Ю. Мухин: «Народу всего важнее справедливость»

(продолжение смотрите ниже)

Андрей Иванов: — Здравствуйте. Меня зовут Андрей Иванов и сегодня у нас в гостях в Открытой студии «Свободной прессы» известный публицист, писатель Юрий Игнатьевич Мухин. Известный, я думаю, многим нашим читателя. Юрий Игнатьевич, здравствуйте!

Юрий Мухин: — Здравствуйте вам и тем, кто посмотрит нас.

А.И.: — Вы написали множество книг, в том числе на исторические темы, где делаются выводы, отличные от общепринятых. И, тем не менее, снискали большую популярность в народе, многие цитируют вас. Скажите, как вы себя сами лично воспринимаете, для чего вы пишете эти книги, какую цель перед собой ставите?

Ю.М.: — Я ставлю перед собой цель прожить жизнь так, как должен ее прожить человек. Это отдельная тема. Я на эту тему тоже написал книги, но не будем в нее вникать. Я не ставлю перед собой какой-то цели, допустим, стать доктором исторических наук или членом академии. Мне это не надо. Мне интересно самому по жизни увидеть то, что не видят другие. Я исследователь по натуре. И моя профессия была, я лет десять занимался чисто исследованием. Я знаю, как применить методы математического анализа к обществу и проанализировать их с точки зрения такого анализа.

Я прожил жизнь, не так как обычно проживают историки, когда они поступают на исторический факультет, а потом занимаются историей. Я сначала прожил ее в промышленности, в жизни. Я знаю очень много об управлении. Я в свое время решал вопросы с Назарбаевым, например. Не решил, кстати говоря. Хотя он мне все пообещал. Я решал вопросы в Совмине Советского Союза. Я знаю чиновников, я знаю, как они работают, я знаю их интересы.

Кроме того, я где-то с конца, середины 80-ых я специально занялся исследованием, что такое бюрократизм. Почему этот человек стал бюрократом? И разработал теорию управления людьми, которая единственная дает альтернативу бюрократизму — это делократизм. При бюрократизме человек бюрократ тот, кто подчиняется своему начальнику. А при делократизме — человек подчиняется делу, которое ему поручили. Поэтому когда я вхожу в исторические исследования, я вхожу с той стороны, куда нормальные историки не входят. Когда говорят, Сталин убивал всех своих конкурентов. Ребята, я попал заместителем директора завода на завод, который был развален. Сталин попал в страну, которая была развалена. Он поднимал страну, я вместе с директором и с остальными, естественно, поднимал завод. Я знаю, что такое кадры, что такое люди. Для меня это «идиотизм» убивать кого-то способного. Даже если он твой конкурент. Сталин трижды отказывался от роли даже Генерального секретаря. Вы не понимаете, что это огромная ответственность быть руководителем. Ты несешь ответственность за все эти дела. И вот этот бред, когда начинают говорить что «Сталин чуть ли не каждое утро одевал тапочки, выходил, убивал десяток человек — удовольствие получал». Это вы бы на месте Сталина так бы делали, но не он!

Поэтому когда я пишу книги, возникают такие вещи, которые я вижу то, что другие не видели. Когда я начал «Катынское дело», одни читатели считали, что вот эту книгу я написал правильно, а вот тут я написал ерунду.

Как началось? Это 1993-ый год. Я прочитал эти фальшивые документы, которые были опубликованы. Не было ничего, был только текст документов. И я сразу как чиновник, как руководитель понял, что такого письма быть не могло и такого решения быть не могло. Потому что оно противоречит всему тому, что такое управление. Самим принципам.

А потом уже покойным Ильюхиным, когда к нему пришел человек, который фальсифицировал эти документы, когда принес черновики, печать, бланки, предоставил, как это все делалось — это подтвердилось.

Я начал об этом писать, когда только был текст. Даже фотографий не было. Когда уже увидели фотографии, там вообще стало понятно — это фальшивки. Но это понятно мне, потому что я сам готовил такие документы, похожие. Я их получал для исполнения. Я знаю, как это все делается.

Вот поэтому у меня получается то, что вы называете парадоксальными выводами. На самом деле они парадоксальны с точки зрения людей, которые только теоретически знают, что есть власть. Я эту власть видел изнутри. По своей должности. У меня было 1,5 тысячи прямых подчиненных, я знал, что такое подчиненные и понимал.

Я согласился на то, чтобы меня лишали премии, потому что у меня работал алкаш. Мне говорили: «Выгони его». Я говорю: «Не выгоню — это специалист». «Тебя же премии лишают». «Черт с ним, пусть лишают. Но без него сдохнет дело, сдохнут все приборы, сдохнут все. Меня премии лишат, потому что приборов нет». Директор посмотрел, говорит: «Да». Это директор со мной говорил: «Выгони его». Он говорит: «Да, есть люди, у которых единственное достоинство в том, что они не пьют. И запретил снимать с меня премию. Она снималась автоматически.

