоко доставить от крестьянина на молокозавод. Если у вас есть дорога, то будет, а если у вас не будет дороги, то нет. Вот если вы из села к молокозаводу построили дорогу, вот тогда я на другом конце буду строить коровник. Если дороги нет, я дороги строить не буду. Это внятное, понятная совершенно естественная позиция. Значит, если, если строится дорога, то есть, этот бизнес начинает ее осваивать. Он сам дорогу строить не будет, и не должен строить, это не его задача. Во всем мире власть занимается, что строит дороги. Под строительством дороги и власть, не имеется в виду, что мы создадим государственные инвестиционные, значит, организации, да, что это будет, будут государственные строительные организации, не об этом же идет речь. Речь идет о том, что мы строим, значит, вкладываемся в инфраструктуру, в частный капитал и это реально действует.

Как это действует? Есть такой писатель, то есть, был такой писатель — Дарвин-Михайловский, обычно все в детстве читали «Детство Темы», но кроме того у него есть, я думаю, что кто-то может быть и помнит, что у него есть еще романы следующие: «Гимназисты», «Студенты» и «Инженеры».

Вот в романе «Инженеры» рассказано как в России строили железные дороги, включая, что частный подрядчик участвовал. Поэтому это очень важная сфера для реального частного бизнеса. То есть, в России необходимо строить дороги. Если мы не будем строить дороги, то никакого толку не будет. А мы с вами что делаем? Между Москвой и Питером есть дорога? Нет! Это не дорога. Это безобразие без дороги. Что мы делали? Вроде, решили строить дорогу, да? И наконец, такая, значит, дама, которая объявила себя экологом, с помощью дурацких рассуждений, на полтора года задержала строительство этой дороги. Ну, какая экология? Вы все представляете себе, что значит, население Химок испытывает, когда там пробки происходят сплошные? Значит, в действительности строительство дороги — это безальтернативная вещь. И мы сейчас вроде решили строить дорогу, вот, вокруг Москвы, да? Значит, почему это нужно?

У нас какая логистика? Мы все свозим в Москву, потом из Москвы вывозим. Мы ее перегрузили. Вот есть шанс, если мы построим кольцевую дорогу, то вся логистику уйдет на кольцевую дорогу, и Москва в значительной мере освободиться от разных, так сказать, перегрузочных операций, будет легче. Но прежде всего, нужно иметь в виду, что вслед за этим, должны быть построены высокоскоростные магистрали. Потому что у нас скоростная-то магистраль есть, Москва-Питер, «Сапсан» ходит, да, скоростная. Не высокоскоростная, не высокоскоростная. А высокоскоростные переменят ощущение пространства и развитие в экономике.

Мы должны идти к проблеме очень важной — индустриализации. Но прежде всего, тут был вопрос, читатель какой-то пишет следующее, что народнохозяйственное, термин «народное хозяйство» — советский термин.

О.Г.: — Ну, да, каверзный вопрос.

В.И.: — Ну он просто не читал, такой был известный экономист российский Витте. Его лекции о Великом Князе Михаиле. Они потом были изданы, как учебное пособие. Этот термин «народное хозяйство» там используется. Не верно, что «народ» и «хозяйство» — это придумано советской властью. Народ был до советской власти и хозяйство тоже. Это правильный термин. Вполне естественный и нормальный. Вопрос о собственности — это отдельная проблема. Мы имели с вами, так сказать, сплошную госсобственность. Ни к чему хорошему, как мы знаем, это не приводит. С другой стороны — не надо бросаться и в другую крайность. Вопрос в том, что мне представляется, что вся проблема в прагматических оценках. Вот, значит, при советской власти меня убеждали, что общественная собственность, она эффективнее государственной. А почему? А потому что она общественная. Теперь убеждают в ровно обратном. Самая эффективная частная собственность. А почему? А потому что она частная. Ну, это же глупость. Если бы частная собственность всегда была эффективной, не было банкротств. Если банкротства, значит, когда-то их кинули.

