Виталий Лейбин: «Когда убили соседа — это уже война за своих»

Сергей Шаргунов: Здравствуйте, друзья. С вами «Свободная пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер». Приветствую, Виталий.

Виталий Лейбин: Здравствуйте.

С.Ш.: В значительной степени наш разговор будет отдан теме — это Украина. Виталий, наверное, можно на ты, как в жизни?

В.Л.: Да, отлично.

С.Ш.: Ты родился в Донецке. Я, знаю, что несколько раз уже сейчас был там, в Донбассе. И совсем недавно вернулся оттуда. Если абстрагироваться от журналистских и тем более политических выводов, какие человеческие ощущения от происходящего?

В.Л.: Первая, еще во время Майдана мне такая мысль пришла в голову, видимо банальная состоит в том — что история, она всегда подступает незаметно. Большинство населения живет нормальной жизнью. Даже вот сейчас, мир рушится, но он рушится на очень локальных территориях. И так было до последнего времени и в Донецкой области. Мы знали, что есть вооруженные группы, что есть спецбатальоны, которые финансируют днепропетровский губернатор и олигарх Коломойский, собираются какие-то силы. Все там стояли и напряженно ждали, что придут «правосеки» и начнут их убивать. Но в целом, жизнь была нормальная. Нормальная жизнь — она, позволяла абстрагироваться большинству населению от происходящего.

Первый перелом был 2 мая — Одесса, 9 мая — Мариуполь, и даже после этого, на самом деле, казалось, что это локальное. Мариуполь и Одесса, конечно, пережили невероятный шок. Но во всех остальных местах, казалось, что жизнь продолжается. А вот после того, как в начале июня начался полномасштабный штурм Славинска и других мест в Донецкой и Луганской областях, там шли бои, и не осталось ни одного крупного города где бы не было погибших. Я разговаривал с семьей, очень хорошей семьей, в которой погиб сын — Роман Симонян. Он был ополченцем, причем ополченцем не вооруженным из города Шахтерск. Он не хотел брать оружие, хотя он и служил в десантниках в Севастополе в украинской армии, и был на своем блокпосту, чуть ли ни единственный человек, который служил. И пал он жертвой, похоже, какой-то мобильной группы, которую там называют «группа Ляшка». Пять человек, которых засняла камера слежения, в черной форме, вооруженные, зачем-то убили представителя блокпоста Шахтерска, в котором не было никаких жертв и боестолкновений. Далеко от Славинска. И вот этот город пробудился. Был огромный митинг на похоронах Романа. Ополчение немедленно прибавилось, стало вооруженным, насколько я понимаю. Оно стало бороться с мародерами. Отец погибшего ополченца, мне рассказывал историю. Отца зовут Симонян Норайр Романович. Вы думаете, почему армянин такое странное имя Роман для армянина? А он говорит, что была такая история, что отец служил, и служил вместе с украинцем, которого все звали Хохол, а по-настоящему звали Роман. И они пообещали друг другу, что если кто погибнет, тот возьмет имя другого. И теперь, представляете, какая история возникает. Отец — Норайр Романович, принял имя Романа, украинца, который погиб на Украине в 42 году, его сын получил имя деда, то есть того украинца, который погиб на Украине в 42 году, и он погиб опять, на Украине. Там две войны эти смешиваются…

С.Ш.: По сути, кинематографическая история, которая была бы таковой, если это не было бы с реальными людьми.

В.Л.: Точно. Там все время какие-то знаки. Уже невозможно всей Донецкой, Луганской области абстрагироваться от этого, потому что — это уже часть истории, она уже никак не локализуема. Наверное, можно еще вполне себе жить регулярной жизнью в большом Донецке, но все маленькие городки чрезвычайно мобилизованы.

С.Ш.: Зная, что ты человек объективный, и способный оценить всю сложность картины, я как раз хотел бы именно тебя поспрашивать по поводу тех пробелов, которые есть и в моем сознании, и в восприятии многих людей, в независимости от того, как они оценивают все происходящее. Когда я был там, я слышал от огромного количества людей одну и ту же фразу: «Нас не слышали все эти годы», говорили мне люди. Вот это был их мотив. Что это означает? Были ли раньше люди, готовые взять в руки оружие? Какова степень, каков порог нетерпимости? Это вопрос и о выходе из ситуации.