Жизнь, она не так выглядит примитивно, как она выглядит с точки зрения каких-то журналистов или обозревателей. Там не то, что сложный какой-то процесс. Он своеобразный, он свой, специфический.

А.И.: — Многие наши читатели просят подробнее рассказать, что такое делократия, о которой вы говорите. В связи с этим у меня к вам такой вопрос: На ваш взгляд, власти вообще живут по своим канонам, законам? Или все исторические процессы, которые мы наблюдаем, есть результат сговора,, каких-то тайных обществ, комитетов трехсот, закрытых орденов? Либо каждый человек, который желает этого, который занимается делом, является субъектом истории и историю делают массы?

Ю.М.: Вы так длинно рассказали. Давай с делократии. Что нужно понять? Все знают, что такое бюрократизм — это плохо. А что это такое? Кто такой бюрократ? Начальник какой-то, который не дает чего-то сделать?! Это все, на самом деле, не так. Из названия бюрократ видно. Там же стоит два: «бюро» — это руководящий орган и «крат». Власть имеет руководящий орган. А что тут плохого? Руководящий — это же естественно. Дело в том, когда руководящий орган берет на себя право поощрять и наказывать тебя, ты начинаешь служить не тому делу, которому служишь, а тому, кто поощряет тебя и наказывает. Вот такая тонкость. А какая альтернатива этому? Альтернатива этому то, что я ввел понятия делократия. Это когда начальник дает тебе задачу, дело, которое ты должен сделать, но поощряет и наказывает тебя само дело. Что не зарплату ты будешь получать, а прибыль от того, что ты делаешь. Ты получаешь всю прибыль, это вся твоя благодарность от дела. Не получил ее — это наказание. Но это не начальник должен определять. Это должно определять то, как ты это дело сделал. И эта делократия, она наиболее осмыслена, внедряется в армии во время войны. Наиболее технически проработана эта делократия была у немцев. Они так организовывали армию. Я, Генерал даю тебе дело — уничтожить противника. Я тебя могу поощрить или наказать. Но дело в том, что если ты плохо разузнаешь, разведаешь противника, плохо подготовишься, то противник тебя накажет, он тебя убьет. Толк от того, что тебя генерал наградит или поощрит — это только для тыловых имеет значение. Для того, кто воюет, для него теряет значение генерал. Для него значение имеет противник. Если он даст себя убить или пленить, он тебя поощрил этим. А если он тебя убьет, он тебя наказал. Тут насильно вводится эта вещь, поэтому армии, если они осмыслено создаются, они делократизируются по меньшей мере в своих боевых уставах, в тех, что для боя. А в гражданке этого нет.

А.И.: — А вот аналогия учебных кафедр, когда часто завкафедры или там главой факультета выбирают обычного доцента для того, чтобы он занимался формально начальник, но занимается бюрократической такой работой и не отвлекает на бумажную работу настоящих профессоров, которые занимаются наукой?

