Открытая студия

Артем Драбкин: «Госпожа история не бывает нейтральна»

Публицист, историк о конфликте истории и современности, об украинском национализме и субъективном выборе исторической правды

  
3972

— Здравствуйте, уважаемые читатели «Свободной прессы». В Эфире «Открытая студия». Сегодня у нас в гостях очень интересный гость, это руководитель интернет-проекта «Я помню», Артем Драбкин. Здравствуйте, Артем.

Артем Драбкин: Добрый день.

Александр Фатеев: — Сегодня мы будем говорить о вехах не только отечественной истории и связи ее, этой истории, с современностью, но и о самом проекте «Я помню». Почему он появился, откуда возникла идея, а так же обсудим с Артемом насущные исторические вопросы, которые беспокоят не только нас, но и всю российскую интернет-общественность, да и все российское общество в целом.

Артем, ну, давайте начнем с простого, как появился интересный проект «Я помню», где Вы собираете воспоминания участников Великой Отечественной Войны, не только с советской стороны, но и тех, кто противодействовал нам?

А.Д.: — Сам проект, появился в 2000 году. Соответственно, в этом году уже 14 лет, с тех пор как я начал, собственно собирать воспоминания. Я начал записывать сначала, конечно, друзей своей семьи, а потом всех остальных. Сейчас над проектом работает достаточно большая группа людей, где-то человек 15, из разных уголков не только нашей страны, но и мира — в Израиле, в Молдове, в Германии, в Финляндии. Проект финансируется федеральным агентством по печати и массовым коммуникациям. Сейчас на проекте собрано около 2000 интервью с ветеранами Великой Отечественной Войны, и порядка сотни интервью с немецкими ветеранами. В основном там обработана небольшая часть.

А.Ф.: — Почему родился такой проект? Не интересно было читать воспоминания о Великой Отечественной Войне советского периода?

А.Д.: — Нет, конечно, исходно опрашивались именно советские участники. Естественно посмотреть развитие, и как воспринимали с другой стороны. Война — трагедия для всех людей. Вне зависимости от возраста и национальности, это очень тяжелое испытание, и интересно было посмотреть, собственно, что с другой стороны на человеческом уровне происходило, как это воспринималось. Пару лет назад я начал интервьюировать немцев. Я лет пять пытался найти какие-то контакты, в итоге кончилось все тем, что пришлось самому просто взять поехать в Германию, начать там работать и интервьюировать, и потом подтянулись другие национальности.

А.Ф.: — А есть разница между воспоминаниями советских ветеранов, все-таки, мы победители, и стран проигравших — стран «ОСИ», допустим, немцев? Ведь «битые», как обычно иногда могут всю правду и не говорить, они же проиграли.

А.Д.: — Очень похожие воспоминания наших и финнов, потому что финны не проигравшие. Они себя не чувствуют проигравшими, они ходят с орденами, как и советские ветераны, то есть, почетный выход из войны у них получился. У них очень схожие истории, и отношение к войне примерно такое же. Из сотни интервью немцев, только один человек описал боевой эпизод. Когда он выстрелил, и попал, человек упал. Все остальные всячески избегали этого. Описывали только бытовые эпизоды, то есть, боевых эпизодов не было вообще…

А.Ф.: — А почему, на Ваш взгляд, такое происходит? Почему наши ветераны не стесняются говорить о том, что «Я сбил мессера!»? Это говорит о том, что в Европе не принято говорить об этой войне?

А.Д.: — Не в Европе, а в Германии, в этой культурной мифологии. В Германии у немцев нормально быть пленным. Они об этом рассказывают, как о приключениях в пионерлагере. Они почти все прошли через плен, либо наш, либо американский. И для них это нормально. У нас, рассказы про плен всегда ужас. Нельзя говорить хорошо про плен, у нас это не принято. А у них наоборот, говорят про плен, там все время какие-то хохмы. У них это нормальный рассказ. Это вопрос культуры, скажем так, рассказов о войне. У нас в 41 году был издан приказ, о том, чтобы считать пленных предателями, это до сих пор осталось, пленный — такое черное пятно на биографии, а у немцев, нет. А вот убивать у них, если у нас было почетно убивать немцев, то у них убивать, то есть отношение к войне такое, что убивать было не хорошо. Понимаете, в Германии отношение к ветеранам, фактически как к преступникам. В Германии это государственная политика такая, своих ветеранов они считают преступниками. И когда у нас говорят: «наши ветераны живут хуже, чем их», я так могу сказать, что материально может и хуже, а морально, так лучше знать, что ты воевал за правое дело и не потратил молодость впустую. Ведь молодость любого поколения дается один раз. В Германии человек уходил на войну в 18 лет, до 28 он воевал. Воюет четыре года, плюс еще лет пять плена. Вот, молодость вся выкинута, и в итоге выясняется, что ты воевал не за того, и потратил все впустую. Ужасно. Психологически, не дай Бог.