В.Л.: Конечно, и, слава Богу, обычно люди не готовы брать оружие. И большинство из тех людей, которые сейчас вооружены, еще месяц назад не были готовы. Еще за несколько дней до референдума 11 мая, жители Луганской и Донецкой области не были уверены в большинстве своем, что надо идти на этот референдум. Моя мама спрашивала: «А если я пойду на референдум, можно потом пойти на выборы украинские?»

Было много вопросов по ситуации. И они решаются. Я, долго думал, как происходит переход человека из нормального социального состояния, в состояние такого, несоциального, как свободного радикала в химии? Ты меняешься, человек меняет свою какую-то важную человеческую сущность. Всегда когда я думаю, мне помогают, в том числе абстракции социологические. В социологии есть представление о том, что есть иерархия ценностей. Есть ценности более сильные, есть менее сильные. И по одной из принятых классификаций, самые сильные ценности — это священные, а потом есть, идут ценности — лояльности. То есть, когда своих бьют. Там похожее, это происходит тогда, когда нарушается нечто святое, а святым является для всей этой территории, как и для России в целом, память о Второй мировой, а так же, нарушение христианских святынь. Сегодня, например, с горы Карачун, вчера, вернее, наверное, случайно попали в церковь…

С.Ш.: Убили сторожа.

В.Л.: Да, я думаю, что из-за этой горы ничего не видно, если минометом, куда-то обстреливаешь, то не очень понимаешь, куда попадаешь. Но понятно, что на месте это воспринимается как прямое нарушение святынь. Там есть целая могила, огромный памятник воинам-освободителям, я тоже в детстве туда ездил. Это было место, куда на 9 Мая много кто съезжался со всей области. И вот туда почему-то, зачем-то попал один из штурмовиков. И это тоже воспринимается как намеренное нарушение святыни. И вот население, которое готово взять в руки оружие, уверено, что та противоположная сторона нарушает нечто святое.

Второе, конечно, когда в твоем поселке, например, в городе Шахтерске, убивают парня, которого ты знал лично — это уже нарушение другого типа ценностей — наших бьют, своих. И когда такое происходит, вообще-то само содержание и само содержание свой -чужой не имеет большого значения, происходит автоматически. Любой из нас почувствует, что самое святое, что было, в твое жизни нарушили, еще убили соседа, то немедленно это и происходит. И поэтому все юридические вопросы: федерализация, независимость, политические партии, нас слушали — не слушали, все это уже третий или четвертый слой. Это первый слой, который влияет на ситуацию.

С.Ш.: Есть такое ощущение, что если вдруг сейчас в Москве примут некоторые решения, или, например, перестанут пускать добровольцев, перекроют пути туда, самые разные пути и дороги. Если вдруг Порошенко возьмет и подчинит себе территорию Донбасса, то через некоторое время, через телевидение, например, так же как это делают в Харьковской области или в Днепропетровской, людям объяснят, что — это был стокгольмский синдром. Что это были приезжие их России, что давайте жить в едином государстве. И вот так же как сейчас Мариуполь, относительно взяли, вот так же относительно возьмут всю эту территорию. Ну, допустим, отдадут ее милиции, некоторому слою чиновничества из бывших. Ну, из той же «Партии регионов», и каким-то образом, все это так будет переварено. Ведь есть и такая возможность?! Но, я здесь не говорю, как это будет воспринято. Конечно, как поражение того самого русского мира, конечно, как поражение России, которая так и не поучаствовала в войне, но все равно весь мир скажет, что Голиаф повержен. Я не говорю о тех, кто погибнет в результате и чьи жертвы окажутся напрасными. Но ведь есть и такая вероятность?! Просто, когда все говорят: «Нет, эту кровь никто не перешагнет!», к сожалению, или, по крайней мере, таковы обстоятельства реального мира пропаганда и политика умеют работать так с людьми, что через какое-то время все забывается. Или нет?