Ю.М.: — Ну как тебе тут сказать? Я бы тут сложно. Они занимаются наукой, а наука им платит или нет? Они сами по себе чрезвычайные бюрократы. Вот если взглянешь на нашу науку, какую помощь она оказывала России эта наука? Сколько ученых! У нас в Советском Союзе был каждый четвертый ученый мира. Мы помним 91-ый год, когда Москва голосовала за развал Советского союза. А ведь вдуматься только! Ведь ты ученый, сидишь в Москве, в институте. Этот институт получает деньги от правительства, которое собирает деньги с трехсот миллионов человек Советского Союза, и ты голосуешь за то, чтобы он развалился, и стало 150 миллионов? Ты понимаешь, что у тебя зарплата должна минимум в половину упасть? Нет, они ходили: «Россия должна быть самостоятельной». А потом ходили: «Спасите науку». А чем тебя спасать? Ты же, сам развалил. Понимаешь, у меня очень не такой специфическое отношение к науке. Но дело вот ты задал вопрос первоначальный, как оно так получается, что как эти движения масс, чем заканчиваются? Понимаешь, движение любое, пока оно не сформировалось в строгую структуру управления, оно может быть совершенно полезно народу, оно может стараться для народа, оно может огромную пользу приносить народу. Вот оно сформировалось, взяло власть и начинает формировать аппарат бюрократический управления. И вот тут, в этот аппарат, начинают стекаться люди, которым очень легко работать в бюрократической системе — там же думать не надо. Я приводил тебе пример: командиру роты, чтобы уничтожить немецкий взвод, надо максимум интеллекта, чтобы понять, как это сделать. Понимаешь? Вот от него все зависит. А в бюрократическом аппарате этого не надо. Тебе начальник сказал, ты передал подчиненным. Те подчиненные пожаловались, ты пошел к начальнику, говоришь такая проблема. Начальник «Решим». Это легкость работы у бюрократизма. Вот начинает формироваться аппарат такими людьми, которым легко работать. Это не фирму содержать. Это тяжело, потому что фирма может разориться. Ему легко работать в госаппарате или аппарате партии или еще где-нибудь. Когда Ленин присмотрелся он тогда дал определение, которое Красин повторял. Он говорил: «У нас в партии большевиков 10% фанатиков, которые могут умереть за революцию. Но они не умеют работать и у нас 90% карьеристов, которые уже прошли в партию, чтобы занимать сытную должность». Идеи замечательные, а дальше формируются аппараты, которые начинают работать сами на себя. Вот у меня издательство находилось в помещении. Я уже там лет 10 работаю. Сначала я проходил в издательство, проходил так: открывал дверь и закрывал. Что там в издательстве есть? Компьютеры, сидят редакторы. Ни денег же, ничего нет. Потом появилась вахта, вахтер: позвонили с редакции — пропустить. Потом появилось Бюро пропусков. Теперь начали выдавать пропуска. Ну, просто бумажки. А потом появились электронные паспорта, электронные тумбы, которые еще можно было проходить. А потом появились замки на всех дверях. Теперь надо эти электронные замки открывать. С этими замками никуда не зайдешь. А зачем это и откуда оно появилось? Оно как было там издательство, так и осталось? Там ни денег ничего не появилось. Откуда? Назначили начальником охранника какого-то. Но охранник не очень престижно. Он говорит: «Надо больше людей». Дали больше людей и он начинает выдумывать степени секретности, опасности, защиты и у него штат растет, зарплата растет. Уже персональная машина появилась. Вот так снимают деньги с начальника. Сейчас начальники фирм они же бояться, они все с охраной. Я вообще удивляюсь. Я помню в Советский Союз приезжал в министерство, только там была охрана. Или межторговые организации, только там ты заказывал пропуск. Куда угодно можно было зайти прямо в учреждение без пропуска. Сейчас же везде охрана. Вся Москва стоит на охране. Тогда смеялись, что в Советском Союзе половина сидит, а половина охраняет. Да нет, ребята! Половина сейчас сидит сейчас в конторах «порнуху» по компьютерам смотрит, а половина их охраняет. Понимаешь, чтобы не помешать.

А.И.: — Может быть настоящая делократия на Западе? В условиях конкуренции, если фирма не сделает хороший продукт, если у Apple продукция будет хуже, чем у Samsung, то просто фирма разориться и ничего не будет. А если человек хорошо работает, то он получит акции предприятия определенные, премию, потому может вырасти его фирма. Может быть?

Ю.М.: — Теоретически. Это было когда-то. Понимаешь, когда были люди, которые сами что-то толкали. Когда был Форд, когда были Рокфеллеры, которые своим умом что-то делали, они конкурировали. Сейчас нет. Я когда первый раз попал в Японию, я глянул на этот Nippon Steel я вообще поразился. У нас Магнитогорский меткомбинат выплавлял 16 миллионов тонн стали. Фирма Nippon Steel выплавляла 17 миллионов Т.е. равные фирмы. У Магнитогорска все управление занимало четырехэтажное здание нормального размера, все управление комбината. У Nippon Steel уже на 30-ом этаже мы пересаживались на другой лифт, потому что тот лифт выше 30-го не тянул. И вот мы едем. А у них американская система. Весь зал уставлен столиками, на столике стоит компьютер, перед компьютером сидит японец в белой рубашке, в черном галстуке и очках. И вот эта масса, масса людей. Я спрашиваю, сколько человек нужно, чтобы продать 10 тысяч тонн феросплавов. Они считали, считали, что у них на 10 тысяч тонн феросплавов два человека для продаж. Мы продавали миллион, у нас было три человека, продавало миллион.

В Германию приезжаю в фирму. Фирма по обработке феросплавов — 150 человек. Приходим, что она делает? Она делает то, что у нас рабочие делают в цехе. У нас, человек 8 или 10 рабочих и у них человек 8−10 рабочих. А фирма — 150 человек. Понимаешь, как? Вот когда сам хозяин делает, он борется за прибыль. Но не стало «хозяина». Стали Абрамовичи, Дерипаски. Это люди, которые хотят развлекаться, изящно жить иметь яхты, красиво жить. А кто управляет? Нанимают менеджера или топ-менеджера. Которому ставят задачу он выполняет. Но поскольку они не понимают в том, что происходит, в том, что они купили, в том, что они имеют, то менеджер запудрит мозги, что нужна страшная охрана, что будут убытки и они соглашаются с тем, что он спускает деньги на эти вещи.