А.Ф.: — У Вас очень большой опыт общения с ветеранами противоположных сторон. Есть то, чему однажды просто удивились в разговорах с ветеранами? С ними вообще, сложно общаться?

А.Д.: — Они такие же люди, как и мы, естественно.

А.Ф.: — А бывает, вот есть интервью, ты понимаешь, что оно скучно-скучно-скучно, и вдруг в одной фразе человек загорается и раскрывается?

А.Д.: — Да, было с немцем последнее, просто эпизод был. Мы были на одном интервью, и мужчина нам рассказал, что их обучали танцам. А потом пришли к другому человеку, он сначала потребовал от нас паспорта на входе. Он из ВАФН-СС, и в общем, разговор не клеился. Я думаю, ладно, 15 минут посидим и пойдем, не идет разговор. Потом он говорит, что он учился офицерской школе. Я спрашиваю: «А танцы были?», этот вопрос убивает его напрочь. Он говорит: «Танки?», я говорю: «Нет, танцы?». И он потом два дня, по 5−6 часов сидели, он рассказывал, ну, очень много интересного, со своей точки зрения, про олимпиаду 36-го года, как это происходило, что он там участвовал, знамя носил. Такие моменты, просто которые он не привык рассказывать. Ну, это было здорово.

А.Ф.: — Проект «Я помню» уже больше чем 14 лет. На Ваш взгляд, просыпается интерес российского общества к истории, которая, «не в рамках»?

А.Д.: — У меня консервативная аудитория. У меня 75% приходящих на сайт, приходят туда, не ежедневно, по крайней мере, постоянно.

А.Ф.: — Они приходят поспорить, или просто почитать что-то новое?

А.Д.: — Нет, приходят почитать. У нас интервью с нашими ветеранами выходит практически каждый день. Поэтому постоянные читатели постоянные тратят на сайте в среднем 20 минут, это очень много. Читают постоянно. Сейчас вся история с противниками и союзниками, она будет вынесена на отдельный сайт, чтобы, как говориться, «разделить мух от котлет», и не провоцировать лишнее. Приходят 3 тысячи человек в день, примерно, так сказать, из них 2 с половиной тысячи, это просто постоянные читатели.

А.Ф.: — За все время общения с ветеранами, Вы общались как с героями Советского Союза разных уровней, так и до рядовых. Можно вывести причину, почему мы победили?

А.Д.: — Причина, почему мы победили?

А.Ф.: — Да. Из общения с ветеранами, что-то же откладывается, что-то вытекает. Вы же понимаете, о чем говорят, почему говорят?

А.Д.: — Да это же человеческие истории. Тут нельзя ничего сказать.

А.Ф.: — Я просто внесу ясность своему вопросу. Многие говорили в частности либеральная общественность в начале 90-х: «Да, мы просто трупами завалили немцев»

А.Д.: — Да нет, конечно. Победили за счет выросшего профессионализма. Это очевидно совершенно. Надо прямо сказать, что когда ты общаешься с офицером, не важно какой он национальности, ты понимаешь, что это офицер. Они все примерно одинаковы. Они все примерно мыслят одинаковыми категориями, одинаково рассказывают. Кстати, если опять же возвращаясь к немцам, лучшие рассказчики из них те, которые служили в Бундесвере, потому что для них война была просто этапом в карьере. И они об этом рассказывают совершенно спокойно. А те, кто не служил, для них война, это очень тяжелое психологическое переживание, очень сложно. И когда ты встречаешься с профессиональным офицером, ты понимаешь, что вот это люди, которые побеждали. То есть это не трупами заваливали, нет, конечно. Ну, профессионализм.