То же самое в отношении общественной собственности. Я бы сказал, для «любителей адептов частной собственности», пусть они мне расскажут, мог появиться, скажем, на коммерческой основе, интернет? Вот, как? Значит, поэтому, есть принципиальные вещи, которые без государства не делаются, и не будут никогда делаться. Вот. Тем ни менее, мы в течение довольного длительного времени всерьез экономикой не занимались. Ну, тому есть причины и объяснения. Но это факт. Значит у нас произошла деградация экономики. Не всей. Конечно, если вот нормальный человек видит — что такое торговля? Это тоже экономика, да?! Похожа торговля на советскую власть? Не похожа. Она ничем не отличается. Наш супермаркет ни чем не отличается от того, что на Западе. Вот я в 90-ом году читал… В 90-ом году, читал лекцию в частном университете в Штатах. Довольно наглые молодые люди в военной форме там присутствовали. Один из вопросов: «А вы бы не хотели из Америки увезти в Москву супермаркет?» Я сказал: «А вы не хотите Зимний дворец перевезти из Питера?». Ну, это знаете в чем дело, это давно было. А сегодня, если вы возьмете магазин «Оби» в Москве или вы Вене — ничем не отличается. Ну, цены чуть повыше. Ну, это другая проблема.

Таким образом, таким образом, все-таки, торговля совершенно другая стала. Есть свой ряд сфер, где мы видим, что сильно поменялось.

Скажем, если мы берем наш топливно-энергетический комплекс, металлургический комплекс — он, конечно, обновился. Все это на современном уровне, все это достаточно высоко сделано. Но главная потеря, которую мы с вами понесли — это машиностроение. Классическое машиностроение. Оно было связано с тем, что мы с вами, к сожалению, увлеклись импортом комплектующих и оборудования. Я еще раз говорю, мы видим, что сегодня автомобильная промышленность стала другая. Обычные там, всхлипы, «А она, ведь не наша». Ну, конечно, есть некое количество журналистов, которые твердо уверены, что «копейка» — это российское изобретение. Значит, ничего страшного. Я вам должен сказать, что ничего страшного, ничего страшного, в том, что мы использовали много лет модель «Фиата-124» тогда очень качественно. А сейчас мы ездим на моделях, значит, которые на западных моделях, которые здесь производят. Вопрос в локализации. Разной, конечно. Скажем, «Логан» — локализация порядка 75%, «Тайота» — порядка 50%, у «Форда» — порядка 50%, или где-то 30%/ Надо добиться, конечно, более высокой локализации, это правильный путь.

Мы восстанавливаем сейчас нашу авиационную промышленность. Потому что у нас не было в действительности, авиационной. У нас была такая, авиаремонтная промышленность, которая не могла стать авиационной. В серийную систему входит «Супер-Джет». Фантазии там: «А там половина чужого». Мы же понимаем, что какую цель ставили. Если бы ставили — «Супер-Джет» только для российского рынка, можно было не использовать локализацию, но если мы хотим это продавать на внешних рынках, мы вынуждены вступать в кооперацию, потому что желающих отдать свой рынок нет, таких нет. Задержки «Супер-джета», они связаны не с нашим производством, а с французами, когда задерживают двигатель. Есть определенные результаты.

С другой стороны, в тяжелом машиностроении, в энергетическом машиностроении, да, нужно его восстанавливать. Потому что есть спрос, внутренний спрос на это дело, есть внешний спрос. Когда мы говорим о реиндустриализации, то речь идет об использовании реальных мощностей, которые есть, но в новом качестве. То есть, в этом смысле, речь уже не идет о строительстве очередных гигантов, за которыми придут свои комбинаты. Речь идет о новом строительстве, новом машиностроение. Есть внутренний спрос на машиностроение. И он должен быть поддержан властью. На чем построен такой оптимизм? Дело в том, что новейшие технологии, они могут быть у нас востребованы только исключительно в развитии трех крупных секторов — это оборонно-промышленный комплекс, это авиакосмический комплекс, и атомная промышленность. Все эти три комплекса, у них есть одно, три фактора общих. Первый фактор — все они работают и на гражданский, и на военные секторы. Сочетание военного и гражданского. Второе — все эти сектора имеют экспертные ниши. Они работают на экспорт и тем самым работают на реальные конкурентные условия, которые определяются мировым рынком. И третье — все три сектора заинтересованы, в связи с их специфическими задачами, в комплектующих отечественного производства. Вот почему Европа отстает от Соединенных Штатов технологически? Их жадности, исключительно. Не тратит на военные нужды, вот и не имеет. Вообще говоря, это очень важные сектора.