Как мы раньше проводили то, что сейчас называется «корпоратив»? Выпрашивали 1,5 литра спирта, собирались, женщины в духовках жарили куриц и тихонько, в своем же цеху, в помещении праздновали. Сейчас посмотри, как корпоративы проводят? Откуда деньги? Пойми, взять деньги у государства на личное невозможно — это такая волокита. Надо было тебе дать премию 30 рублей, чтобы ты вернул 20 мне, чтобы наличными получил, чтобы купить водки.

Профсоюз давал 3 рубля на посещение больного человека. Вот у тебя заболел человек, лежит в больнице. Ты приходишь в профсоюз, тебе дают 3 рубля купить апельсинов или чего-нибудь. Наличных денег не было.

Да если бы завод оплатил ресторан, я б 10 лет получил. Понимаешь? У нас получил начальник именно 10 лет за то, что он не смог представить полностью справки о том, что все мясо передавал ОРСУ, передавал в магазин.

Вот сейчас откуда эти деньги? Они заложены. Потому что сказали хозяевам: «все вместе выпьют, такая дружба начинается, такая эффективная работа», понимаешь. Спускают деньги. И это все заложено и это все прогоняется.

Раньше масса людей делала товар. Сейчас огромная масса людей стоит на этой цепочке от производителя товара до того, кто купит товар. Вот все эти перепродажи друг другу, я не говорю уже о криминальном оттенке от тех перепродаж, которые идут. Это все бюрократия. Она такая же, как и на Западе. Я долго работал с одним владельцем фирмы. Он действительно владелец. Он поставил ее. У него оборот был 1,5 миллиарда долларов. Фирму сделал, 54% акций. Такой был люксембургский еврей. За десять долларов торгуемся, они и даром не нужны. Но он не упустит. Понимаешь, мне нравился мужик. Заболел раком мозга, знал, что умрет, очень достойно себя вел. Распродал фирму. Продал пакет паев американцам 54 процента. Деньги в фонд лечения рака направил. Распорядился. Даже нам передали, когда он умер, распоряжение господина Эрмана: «никаких цветов ему не носить на кладбище. Деньги, которые вы выделите для цветов, пошлите в Париж в институт рака». После него приходят менеджеры и пошло. Вот то, что он завоевал себе место на рынке СССР, сдали без боя. Тупые. Он сразу решал вопрос, немедленно. Эти пока запросят Америку, пока бюрократия все перечешется, все к черту пропадало. У них отбили весь бизнес на глазах. Была фирма, пока был хозяин. Стали эти специалисты по управлению с Гарварда и все кончилось.

А.И.: — Юрий Игнатьевич, вы известны в народе как один из идейных вдохновителей движения за народную власть, за ответственность власти перед народом. На ваш взгляд, в современной России есть ли условия для создания такого общественно-политического строя, и в частности наш читатель Лезин спрашивает: «Юрий Игнатьевич, есть ли не настало ли время для референдума в России за ответственную власть?»

Ю.М.: — Порадую — настало. Вот еще с 17-го года прошлого века, как только власть стала выборной, настало время этого референдума. Я только так скажу, но до определенного времени его никто не видел, как найти выход, как бороться с бюрократией. Как с ней бороться? Не видел Сталин. Он видел борьбу с бюрократией тем, чтоб поднять народ. Заставить снизу народ контролировать. В народном контроле он видел этот выход. Дальше уже никому не нужно было. А сейчас это считается вредным. Первая организация, которую мы создали, армия воли народа, для проведения этого референдума признанной экстремистской. Сейчас накручивается дело. Мы теперь не создаем организацию. Мы создаем сразу инициативную группу по проведению референдума, так как это в Законе о референдуме сказано. На нее уже идет накат. У трех наших товарищей сделаны области и видно, что накатывается на это. Это так воспринимает власть ту идею, которую мы хотим привести. А она простая и она выходит из делократии. Я же говорю — дело должно поощрять и наказывать исполнителя. Не начальник, а дело. А что такое дело власти из народа? Хорошая жизнь народа. Так вот хорошая жизнь народа должна поощрять и наказывать власть. А как?