В.Л.: Да, если быть циничными, реалистичными, то в принципе, теоретически, наверное, так может быть с некоторой оговоркой. Мы имеем прямой пример наведение порядка в Харькове и в Одессе. В Одессе - с большими жертвами, в Харькове — с меньшими. Понятно, что даже в Харькове это означает сотни арестованных, притом, что местные элиты сдали собственное ополчение. Отпор харьковским был полностью демобилизован или предан вот губернатором …

С.Ш.: Ну, там роль Кернеса, в первую очередь.

В.Л.: Да. Они договорились видимо с правящим олигархиатом, с Коломойским о демобилизации, ну видимо, так договорились, что Коломойский понял, что все-таки, не до конца демобилизовали.

С.Ш.: Это массовые аресты?

В.Л.: Да, массовые аресты. В Одессе тоже прошли…

С.Ш.: А если арестуют? Я вчера слышал историю, опять-таки, как говориться, за что купил, за то и продаю. Девочка написала Вконтакте у себя на странице «Да здравствует Новороссия!» на следующий день была арестована. Обвинение в сепаратизме.

В.Л.: Не исключается. В Одессе и в Харькове силовой ресурс контролируется как раз с Днепропетровска. И это люди без сантиментов. Это не то, что вялая киевская власть, которая непонятно чья, до последнего момента была. А это очень сильно мобилизованный олигархический ресурс. Например, в Одессе, есть семьи пострадавших - 49 семей, убитых. Только убитых. Есть много раненных и арестованных. В семьи пришли люди от новой власти. Раздали какое-то пособие и намекнули, что не надо высовываться.

С.Ш.: Это семьи тех, кто сгорел в Доме профсоюзов?

В.Л.: Да, сильно напугали. Есть некоторые активисты, которые сбежали в Крым — крымская миграция из Одессы, а многие арестованы.

С.Ш.: Прямо 20-ый год.

В.Л.: Да. Есть специальная проблема доставки передачи арестованным, но если посмотреть на медиа-пространство Одессы, то город активно стремится забыть, насколько я понимаю.

С.Ш.: Просто забыть.

В.Л.: Просто забыть.

С.Ш.: Я про это же.

В.Л.: Во-первых, это действительно, травмирующая вещь.

С.Ш.: Просто, когда говорят, не забудут и не простят, да нет, забудут. Вот, в чем в том числе, ужас. Конечно, очень не хочется, чтобы лилась кровь — это на мой взгляд, главное. Но, вот мне кажется, что поражение Новороссии — это вполне реальная вещь.

В.Л.: Но с некоторой поправкой. Если поражение произойдет Донецкой и Луганской области, не обойдется сотнями арестованных и убитых. Да, это все-таки должен быть настоящий террор, потому что там массовая мобилизация. Действительно, в каждом маленьком городке есть собственная, из местных ополчение.

С.Ш.: Ну вот, добровольная мобилизация.

В.Л.: Самомобилизация, я даже не предполагал, что такое возможно. Во время настоящей войны, даже самой очевидно справедливой, всегда мобилизация — это государственное дело. А здесь такая негосударственная мобилизация, очень массовая. Соответственно, нужно будет предпринять ряд террористических мер для того, чтобы ее как бы «смирить», смирить в кавычках. И второе, есть ограничение по развитию Украины за последние 23 года. Государственная агитация была устроена так, чтобы активно и везде примирить население, в том числе тоскующее о Советском Союзе, и о связях с Россией, с идеей единой и независимой Украины. С тем, что на самом деле «москаль во всем виноват». Я еще в 98 году помню, как в Подмосковске, под Днепропетровском, там самые простые люди говорили: «что вот у нас горячая вода не всегда есть, потому что москаль газу не дает». Эта риторика была постоянно 22 года.

С.Ш.: Конечно.