Конечно, одновременный с этим, есть сектор высоких технологий — это новый сектор. Это медицина. Медина — это колоссальная степень высоких технологий, и она обеспечивает в некотором смысле, в некотором смысле, он похож на военный сектор. То есть, понимаете, в чем дело, вот медицина развивается, и какой результат? Значит, в значительной степени люди живут дольше. Зачем вообще? «Экономически» — старики все равно никому не нужны. Вот классический вариант был — как с ними обращались спартанцы — выбрасывали и проблем не было. Но с другой стороны, понимаете ли, в чем дело, это мощный, очень мощный фактор, который развитие медицины толкает технологии новейшие, уникальные технологии, уникальные приборы. Конечно, я бы сказал так, здесь я немножко эпатирую публику, действительно, проблема медицины напрямую связано с экономикой. Это поддержка, поддержка работоспособности. У нас очень высокая смертность, потеря работоспособности у мужчин в этом рабочем возрасте. Если бы мы этот вопрос решили, конечно, в значительной мере это сработало бы очень мощно на экономику.

О.Г.: — Ну вот в отношении… Извините. Просто наводящий вопрос такой. В отношении того, что спрос нужен для того, чтобы поддержать, допустим, наши производства, такие как машиностроение и все прочее, авиастроение, государственный в частности спрос, компании с госучастием, компании государственные, они могли бы их поддержать, но «Аэрофлот» почему-то вместо «Супер-Джета» закупает бомбардиры и так далее. Импортное оборудование…

В.И.: — Я бы сказал так — все очень конкретно. Значит, принципиально, безусловно, государственные корпорации и публичные компании с госучастием должны и обязаны, конечно, ориентироваться на внутренний спрос. Это не российское изощрение. Весь Мир так живет. Попробуйте на бюджетные деньги, чтобы в Штатах купили импортное оборудование — это нереально. Но мы берем конкретно. Значит, мы с одной стороны хотим, чтобы «Аэрофлот» — крупнейшая компания, покупали отечественные самолеты. Правильно. А они есть?

О.Г.: — Ну есть же «Супер-Джет». Есть.

В.И.: — «Супер-Джет» есть. Сегодня мы выпускаем «Супер-Джетов» столько, сколько можно. Постепенно мы их увеличим. Но мы хотим летать сейчас. Поэтому мы определяем — это очень прагматичная проблема. В какой-то мере, мы что-то покупаем, от чего-то отказываемся. Чего-то покупаем сегодня, потом откажемся. Вопрос прагматичности. Я бы сказал, теории здесь никакой нет. Понятно, что желательно использовать отечественные самолеты. Но в настоящее время, по целому ряду позиций у нас нет таких самолетов. Другой вопрос — можно вложиться, нужно инвестировать. Нужно стимулировать частный бизнес к этому.

Как стимулировать частный бизнес? Очень просто — гарантировать ему сбыт. Когда, частный бизнес твердо уверен в том, что то, что он произведет через 3−5 лет, будет куплено, он будет инвестировать. А когда его оставляют один на один с этими рисками, то конечно, есть такая серьезная проблема. Вторая проблема для частного бизнеса заключается в доступности, в доступности кредитных ресурсов. Для крупных наших транснациональных компаний, таких как «Роснефть» — государственная компания или «Лукойл» — частная компания. Они имеют доступ к кредитным ресурсам западным под низкие ставки. А вот то, что мы хотим, то, что нам нужно — средний бизнес, он не имеет доступа. К западным ресурсам не имеет, а внутренние ему предлагают под ставку 12−13−15%. Все совершенно понятно, что если предприятия такого класса берет деньги под 12−15% годовых, это значит, если они только не торгуют девочками и наркотиками, это означает, что они либо не платят налоги, либо не платят зарплату в чистом виде. Другого способа нет. То есть они должны получить другой совершенно уровень. И здесь есть некое упрямство наших денежных властей, которые связывают уровень кредитных ставок исключительно с инфляцией на потребительском рынке. Инфляция на потребительском рынке определяется чисто монетарными факторами процентов на 30, не больше. А 70% все остальное. Это, это политика, значит, инфраструктурных монополий, и вообще монополизма на рынке. Цены никакого отношения прямого к этому не имеют. Значит, мы должны использовать колоссальные наши кредитные ресурсы, валютные ресурсы. И есть такая технология, как они попадают. вот знаете, американцы — они умеют рисовать доллары — это правда. Они умеют рисовать. Но надо сказать, рубли мы сами умеем рисовать.