А.И.: — Тут разные люди понимают разные вещи,

Ю.М.: — Безусловно, и это хорошо, что они понимают разно. А как это технически сделать? А вот так это технически сделать. Президента касается только Верховная власть — президента и думу. Власть отработала свои пять лет. Теперь народ приходит выбирать новую власть и ему дают вердикт по отношению старой. Как тебе: достойна власть поощрения, достойна без последствий, достойна наказаний. Вот как ты считаешь, вот ты прожил 5 лет, чего власть достойна? Если достойна поощрения и скажет большинство — вся власть становится героями России. Это я так себе думаю. Они себе выдумают, кем там стать. Если достойна наказания, все 450 депутатов Думы, можно Совет Федерации сюда присоединить и Президент садятся в тюрьму на срок своего пребывания у власти. Это не сделано для того, чтобы отомстить им зачем-то. Это сделано для того, чтобы не лезли во власть подонки. Они этого очень боятся. Они привыкли, пошел во власть, поболтал: «давай памятник Ленину сломаем» — сломали. Вот это у них предел интеллекта. Они не представляют вообще, о чем идет речь в управлении. Зачем ты туда идешь? Так не иди. Ты боишься, что тебя посадят? Правильно, тебя посадят, тебе нечего у власти делать. Пойдут те, кто не боится, которые знают, как сделать жизнь людей лучше. Вот они пойдут и будут у власти. И такие люди есть, понимаешь, которые знают. Они сейчас даже не представляют себе, что они попадут во власть. Но пойми, Ленин попал во власть с точки зрения управленца — дилетант. Такие дикие представления о том, как управлять государством. А куда деваться, он попал. И он теперь начал учится на ходу. Уже у дела и остался в памяти, как хороший руководитель, который сумел победить в гражданской войне, начал электрификацию, начал подъем страны.

А.И.: — А на ваш взгляд, в чем причина, что у нас многое в нашей жизни делается по принципу на «безрыбье — рак рыба». «Посмотрите, у нас лучше, чем в Сирии. Ну, оппозиция слабая, но все-таки она какие-то вопросы ставит и так далее до самого низового уровня. У нас начальник ЖЭКа плохой, у нас секретарь партийный плохой, но все-таки это не самое худшее.» Откуда вот эта психология идет? Может быть потому, что наш народ потерял идею самоценности прогресса?

Ю.И.: — Андрей, ты говоришь «наш народ», так это ты говоришь обо мне, о себе. А подавляющая масса народа, у нее столько хлопот, как семью содержать, как раскрутиться, как с долгов выйти, как ипотеку взять. Оно же занимает. Кроме этого они считают, что хорошая жизнь это когда ты толстый, куда-то поехал, деньги надо накапливать. А машина. А как же без машины? У всех машины, а я пешком хожу. Они не смотрят на эти проблемы. Они как бы доверяют, голосуя, доверяют, вот ты решай. Вот я говорю, поймите народ и не вешайте на него вопросы, которые он понять не способен. Но, он способен понять, как он живет, как он прожил эту жизнь. Это единственное, что он может понять. И вот поверь мне «барахло» — это не главное. Вещи, они давят. А вот там ты богаче стал. Да понимаешь, оно люди рвутся за этим богатствам, потому что рвется сосед, рвется те, он как бы меньше стаи. Ему не это главное. Ему гораздо важнее справедливость. Я больше чем уверен, многим гораздо важнее справедливость или какая-то уверенная жизнь. И когда говорят в СМИ «А кого? А мы не видим». А вы их показываете? Понимаешь. Назначьте меня президентом, правда, я уже старый для этого дела. Надо было бы немножко раньше. Я буду лучшим президентом. Я ради вас не то, что сяду в тюрьму, если вы будете недовольны — расстреляйте меня, Это был бы светлейший период в жизни, если бы я смог работать для 150 миллионов человек! И я тебе говорю, что люди, которые успешно управляют. Вот у меня есть знакомые, даже просто приятели, они успешно управляют у олигархов огромными делами. Люди знают, как управлять, что нужно делать, как подбирать кадры, как ставить задачи, как отойти от этой суммы, которую тебе дали, как на эту сумму построить самый лучший в мире завод. У меня товарищ построил в два раза дешевле, чем американцы предлагали построить, в два раза лучше. В два раза быстрее построил. У него гордость, что он сумел это организовать. Он задействовал 150 тысяч человек своей фирмы. Эти люди есть. Они не собираются идти во власть. Они видят, что это за «дерьмо», но не хотят. Но когда ты призовешь, заставишь, они там будут работать. Это посмотришь на эту власть, на министров, там нет ни одного, кто реально представляет, как нужно руководить. Я помню директора по электротехнике. Сидит 100 человек руководителей, членов профсоюза, секретари парткомов в зале. Он на трибуне сидит сам:

-Товарищ вот там, вы кто?

Встает тот:

-Я инструктор райкома такого.

-А что вы здесь делаете?

-Я пришел посмотреть.