В.Л.: И тем ни менее, огромная часть населения, примерно половина, эту риторику все равно не принимают к сердцу. И не смотря на то, что Одесса сейчас, из чувства самосохранения, пытается забыть травму, потому что если не забыть травму, то придется воевать, и понятно, что тогда это может разрушить город, как сейчас разрушается Славянск и Донецк. Я, понимаю это чувство самосохранения. Но, как только будет понятно, что этот государственный проект не предполагает и особенности Одессы тоже, то все это вспомнится. Это как в семье: да, ты можешь сохранить семью долгое время, забывать, но все равно при следующем конфликте, ты все вспомнишь.

С.Ш.: Ты произнес очень важное слово «проект». Я бы как раз хотел сопоставить два проекта, и подумать, существуют они или нет. Потому что, мне кажется, очень верным замечание про то, что больше чем 20 лет выращивалось, по сути, другое поколение, формировалось другое сознание. И через образование, и через медиа, и просто через систему политических представлений. Но так или иначе сложилось, что много русских людей. Русских людей оказались сегодня на стороне, в том числе экстремистских украинских организаций. Я сам знаю некоторых этих людей — один знакомый вырос в Севастополе и стал активистом правого сектора и так далее. Это есть.

Можно взглянуть на тот же концерт «Океана Эльзы», да? Какой прилив толпы, огромный! И это, значит, такая «identity», это самоидентификация, мы гордый народ! И сейчас, в том числе телевидение украинское, реально все страна оказалась объединена этой истерией, что у нас есть враг, что мы одна нация. И это одна история. Плюс к ней еще, что мы движемся в Европу. С другой стороны, что может предложить идейно сегодня Россия? Достаточно ли она привлекательна? Кто на ее стороне? Каковы контуры проекта этой самой Новороссии, которая сейчас в ДНР и в ЛНР? Это, там, социальная справедливость, это там, русский мир? Вот, что это? И что сделать для того, чтобы выигрывать на этом поле? Или, по крайней мере, чтобы столкновение этих двух проектов не привело к человеческим жертвам?

Возможна ли та самая конвергенция, в том числе? Ведь это вопрос еще экономический. Таможенный союз, или Европейский? Как объяснить людям, что Европейский союз, это не манна небесная, а это, на самом деле, весьма непростые коллизии?

В.Л.: Мне кажется, что у нас в России есть важный ресурс. У нас есть собственная «прозападническая интеллигенция», которая очень похожа на «прозападническую интеллигенцию» во всех постсоветских странах. В том числе, многие наши друзья в нее входят. Мы хорошо понимаем людей, людей в Киеве, на Майдане. Это не сложно понять. Да, действительно, на нашей территории всей происходит после распада Советского Союза — это последняя попытка доломать Советский союз.

Одним из зримых результатов Майдана было не вступление в Евроассоциацию, которая тогда еще была далеко, а сокрушение памятников Ленина. А так же крушение советской системы управление. Потому что все, что происходит в постсоветских странах последние 23 года, почему еще не до конца все развалилось, да, что учителя, хоть иногда злые, но все-таки учат, врачи, хоть иногда берут взятки, но все-таки лечат.

И это вся советская система управления, когда-то была сделанная. А последняя революция в Киеве решительно, и это было полное согласие Майдана, решительно была настроена на то, чтобы доломать, все советское. Имея в виду, построить что-то не советское. Наверное, к этому мы еще вернемся. Мне кажется, что эта антисоветская вещь, она имеет глубокие корни, в том числе наших шестидесятников в диссидентском движении, в национальных движениях в республиках, которые вступали в тактический союз в диссидентском движении, в Советском Союзе. Это глубоко по-человечески понятно. Действительно, был у нас трагический 20 век. Действительно, много чего происходило.

И, в общем, это понять не сложно. Но, несколько сложнее понять крайне националистическую ветвь, которая вступает в союз во всех странах, кроме России, кроме советских. Крайние националисты вступили в союз с либералами для формирования новой элиты. Сейчас вот на киевском Майдане, там буквально выглядело как союз тех, кто искренне говорит: «Москаляку на гиляку», и те кто считает, что это постмодернистский стеб.