О.Г.: — Ну да.

В.И.: — Можем? Да. А доллар у нас есть. Вот, если все аккуратно это ввести, то есть, есть возможность обеспечить инвестиционную активность, доступную для каждого. Конечно, вечная проблема эффективности. Значит, мы тут вводим, у нас масса контролеров добровольных и не добровольных. И, понимаете в чем дело, здесь, конечно, я бы сказал, не совсем удачная позиция прессы. Потому что, вы знаете, что, прессе, она конечно важна, она борется за эффективность, но когда журналисты все время путают миллиарды с миллионами то, конечно, страшное впечатление. То есть, когда они говорят про коррупцию: «Коррупция, коррупция только в образовании, здравоохранение 10 миллиардов долларов». Если врачи получают 10 миллиардов долларов, а чего же они такие бедные? Куда они девают эти, эти доллары. А общество, откуда общество берет эти 10 миллиардов. Я бы сказал так, что путаются две принципиальные вещи — то, что является бытовой коррупцией. У меня жена рассказала, она ходит: поликлиника, на кабинете надпись, большая надпись «Шоколадных конфет не принимаем». Мне рассказывают вечно, там коррупция. Всем рассказывают, обычно всю историю про ГАИ. Я очень давно вожу машину, очень давно, и за все это время — десятки лет, меня никогда не останавливали, если я ничего не нарушаю. Кроме проверки документов.

О.Г.: — Ну, да.

В.И.: — А когда я нарушал, то никто с меня ничего не вымогал. Это просто я не хотел платить, не хотел оформления, тратить время, и предлагал, так сказать, расплатиться на месте. Поэтому версия о том, что у нас главные, так сказать, взяточники ГАИшники — это не правда. Нет! Они берут взятки. Все правильно. Это не принципиальная проблема. Вообще, я должен сказать, что у меня есть рецепт, как избавиться от коррупции фундаментально и навсегда — очень простая. Не давайте взяток. Не давайте. Если вы не будете давать взяток, коррупции не будет. Мне говорят: «Как это, не давать взятки?» Вот я, например, взяток, не даю — вполне благополучный человек, уверяю вас. Поэтому, мне кажется, проблема не в этом, а проблема эффективности — это серьезная проблема.