-А вам что, спектакль? А ну уйдите отсюда.

Понимаешь? Это мы - завод! Вот сейчас обсуждаем свои проблемы и ты тут не нужен, даже если секретарь райкома! Когда мы тебя пригласим, мы сделаем такого парадное шоу. А сейчас мы откровенны друг с другом. Мы должны быть откровенны. Мы говорим о своих делах и тебе нечего тут делать.

А.И.: — Юрий Игнатьевич, давайте плавно перейдем к теме, к которой приковано внимание, я думаю всего российского общества — это к Украине. Там живут образованные, добропорядочные, трудолюбивые люди, но которые почему-то на протяжении последних очень многих лет выбирали между плохим и очень плохим. В результате пришли к тому, что сейчас вообще ходят по городам какие-то банды, иначе их не назовешь как отморозками, и устанавливают свои порядки. В чем причина? Может там быть нормальная народная власть?

Ю.М.: — Тут надо так смотреть немножко в развитие. Управление Советского Союза — высшие чины ЦК и все прочие решили, что пора, чтобы у них было много денег и машин, они разорвали Советский Союз на части по требованию Запада, где собирались хранить свои деньги, а потом переехать жить. И там богатство Советского Союза передавались определенным лицам, которые, между прочим, были связаны с КГБ. Короче говоря, есть сведения, что эти вот «Березовские», «Гусинские» олигархи — это все агенты КГБ. Им передавали деньги, чтобы они были «председателями». А реально деньгами будут пользоваться «кэгебисты», чиновники, секретари ЦК, не видная нам прослойка. Но почему-то как-то до этого не дошло. Эти люди, когда получили деньги, они получили и свои амбиции, свои апломбы. На Украине, и в России — первой, сложилась борьба. Вы, может, плохо помните, когда Березовский дрался с Гусинским, была борьба олигархов между собой. Это было некое подобие драк демократии, потому что и у того были органы средств массовой информации и у другого, и хоть какая-то конкуренция была между кем-то. А в начале тысячелетия, когда пришел к власти Путин, вот та невидимая нам подоплека, она подавила всех олигархов. Теперь остались олигархи, которые, безусловно, подчиняются одному, условно скажем, Путину, те которые не подчинялись, тех показательно выпороли или негласно убили или убрали с помощью уголовников. Это могут сделать, так как уголовники на службе у режима. Остались те, кто подчиняется. На Украине это не случилось. На Украине борьба продолжалась двух олигархических групп. Она разделилась немножко географически. Одна группа, которая там тяготела к Западу и мало имела отношения к промышленности, хотя хотела иметь много денег. Скажем так, вот эта, которую олицетворял Ющенко и одна группа — это Юго-Восток, в которой много промышленности. Но эта промышленность в основном завязана на рынок России. Но она, так или иначе, завязана. Ее возглавлял Янукович. Это все равно люди, которые мало что из себя представляли. Они просто должны были соблюдать интересы. Украина была точно такая же коррумпированная, как это говорят и точно так же там у них сформировались уже органы власти, которые брали взятки, были мерзавцами. Пример Януковича из Одессы. У них был генерал, начальник милиции области. Этому генералу должны были все районы сносить каждый месяц 2 миллиона долларов. Он полмиллиона оставлял себе, а 1,5 пересылал в Киев. Вы видели генеральный прокурор Пшонка как жил? Это мало того, что это «вонючий кич». Вот это золото все, что налеплено, это же деньги нужны на это. Откуда у генерального прокурора деньги на это? От верблюда. От того, что грабили нижних и передавали верхним. Вот эта мерзость, она была на Украине. Но там все же было два клана. И побеждает клан Януковича. Янукович был президентом. По его поведению, что это вообще человек крайне мерзкий. Какую трусость он проявил, невозможно женщине проявлять, не то, что мужчине. Реально, Януковича сбросили бы после выборов. Но Янукович решил пойти в Европу, он подписал с Европой протокол о намерениях, он готовился к договору. Те условия, которые ему поставила Европа, требовали денег. Вообще 160 миллиардов требуется Украине, чтобы перепрофилировать промышленность на стандарты, которые ей нужны. Но им пообещали 16 миллиардов. Янукович согласился и в Европе. И тут Европа смазала его по губам. Когда вышел окончательный документ, оказалось что она вообще ничего не дает и что нужно уничтожить собственную промышленность для того, чтобы Европе было хорошо. Янукович, естественно, дал задний ход. Он начал ориентироваться на таможенный союз, Россию, потому что здесь нет таких требований к продукции. Промышленность Украины может работать. И это поставило крест. Янукович, когда пришел к власти, тоже все было полубандитское. Он начал отжимать собственность у конкурентов. Отжимал нагло. СБУ, оно имеет агентуру, и оно следит за всеми. Сейчас хоть на Украине, хоть в России все вынуждены воровать, чтобы платить взятки. Они все формально преступники. Вот и работай, ты ж платишь взятки. Они все формально преступники. Но вот к тебе приходят и говорят: «У тебя хорошее прибыльное предприятие. Отдай нам его за копейки». Ну, не отдам. Не отдашь, то ФСБ даст данные как ты воровал. Возбудят дело, тебя посадят и предприятие заберут. Вот так идет отжим с помощью тех людей, которые прокуратура, суды. Все это олигархи. Но они не подождали с выбором. Что Януковича снова изберут таких шансов не было. Тут Янукович начал сближаться с Россией и возникли шансы, что его снова изберут на второй срок. Потому что вся Украина она кровью связана с Россией, родственными отношениями. Я тут начинаю разбирать. У того бабушка на Украине, тот вообще в Киеве родился, у кого во Львове родственники.