С.Ш.: Ну, и опять-таки, без этого ударного отряда, во многом рекрутированных из западных сел, не было бы никакой победы Майдана?

В.Л.: Точно так. Конечно.

С.Ш.: То есть, иначе, собралась бы прекраснодушная интеллигенция, плюс студенчество.

В.Л.: Точно так.

С.Ш.: А здесь они получили отряды.

В.Л.: Точно. Но и прекраснодушная интеллигенция, студенчество тоже были важны, потому что в этой войне боевики стреляют из-за спин мирных людей, как наши, так и не наши. Нужно это понимать. Эта война так устроена, что мирное население, в любом случае, является щитом для сражающихся сторон. И позиция мирного населения не существенна им. И то что Майдан был массовый, позволило радикальным группам в какое-то время, из-за спин стрелять, кидать коктейли, научить кидать коктейли мирное население, заставить девочек… Не заставить, попросить девочек наливать…

С.Ш.: Стать зажигалками.

В.Л.: Зажигалками, да. Это все выглядит страшно, но нужно понимать, что киевская интеллигенция всерьез до сих пор думает, что она не на стороне насилия, что насилие было инициировало какими-то другими людьми, чаще всего «москаля». Конечно, в этом есть элемент, что ли самообмана, нежелание видеть факты, но все-таки это не только что вся киевская интеллигенция одобряет убийство мирных граждан. Они просто предпочитают этого не видеть. И мне кажется, что идеология людей на Западе Украины, которые еще в первом поколении из сел националистической интеллигенции, вообще-то понятна, как идеологии любого большого народа, которые в истории входил туда-сюда в большие империи. Народа, который хочет одного, чтобы их оставили в покое и за это он хочет сражаться, за собственные ценности, чаще всего настоящие — за свой дом, за свою общину. Это вообще понятно. Менее понятна националистическая ксенофобия, но вообще-то у деревенской общины ксенофобия естественна.

А интеллигенция, конечно, думает, что является передним краем европейского проекта. Вот дальше, уже на востоке, то есть мы, является дикими ордами, неизвестно откуда взявшимися. В принципе. Тоже понятно. В Польше, в Чехии ровно такая же идеология. Если дальше спускаться в центральную Европу, то можно видеть, что каждый их этих народов, они последний рубеж перед дикими варварами. Это Жижек еще обсуждал, где конец Европы. Его можно сдвигать в ту или другую сторону. Но смысл этого, в каждой точке можно обнаружить, что мы-то Европа, а там дальше на восток уже нет. И эта идеология очень понятна, и чрезвычайно привлекательна, потому что она избавляет тебя от множества решений. Ты можешь считать, что в Донецке, завод «Тяжмаш» может не работать, потому что уже работает «Аэрбас» и «Мерседес». То есть ты можешь сам не работать, потому что ты и так в Европе. Мы более европейские, потому что наш индустриальный творческий проект, пусть находящийся в чудовищном состоянии, но в исторической перспективе направлен на то, что мы сами нечто производим, не говорим, что мы европейцы и поэтому нам ничего производить не надо, потому что у нас произвели уже когда-то паровые машины в 18 веке. А установка на то, что мы сейчас делаем эту ракету, или, этот Яндекс, мы сейчас производим нечто европейского качества и это делает нас европейцами больше, чем те, кто хочет войти в Европу и ничего не делать. Мне кажется, это даже совсем простые люди в Луганске и Донецке, почти так и формулируют.

Я когда-то брал интервью у ополченца, который стоял у Донецкой администрации, и он приехал из Мариуполя защищать Донецкую администрацию, это было еще в начале мая. Он говорил: «Чего они хотят-то, вот чтобы у них была свободная граница? Они поехали заработать там дворниками, бебисситерами, убирать за европейцами, за немцами, которых мы победили, их беспорядки». Я спрашиваю: «А где же ты сам-то работаешь?» А он говорит: «На копанке» — нелегальной шахте". Я говорю: «Ну, прости, может быть, бебисситером даже более чистая работа, чем вот это вот?» Он говорит: «Это может быть. Но — это моя земля. Я работаю. Я, понимаю, что я делаю, зачем. Этот уголь и все это наше здесь в Донецкой области. Я понимаю, что это то, что мы делаем вместе. А там я всего лишь обслуга» Да, и это странно звучит, но видимо это же «живое» пролетарское самоопределение.