А.Ф.: — У Вас вышло очень много сборников. Один из последних, насколько я знаю, планировался рассказать о тех людям, которые на Украине поддерживали нацистов, УПА, УНА. Книга скоро выйдет?

А.Д.: — Человек, с которым мы сотрудничаем, на Украине, опрашивал целенаправленно, помимо ветеранов Красной армии, ветеранов УПА. И так же мы и на Украине, и в России опрашивали ветеранов НКВД, которые с ними боролись. Где-то было сделано порядка 50-ти интервью с ветеранами УПА, и где-то порядка 10−15 с теми, кто с ними боролся. Идея была действительно, сделать книгу такую, чтобы посмотреть на проблему с двух сторон. Но после последних событий я спросил своего сотрудника, Алексея Ивашина: — «Ну, вот, хорошо, мы сейчас опубликуем, а к тем, кто живет на Украине, сотрудникам НКВД, могут прийти?». На что он мне сказал: «Да, такой шанс не исключается». Просто мы можем подвергнуть опасности тех, кто живет там. И это, я думаю, принципиальное препятствие к тому, чтобы эта книжка появилась в ближайшие, по крайней мере, несколько лет.

А.Ф: — Раз уж мы затронули тему Украины, не удивило то, что национализм превращается в фашизм на Украине, то, что мы видим там сейчас?

А.Д.: — Есть, на мой взгляд, очень большая проблема — это отсутствие общенациональной идеи. Мы все знаем, что в советское время, Украина была наращена за счет ряда областей — Новороссии и Малороссии. Когда пытаются западные ценности перенести на восток, и построить государство на том, что «мы не такие, как другие», мы это уже проходили в фашистской Германии. То есть, не то, что там мы лучше, просто не такие, собственно, мы это и получаем. Поэтому, на мой взгляд, Украина без принятия русской мифологии со всеми ее победами, поражениями, и там формированиями и так далее. Вот в том виде, в котором она существует, Украина, она не может существовать.

А.Ф.: — Ну, вновь возникший украинский национализм, он станет опорой новой украинской власти Украины, на ваш взгляд? Вот, если исторические параллели провести, некие такие?

А.Д.: — Ну, это тупик. Это тупик. В современном мире национализм, это путь в тупик, это тупиковый путь развития. И Советский Союз и Америка, оба государственно-интернациональные. Они переломали немецкий фашизм, так же и будет здесь. Нормальное государство не может функционировать на националистической основе.

А.Ф.: — А нет ощущения, относительно того, что средства массовой информации на Украине промывают мозги?

А.Д.: — Информационная война ведется с двух сторон.

А.Ф.: — Нет, а что нам, как российскому обществу, которое хранит, помнит символы, смысл Великой победы. Мы помним все эти жертвы, что нам, как российскому обществу сделать так, чтобы на Украине поняли, что мы не враги для них? На бытовом уровне сейчас украинский национализм поднял голову очень высоко. И он уже поднял ее не на бытовом, а на государственном. А почему вот эти патриотические тенденции о Великой войне, то, что вкладывалось в умы людей, хорошее, доброе, светлое, как бы мы это шутливо иногда не называли, почему сейчас это на Украине молчит? Мы видим какие-то всплески¸ но они заканчиваются такой трагедией, что не дай Бог каждому.

А.Д.: — Ну, потому что в войне можешь занять либо одну сторону, либо другую. Ты не можешь спокойно анализировать. Да, вот я был, допустим, когда была война в Грузии, я был там вместе с группой журналистов на грузинской стороне. Понятно дело, что у них русские не были врагами, да, потому что ну, они не могли с русскими воевать, потому что у них не было образа врага. У них у всех друзья, родственники в России. Они могли говорить, что да, вот эта вот война она плохо, да, еще что-то, но никто не мог сказать. Что Россия плохая. Здесь та же самая ситуация. Просто, на войне, ты занимаешь либо одну сторону, либо другую. А вот эти все эти анализы, это уже после войны.

А.Ф.: — То есть фактически война между Украиной и Россией, косвенно и явна, началась?