Проблема эффективности. Потому что, конечно, умение, умение считать и оценивать будущее, оно связано, как мне представляется, с проблемой планирования и прогнозирование. В действительности, как только мы пришли в новую жизнь, значит, народнохозяйственное планирование принималось как ужасное, при советской власти — завтра будет Госплан, пятое-десятое, Госплан, дефицит и так далее. В действительности нужно понимать, что крупная компания, ну скажем, Caterpillar, или скажем, «Эксен-мобил», конечно, они имеют планы не на 10, не на 20, не на 30 лет, а на 50−70 лет, иначе такого класса компания жить не может. То есть, он очень высокий, очень длинный горизонт планирования оценок у них есть. И они так пользуются. А мы в течение многих лет жили планами на 2−3 года. И тем самым не давали возможности частному бизнесу понять свою перспективу. Вот, поэтому для кого, зачем нужно планирование? Совершенно не за тем, чтобы рассказывать людям, что они должны делать. А это план о том, какие условия можно ожидать. И частный бизнес под это дело должен подстраивать. Для него нужна самая полезная информация. Если мы рассказываем, что вы знаете, мы ничего вкладывать в экономику не будем, спроса не будет. Он тоже не будет вкладывать. Значит, конечно, конечно, и просто слова его не убеждают. Значит, бизнес, для бизнеса нужны действия. Если мы инвестируем, инвестиции происходят, и тогда совершенно понятно, что бизнес будет подстраиваться. Особенно важна эта информация о плане, особенно необходима среднему бизнесу. Крупный бизнес — он может заказать в действительности себе прогнозы у аналитических центров, или иметь в своем распоряжении. Это довольно дорого. А вот средний бизнес — он не может себе это позволить. Он живет программами. Что вызывает изумление? Министерство экономики, что делает? Оно объявило, что оно будет ориентировано до 30-го года на консервативный прогноз, консервативный прогноз говорит о том, что экономика будет развиваться со скоростью 2%. Из этого ясно, что к 30-му году у нас будет ситуация хуже чем сейчас. Мы нарастим отставание от всего мира, Соединенные Штаты, в этом году дадут где-то порядка 3% экономического роста, при их объемах. И это очень странно выглядит. Потому что, зачем делается прогноз на 30-ый год? Вот, объясните, зачем? Для того, чтобы установить задание для Правительства 30-го года, что ли? Нет, это делается, чтобы проверить, ту, экономическую политику, которые вы сегодня используете. Если это экономическая политика приводит к тому, что вы в течение этого периода ухудшаете ситуацию, так вы изменяете экономическую политику. Поэтому она должна быть другой. Абсолютно необходима новая экономическая политика. Но не по тому, что старая была дурная, а напротив, потому что старая оказалась результативной. Если мы берем за точку отсчета, 99-ый год, то в это время, валовой внутренний продукт на душу населения по отношению к Соединенным Штатам, был у нас 18%. А к настоящему времени, мы имеем где-то, по разным оценкам, от 42 до 44%. Это не просто выросло, это другая жизнь. И те, кто естественно наблюдают, видят, что жизнь стала другая. В чем другая? Очень просто. Мы нищенство ликвидировали. Бедность — нет, а нищенство ликвидировали. А когда вы страна без нищих — другие требования. Она по-другому устроена, у нее другие желания, у нее другие потребности. Вот, в связи с этим, нужна другая экономическая политика, которая отвечала бы вот этой новой нашей экономической реальности.

Эта экономическая реальность в чем заключается? Что нужно и необходимо? Нам необходим инвестиционный рост. Почему инвестиционный рост? Потому что мы хотим, чтобы росло качество, качество. А качественный рост — это рост инновационный. А инноваций без инвестиций не бывает. А инвестиций в стоящую экономику никто не делает. Вот этот экономический рост безальтернативен для нас, безальтернативен. Экономический — инвестиционный. Говорят — а как же вот инвестиции, а как же общее население? А инвестиционный рост — он генерирует доходы. Доходы. Растут доходы, да. Конечно, они будут расти в меру роста экономики, в меру роста экономики. И мы должны выйти на другую площадку. Ну, вообще это сформулировано в майских указах. Если, так сказать, майские указы, у них такая некая бюрократическая конструкция, то, собственно, что можно сказать? Если мы исполняем майские указы, но мы в целом в стране, выходим на уровень среднеевропейского уровня доходов. Не западноевропейского, а среднеевропейского уровня доходов. В Москве мы и сейчас имеем уровень доходов выше среднеевропейского. Европейский уровень доходов. А это уже очень прилично. И дальше уже общество само должно решить, а что оно хочет? Если оно хочет жить как американцы, тогда надо работать как американцы — сократить отпуск в три раза, там, пятое-десятое. Я не уверен, что общество на это согласно. Мы выходим на среднеевропейский уровень, дальше общество должно само решать — хочет оно больше работать или, или больше свободного время… Мне кажется, общественность должна принимать эти решения.

О.Г.: — Ну вот тут у нас читатели спрашивают просто, как говорится, одни говорят, что у нас в России мы работаем много, а получаем мало. А другие говорят наоборот, и приводят пример, что у нас производительность труда 30% всего от американской, составляет. Так вот, как вы считаете?

В.И.: — Ну…

О.Г.: — Первое или второе правильное?