С.Ш.: Я вернулся бы к этому словосочетанию «Русский мир», и попробовал понять, есть он, и если есть, что он из себя представляет? Постольку тебе жизнь Донецка и Донбасса хорошо известна. В том числе с детства. Есть ли эта языковая и культурная карта? Есть ли эта самоидентификация? Что вот да, я принадлежу к пространству именно той культуры, которая относится в большей степени к России, нежели к другой части Украины. Есть ли это там? И, соответственно, это вопросы и о других областях. А вот, например, Запорожье, а вот упомянутый Харьков. А какие там ощущения, какова там самоидентификация?

В.Л.: Мне кажется, Донецк, особенно Луганск — это особенные регионы.

С.Ш.: Вопрос: потому что в плане статистики все время путаются, а вот этнически, кого больше, украинцев или русских?

В.Л.: Мне кажется, там этнически не посчитаешь.

С.Ш.: Вот так вот все перемешено? Как говорил мне человек: «Я русский хохол», в Донецке он мне говорил: «Я себя не отделяю», — говорит: «Ну, я умею говорить, размавлять на мове, но я всегда говорю по-русски, моя жена русская».Это действительно полное тотальное смешение или как?

В.Л.: На больших праздниках у меня дома собиралось немного людей, очень близкие семьи. У меня — папа еврей, мама русская. Ближайшие соседи — жена украинка, папа грек. Приходили наши друзья — черкешенка и кабардинец, или наоборот, я уже не помню. Чувствовались культурные различия. Один из гостей говорил: «Клянусь хлебом, здесь не стояла эта ладья», когда он с папой играл. А папа, поскольку в позапрошлом поколении помнит какую-то еврейскую традицию, он говорит: «Нет-нет, не клянись хлебом», значит, вообще клясться не хорошо. Но это были люди одной культуры, в общем. И вообще-то, советской культуры. Было очень много украинцев, в том числе компактных сел, в которых живут совсем украинцы. У меня был одноклассник, у которого мама, когда началось украинское возрождение национальное, всерьез это приветствовала. Многие одноклассники всерьез это приветствовали, потому что это было внутри, вообще антисоветского движения. Многие, которые совсем не украинцы, приветствовали украинское возрождение…

С.Ш.: Ну уж, сколько здесь в России приветствовало все это!

В.Л.: Да-да.

С.Ш.: Я как сейчас помню, 90-ый год, дом отдыха писателей, дом творчества, в Дуболтах, информация о том, что, значит, Верховный совет Украины принял декларацию о независимости. И писатели из России, причем левые и правые: «Ну и хорошо! Ну и здорово! Главное, назло проклятым коммунистам!»

В.Л.: Да, действительно. Но в Донецке и Луганске, сложилась какая-то особая «прививка к нетерпимости» к слишком сильно навязываемой украинской национальной идеологии. В принципе, вот моя тетя преподавала в одном из вузов, и она уже была вполне себе лояльный гражданин Украины и писала какие-то тезисы, книжки на украинском языке, как того требовалось, но когда уже попросили читать на украинском, она уже. Как-то уже… Потому что это на самом деле было замешано на вранье и лицемерии. Потому что когда ты молодой человек и там возникает украинское возрождение, и другое дело, когда административная система навязывает, вот эта тухлая украинизация, которая с бюрократии идет, на бюрократическом языке…

С.Ш.: А ведь была и украинизация фамилий тоже. Это правда?

В.Л.: Ну так. Нет…

С.Ш.: Я читал в нескольких текстах. Насколько это правда?