А.И.: — Причины собственно говоря, как Янукович — рухнул, они понятны…

Ю.М.: — Нет, подожди. Дай я, Андрей, договорю. Не так это всё было. То есть они бы сняли — вернее, убрали его. Но раз появился вариант, что он будет избран на второй срок, — у них уже были насильственные меры, методы. И они организовали Майдан. Майдан идёт мирно с неделю. Не годится. Толку от него нет. И начинаются провокации на милицию, начинается это всё переводиться в насильственные меры. Как они предполагали? Почему я так уверен? Они так предполагали географически. Вот стоит Рада Верховная. Возле Рады стоит охрана, милиция. В случае чего тут стоят внутренние войска, или «Беркут» прикроет. И вот стоит Майдан. Они дерутся. И вот они дерутся, победили, Януковича свергли. И что остаётся? Остаётся Рада защищённая, которая правительство, и остаётся Майдан. Майдан получит свои деньги, которые 5 миллиардов: США выделили. Получат свои деньги, скажут «спасибо» — и разойдутся. А черта с два! Вот эти три месяца, когда начали драться, на Майдан стали подпитываться и подпитываться силами, которых люди не ожидали. В основном это «галицийцы»: выходцы из Западной Украины, галичане. Но это люди, которые себе на уме. Причём, когда они пролили кровь, когда стало ясно, что это, оказывается, ещё и очень опасно, то у них тем более возникли свои амбиции. И тут трусливый Янукович, сбегая из Киева… Ему надо было самому сбежать, но он боялся: «А милиция, которая остаётся, возьмёт и поубивает ещё кого-нибудь из Майдана — и на меня их повесят». Он даёт приказ внутренним войскам и «Беркуту» покинуть Киев. Причем подлый: оставить оружие в Киеве. Только севастопольский «Беркут» взял с собой оружие и сумел остальным беркутовцам помочь выйти из Киева. И Киев покидают внутренние войска и «Беркут». И теперь что остаётся? Рада остаётся беззащитна — и этот Майдан бросается в Раду и захватывает её. И теперь, когда они говорят «Да мы тут руководители»… Какие вы руководители? Вы делаете то, что вам говорит вообще непонятно, кто, и какие-то люди. Я вот там всего один раз увидел -фотографию: Рада сидит, а вдоль стен стоят эти уроды в масках с дубинками. Ну, замечательный законодатель. Понимаешь? Вот такое случилось: переворот. Потому что вошли люди, которые требуют от всей Украины делать так, как они хотят. Не как хотят или как нужно всем, а только они. Но я что хочу сказать? Что на сегодняшний день? На сегодняшний день случился такой маразм: примерно позавчера начались сообщения, что из Киева началось бегство. Убегает диаспора. Убежала уже азербайджанская полностью. Убегают баптисты. Сбегают семьи нынешнего правительства. А что, Киев будут бомбить что ли? Что происходит? Одновременно идёт мобилизация какая-то, как бы против России, но Россия — придумать, чтобы она Киев бомбила?! Чего оттуда убегать?

А.И.: — Вот Игорь, кстати, спрашивает: «Есть у англосаксов, а многие называют именно их истинными режиссёрами всего происходящего — план организовать славянскую войну между Украиной и Россией?».