В.И.: — При советской власти, что мы говорили? Мы говорили — как нам платят, так мы работаем.

О.Г.: — Ну, да, было.

В.И.: — Так было?

О.Г.: — Да.

В.И.: — Такой был выдающийся предприниматель с дурными политическими взглядами — Генри Форд Первый. А вот, он писал так: «Главным условием производительности труда является высокая заработная плата». И он это не просто сказал, он это осуществил. Он первый ввел вот эту часовую зарплату, достаточно высокую. И обычно говорят: «Нет, у нас народ такой — не годится, не катит. Народ… Ему не надо столько платить. Он не работает». А то, значит, у Форда на конвейере работали исключительно, эти самые, интеллектуалы, да? Значит, что тут происходит? Первое — если вы платите высокую заработную плату, то лишних людей там быть не должно. А для этого нужно иметь очень высокий уровень организации труда. К бизнесу другие совершенно требования организационные, для того, чтобы была высокая заработная плата. И в какой-то мере, сегодня у нас целый ряд отраслей подняли заработную плату, и это создало стимул. Кроме того, высокая заработная плата, она стимулирует трудосбережение, использует технологии трудосберегающие. Если у вас есть какая-то зарплата. Поэтому под «производительностью труда» нужно понимать следующее — как ее мерят? Это же не технологическая производительность, так. А это производительность — это выработка на одного работающего. У нас, я бы сказал так, грубо говоря, половина — это мы, отстаем по технологиям, да. А основная часть отставаний — это избыточная рабочая сила. Кроме того, есть промежуточный факт, низкая серийность. Когда вы только начали производство, у вас в действительности, если вы выпускаете, скажем, там серию станков, вы делаете в месяц три станка, или 30 станков, количество людей не в 10 раз увеличивается. Не линейная система. Таким образом, первое, что мы можем достичь — повышение заработной платы с соответствующими требованиями к бизнесу и работающим, приведет к тому, что мы избыточную рабочую силу высвободим. Но в наших условиях это не приведет к росту безработицы, как ни странно. Потому что у нас дефицит рабочей силы. Мы закроем этот дефицит. Но нужно понимать, что когда мы об этом говорим, речь идет не о сегодняшних работающих. Это перспектива заключается в следующем — у нас довольно много народа, который мы высвобождаем. Но мы на будущее их не берем и проводим переквалификации и так далее. И тогда у нас вместо проблемы эмигрантов, встает проблема рабочих мест качественных.

Нужны качественные высокооплачиваемые рабочие места. Они решают проблемы, в том числе, миграционную проблему. Считаю, что квалифицированная рабочая сила нам всегда будет нужна, мы не спорим, а вот малоквалифицированная рабочая сила, она используется в какой-то мере. Почему строители используют, условно, таджиков? Платить мало. Как только будем нормально платить, там вполне православные люди могут функционировать. Так что это, и вообще, надо сказать, там, где мы от производительности отстаем в разы — это легко преодолимо. Это значит, используется другое оборудование и мы работу делаем, и там где мы отстаем на 10−15% это очень тяжело. Это организация труда — другой подход. Но, с другой стороны, нужно понимать, что у нас преимущество большого внутреннего рынка. Мы все рассказываем — вот, надо продавать туда… Прежде всего, нужно заполнить внутренний рынок. Спрос у нас колоссальный, от нашего ТЭКа, сырьевых отраслей и так далее, и кроме того, структура экономики — она у нас специфическая.

В чем специфика? Страна у нас большая, ресурсов много, народу мало. Так? Значит, врачи свои, учителя свои, да. Армия своя, милиция своя, полиция. Начальники свои, чиновники свои. Мы не можем развивать масштабную обрабатывающую промышленность. Мы, естественно, будем укладываться в добывающую промышленность, где капиталоемкость высокая. Трудоемкие отрасли минимальное развитие у нас могут принять.

У нас хорошая структура экспорта. Что мы продаем? Мы продаем энергоресурсы, которые у нас есть. Мы продаем военную промышленность, высокие технологии и это очень хорошо. Потому что, представим себе, что в 2009 году у нас экспорт был бы машинос