А.Д.: — Информационно она идет. И в этой войне ты занимаешь либо одну сторону, либо другую. Поэтому тут компромиссов быть не может.

А.Ф.: — Мы потеряем Украину как союзника? На ваш взгляд, как историка опять же проведя исторические некие параллели между тем, что происходит сейчас и может быть каким-то историческим промежутком времени?

А.Д.: — Я историк, но не гадалка.

А.Ф.: — Ну, на ваш взгляд, мнение существует?

А.Д.: — Я думаю, насколько она была союзником последние 23 года, что нам нужно будет все равно менять отношения с Украиной, в любом случае. И это назревало в любом случае, конфликт был все 23 года. Мы просто его задавливали, пытались его погасить и каким-то образом его решить. Не получилось. Вот он в острой фазе. После этого будут какие-то выстраиваться отношения, союзничество, я думаю, никуда не денется. Конечно, какая-то естественная форма его будет, но она будет совершенно другой.

А.Ф.: — На ваш взгляд, как историка, воссоединение Крыма с Россией, это закономерный факт?

А.Д.: — Я скорее не как историк, я лично всегда считал, что Крым — это российская территория. Я в прошлом году был в Севастополе — это русский город, там украинские флаги и надписи смотрелись чужеродными. Я не говорю про Симферополь, та же Керчь, Феодосия. Да, вполне себе украинские города, но Севастополь, нет. Просто выбранная украинскими властями исходная стратегия отделения от России, навязывание своей собственной мифологии украинской, она была ошибочной, и привела к этому конфликту.

А.Ф.: — Вы, как человек, живший в Европе, знающий европейское общество изнутри, можете прокомментировать, почему такая достаточно неоднородная реакция Европы на события, происходящие сейчас на Украине?

А.Д.: — Ну, это информационная война. Я сравниваю с 2008 годом, когда я был на западной части, то есть я смотрел CNN, BBC, ITN в Грузии и интернет, соответственно, я сравниваю сегодняшнюю ситуацию, конечно, мы многому научились с точки зрения ведения информационной войны, очень многому. И, прямо прогресс на лицо, и это радует.

А.Ф.: — То есть, явно уже как бы, на ваш взгляд, отстаивание интересов российской государственности существует, не так как было в начале 90-х?

А.Д.: — Конечно! Даже не в начале 90-х, даже в 2008 году мы очень сильно проигрывали. Очень сильно проигрывали в информационной войне. Сейчас нет, еще не паритет, но очень близко где-то.

А.Ф.: — Можно сказать, что власть стала достаточно твердой? Помните, в начале 90-х, по большому счету, нельзя говорить о «русскости», о патриотизме, об истории Великой Отечественной Войны, мешалось все с грязью. А сейчас? Сейчас все кардинально изменилось?

А.Д.: — Наверное, в 200-х уже было сложно. Сейчас все, конечно, кардинально изменилось, да, совершенно, кардинально изменилось. Единственное, что я несколько опасаюсь, что начнется единство взглядов. Понимаете, есть Красная книга. В Красную книгу заносят исчезающих животных. Нам нужно сохранить оппозицию, сделать ее нормальной. Это очень важно. Потому что это как Красная книга. Очень важно иметь политическое разнообразие, разнообразие взглядов и так далее. Сейчас очень быстро мы идем к единообразию взглядов. Все поддерживают одну линию. Мы сейчас находимся в очень опасной ситуации. Главное, чтобы ее правильно и разумно использовать. Есть такая опасность.

А.Ф.: — Вы, в частности говорите о том, что 128-ой Федеральный закон «О реабилитации нацизма», содержит в себе некие элементы, которые даже канву советской истории могут превратить в достаточно серьезный срок уголовного наказания?

А.Д.: — Его можно использовать карательный. Скажем так, расплывчатость некоторых формулировок, то есть с некоторыми формулировками я согласен, по поводу там Нюрнбергского трибунала и отрицания, его результатов — это я полностью согласен.