Ю.М.: Безусловно, есть. Но я вот эту мысль сейчас закончу и вернусь к этому вопросу. Так вот, понимаешь: поставь себя на место Рады, депутатов. Ты ничего не можешь сделать, потому что стоят эти «ублюдки» с Майдана. Они же примитивные в своём понимании. Ты так делать не можешь и так делать не можешь. Сейчас: первоочередная задача не русская армия, не российская. Первоочередная задача — избавиться от этих ублюдков, которые захватили Киев. И что, значит, они предприняли? Они взяли и ликвидировали внутренние войска, упразднили, назвали их национальной гвардией и предложили записаться туда этим боевикам с Майдана: ну хоть поставить их под какой-то командный контроль. Понимаешь? А что тут делать? Так же не годится. Так вот «левые» — вернее, «свободовцы» — туда записываются. Но Правый сектор категорически отказался. Ему предлагали сдать оружие — они говорят «Не сдадим». Их было несколько тысяч: две-три. Сейчас у него уже 10 тысяч. Туда подпитываются не только галичане. Так по-русски говорят: Правый сектор. Подпитываются различного рода авантюристы, уголовный, элемент. Создалась банда в 10 тысяч человек вооружённых. До того вооружённых, что у них уже «Игла»: комплексы зенитные, которыми можно сбивать самолёты даже боевые, не говоря уже о пассажирских. Эти люди вчера отказались входить и продолжают быть самостоятельными. И для меня сейчас вопрос: а к чему они в Киеве готовятся? Либо это Правый сектор пытается полностью захватить Киев, а отсюда возникает угрозы для азербайджанцев, для баптистов, потому что они как бы греко-униатского вероисповедания. Возникает вопрос для всех. Рада нашла какие-то силы с тем, чтобы подавить физически этот Правый сектор как-то? В общем, это перестало быть государством. Это перестало быть той организацией, которая защищает граждан Украины.

А.И.: А вот наш слушатель и спрашивает: «Юрий Игнатьевич, почему в странах, победивших фашизм, и до сих пор где гордятся этой победой, — и как известно, к этим странам относятся все составлявшие Советский Союз республики, в том числе и Россия, и Украина — так активно стал появляться фашизм? Именно там».

Ю.М.: Я так скажу: во-первых, потому что вы не представляете, что такое фашизм. Вы видите фашизм немецкий, фашизм итальянский, когда они уже были в расцвете своего маразма. То есть, когда уже вся мерзость фашистская всплыла. Но на заре, когда они были маленькими, они были таким симпатичным ребёнком таким красивым. И весь мир просто радовался этому фашизму. Я всегда привожу пример, что к 30-м годам Черчилль назвал Муссолини гением романского мира, потому что в этот момент фашисты, когда они пришли к власти, — у них совпали их собственные интересы: бюрократическая система — с интересами народа. Они имели правильное представление об экономике, о хозяйстве — и они резко подняли уровень жизни своих народов. Германия каждые четыре года удваивала национальный ВВП. Италия — вообще там такой рассвет был. Они собрали в 33-м, по-моему, году или в 32-м 80 миллионов тонн зерна. Никогда не было! Представляешь? Италия — она размером с Краснодарскую область. Северный Кавказ, вернее, — он больше. Они собрали больше, чем собирает сейчас вся Россия, собрали больше, чем царская Россия собирала со всех своих территорий. Это только зерно. Одновременно они подняли авиацию, флот — по всем категориям. Вот это рывок. А дальше — я говорю — начинается загнивание аппарата. Они начинают работать на себя. В Италии это увидели. В Германии не успели. Мы задавили Германию и не увидели того маразма, что видим сейчас у себя. Первое: вы не видите, что такое фашизм. А фашизм — это когда организовывается группа людей, партия, течение, которое хочет весь народ настроить на себя. Такие признаки — в детстве вы должны на это смотреть. Эти люди приходят к власти путём выборов. Следовательно, признаки фашизма — это глушение свободы слова. Причём самыми разными видами. Неважно, как вы это будете делать. Им нужно заглушить любую критику, чтобы прийти к власти. И второе: это, конечно, выборы, «честность выборов». Это может быть не просто неправильное голосование. Это может быть так, что вас просто не допустят к выборам тех людей, за которых вы будете голосовать. Физически их отодвинут от выборного процесса, если не устранят. Вот с Шениным, когда его пытались продвинуть к выборам президентским. А он очень подходил: у него огромный опыт хозяйственный, государственный. Так вот, мы всё сделали, довели его до ЦИКа. А ЦИК его убрал по тому основанию, что он в анкете написал, что его доходы… «Где вы работаете?» — он написал: «Я пенсионер». Он и был пенсионером. Написали, что он обманул избирателей, потому что на самом деле он председатель ЦК КПСС. А у него это раньше в анкете написано: что он председатель ЦК КПСС. Но в строчке вот это убрали. И ни черта же сделать невозможно было. И как умер он — есть основания считать, что он отравлен был. Он умер, где-то через, полгода после этого. То есть устраняются все те, кто не прошёл. Вот это две вещи, которые замечайте: если у вас в стране СМИ… Не важно, что Мухин бо