Но некоторые формулировки, как распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы войны, фактически переводит историческую дискуссию в разряд фактически преступления. То есть, мы прекрасно знаем, есть теория Виктора Суворова, о том, что немцы нанесли превентивный удар по Советскому Союзу, чтобы предотвратить советское наступление. Я совершенно не сторонник этой теории. И в принципе, это заведомо ложная теория. Гебельская пропаганда 22 июня о том, что Советский Союз скопил столько-то дивизии и так далее — это заведомо ложные сведения. Но это историческая дискуссия. Нас за это будут наказывать, за историческую дискуссию?! Вопрос Катыни еще остается дискуссионным.

А.Ф.: — До сих пор многие спорят и доказывают, убеждая друг друга фактами.

А.Д.: — Да. Допустим, я в какой-то своей статье привожу немецкую листовку, о том, что там в плену жить хорошо и так далее. Это заведомо ложные сведения, да? Ну я их распространяю. Меня за это привлекут к ответственности?!

А.Ф.: — То есть, ситуация в правовом поле, на ваш взгляд, становится несколько такой пугающей?

А.Д.: — Я не могу сказать, что пугающей, я надеюсь, что как обычно жесткость законов компенсируется их несоблюдением. Но то, что этот закон, в принципе, может быть использован и против меня, да. У меня сайт — это интернет, это СМИ, средства массовой информации. И в принципе многие ветераны используют ненормативную лексику, должен ли я ее удалять из тех интервью, которые я беру? То же самое, допустим, какие-то их взгляды, которые в принципе подходят под заведомо ложные. Вот, мы знаем, что это было не так, но это вот взгляд человека, и я его публикую. Я несу ответственность за это? Конкретно вот эта формулировка меня очень сильно расстраивает, так скажем.

А.Ф.: — Есть вопросы от наших читателей. Полина у Вас спрашивает: «Какие еще темы в нашей новейшей истории, кроме Великой Отечественной Войны интересуют Вас, какие Вы считаете недостаточно исследованными, рассмотренными?»

А.Д.: — Знаете, меня даже не столько интересует Великая Отечественная Война, сколько люди, которые ее прошли. Это все-таки вопрос поколения того. Оно, действительно, необычное. Очень многие его представители, молодежи 30−40-х годов, они действительно необычные, в силу сложности жизненного опыта. Им пришлось пройти через голод 30-х, через репрессии 30-х, опять же, через войну, через восстановление. То есть такой сложный путь. И вот эти характеры, которые выковались, они просто интересны мне. Вот, поэтому просто меня интересуют эти люди. Ну, это более чем большой пласт для одного человека, чтобы его изучать.

А.Ф.: — Еще один вопрос: «Всегда ли история должна изучаться нейтрально, или через какой промежуток времени после событий?». Это о субъективном взгляде на историю.

А.Д.: — Никогда история не может быть нейтральной. Всегда она служит чьим-либо интересам. Это могут быть государственные интересы, могут быть интересы каких-то групп лиц, или чужого государства. Но нейтральной история никогда не может быть, она ангажирована всегда. Можно приблизиться к получению максимально достоверной картины происходящих событий, но никогда не получить ее целиком. Особенно каких-то грандиозных исторических событий, как, допустим, война. Можно и так посмотреть, и так. И с этой стороны, всегда будет ангажированность, всегда.

А.Ф.: — Большой вопрос от нашего читателя Леонида. Я его немножко трансформирую: «Манипуляции с историей, в частности, с отечественной историей, это ущерб интересам нашей страны?»

А.Д.: — Знаете, я вот не устаю повторять простую вещь, что обычный образованный человек, должен знать, когда он начинает заниматься даже историей войны, и это моя позиция, что 22 июня на нас напала фашистская Германия. Наше дело было правое. 9 мая 45 года, враг был разбит. Когда ты изучаешь историю, должен быть определенный стержень, который позволяет тебе в противоречивых ситуациях, выбирать то, что ты чувствуешь правильным. Это внутренняя ответственность за то, что ты говоришь, что ты делаешь. Это необходимо, любому человеку. Внутренней ли это цензурой назвать, или это назвать — позиция, любому человеку, особенно работающему в публичной сфере, она необходима. Поэтому когда ты изучаешь историю нужно выбрать какую-то сторону.

А.Ф.: — То есть на историческом поле событий, все равно идет война?

А.Д.: — Конечно.

А.Ф.: — Ты должен выбрать, за кого ты?

А.Д.: — Конечно. Или ты будешь, как Григорий Мелихов метаться между красными и белыми, либо ты уже, как говориться, вставши на одну сторону, не значит, что ты должен манипулировать фактами, не значит, что ты должен подгонять, не значит, что нужно отрицать, что было там плохо и так далее. Нужно понимать, что 9 мая Красный флаг был над Рейхстагом. И это нужно помнить и это нужно иметь в виду, когда ты что-то делаешь.

А.Ф.: — Но, к сожалению, некоторые наши соседи и братские бывшие республики забывают о том, что Красный флаг реял над Рейхстагом. Будем надеяться, что историческая правда в конечном итоге восторжествует. Артем, смотрите, интерес к истории, по большому счету, проснулся 10 лет назад явно Российского общества, да? Появились на федеральном канале, в том числе и благодаря вашей активной позиции, вашему интересу, несколько телевизионных проектов о Великой Отечественной Войне. Будет ли эта история Великой Отечественной Войны, дальше столь же интересна как она началась подниматься на пике последних 10-ти лет?

А.Д.: — Ну нет, конечно.

А.Ф.: — Почему?

А.Д.: — Почему? Мы сейчас живем в информационном обществе. Во-первых, уходит поколение для которых 9 мая был «Праздник со слезами на глазах». Мы не можем относиться к этому празднику точно так же, как относились они. Это очень сложно. Мое поколение все еще это помнит. Но поколения будущие, для них это праздник, как новый год, такой же будет праздник. И это важно оставить для будущих поколений, чтобы это было действительно праздником. Во-вторых, такой огромный поток информации, что в нем военная тема, я надеюсь, она потихонечку будет угасать. Вы понимаете, тут еще вопрос патриотизма. Если мы говорим о патриотизме, то военно-исторический патриотизм, это его низшая форма. Вот мы тогда собрались и немцам наваляли. Вот сейчас мы соберемся и наваляем, там, не важному. Это такое очень мобилизующий, но очень кратковременный — слабый постэффект патриотизма. Высшая форма патриотизма — это понимание своей собственной ответственности за судьбу страны, за судьбу Родины, за то, что ты делаешь на своем рабочем месте, и это влияет на всех. Я надеюсь, что вот эта форма патриотизма, она будет приобретать все более и большее значение по сравнению с военно-историческим, потому сейчас то, что происходит, с сожалением это надо отметить, основной упор делается именно на военную историю, как в связующем звене всего русского мира. Мы победили тогда, победим и сейчас. А я надеюсь, что найдутся другие формы работы, другие формы патриотизма. И их поиск — это очень важная задача государства.

А.Ф.: — Будем надеяться, что государство не оставит Вас в ваших поисках. Напоминаю нашим читателям, что в гостях у нас был Артем Драбкин, руководитель проекта «Я помню». Спасибо большое, что пришли к нам…

А.Д.: — Спасибо.

А.Ф.: — Пообщались на разнообразные исторические темы. Взгляды очень интересные, конструктивные. Будем надеяться, что придете к нам еще раз. Спасибо, большое.

А.Д.: — Спасибо. Приглашайте.

Над программой работали: Александр Фатеев (ведущий), Елена Наумова (гостевой продюсер; фото), Павел Егоров (оператор-монтажер).

При использовании материалов сайта ссылка на ИД «Свободная Пресса» обязательна.

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.

«Справка Открытой студии»

Родился 25 июля 1971 года в Москве. Окончил биолого-химический факультет Московского Педагогического Университета, кандидат биологических наук.

С 2001 по 2014 год — руководитель интернет-проекта «Я помню», занимается устной историей: собирает и публикует на сайте и в книгах воспоминания ветеранов Великой Отечественной войны.

С 2014 года по настоящее время — создатель и идеолог военно-исторического портала WARSPORT


Документальные сериалы

2010 — Великая война (в соавторстве с Алексеем Исаевым)

2010 — Освободители

2013 — Диверсанты (в соавторстве с Александром Колпакиди)

Новости СМИ2
Новости 24СМИ
Новости Лентаинформ
Последние новости
Цитаты
Сергей Ищенко

Военный обозреватель

Леонид Ивашов

Генерал-полковник, Президент Академии геополитических проблем

Комментарии
Новости партнеров