В.Л.: Вот в Молдавии сильная романизация. Вот, ничего подобное как бы… Может быть есть локальное, настолько же сильного не было. Просто когда преподаватель по отчету должен читать по-украински, здороваться по-украински и говорить пару фраз, потом все-таки читать по-русски, это очевидно лицемерие для отчетности. Или когда все президенты, включая Януковича, Кучму, все-таки говорили на неродном языке, говорили на канцелярите украинском, то это всю официальную пропаганду и идеологию делало канцелярским и лишенным души. Почему Майдан вызывал такую энергетику принятия, потому что по отношению к официальной украинизации, все-таки Майдан был частью искренней украинизации. Но в целом, эта коррупция бессмысленная, бессмысленная украинская украинизация, явно лицемерная. Все пишут, все студенты политологи пишут дипломы о зарождении украинской нации, а сами-то понимают, какая это туфта. Они видят, какая это туфта. И понятно, что там, сильнее промышленный уклад, с такой привязанностью к советскому, там больше противостояние этому. И я думаю, Донецк и Луганск — особенные регионы, там это все сильнее. Но если бы силовой ресурс в Харькове, в Одессе, в Днепропетровске и других регионах не был бы подавляющий со стороны Майдана, то и там было бы массовое движение. Оно, собственно и было, оно просто было подавлено превосходящими силами.

С.Ш.: Грубо говоря, если взять и провести там референдум, то он в значительной степени совпадал бы с результатами Донбасса?

В.Л.: Все в Харькове уверены, что фифти-фифти. Все в Харькове уверены, что фифти-фифти. Я думаю, что зависит от политических обстоятельств, смотря, как поставлен вопрос. Если вопрос будет стоять о том, «Хотите ли вы жить в националистическом государстве, название которого Бандера?», то будет больше чем половина пророссийских. А если вы поставите вопрос: «Хотите ли вы жить в единой Украине», то будет меньше чем половина противников.

(продолжение часть 2)

С.Ш.: Вот, уточняющий вопрос о твоих впечатлениях, о нынешней политической, формирующейся на наших глазах новой системы в Киеве непосредственно. Сам по себе Порошенко, он пришел надолго, или это временная фигура? Люди на Майдане, в том числе протестовали против олигархии и тех крупных бизнесменов, которые чувствуют себя абсолютно по-хозяйски в политике и в действительности. В итоге получили Порошенко бизнесмена, получили губернаторов в нескольких областях, включая Коломойского, Таруту и прочих. А экономический проект новой Украины, каковы его последствия, что это? Это действительно возможность со стороны Европы или США вкладывать деньги? Можно ли ожидать, что приподнимут экономику, или наоборот, это уханье вниз и сокращение социальных выплат? И одновременно с этим политическая история. Бесконечная перекройка Конституции. Насколько стабильно положение самого Порошенко? Вот о текущем моменте.

В.Л.: Я думаю, Порошенко так и не стал президентом, пока еще в смысле обретение власти. Когда он выбирался, он договорился со всеми влиятельными фигурами, с которыми мог договориться. Ринат Ахметов не выдвигал никого от своих. То есть, выдвинул Допкина, но это понятно, была…

С.Ш.: Фейковая фигура.

В.Л.: Фейковое выдвижение, да. Он договорился, видимо, с Коломойским, потому что Коломойский контролирует «1+1», и он, видимо, договорился с беглым Фиртешем, потому что у Фиртеша «Интер», а без двух этих главных телеканалов нельзя выиграть кампанию. Он, видимо, договорился со всеми. Теперь нужно отдавать долги. И вообще-то, и по новейшей истории постсоветских стран, мы понимаем, что долги отдавать не надо, в том смысле, что нужно кого-то победить. В текущий момент все, с кем он договорился, теперь полагают, что он должен пойти на фронт и победить Юго-Восток. И тогда он станет президентом. В общем, и правительство Яценюка и все окружение, как рассказывают знающие там люди, они бы предпочли бы, чтобы Порошенко отравился на фронт, и там уже все порешал. Потому что с деньгами МВФ и со всеми другими экономическими договоренностями западными и так правительство разберется.

С.Ш.: А разберется?

В.Л.: Уже разбирается. В том смысле, что там банк Колормойского «Приват», получил огромное финансирование национального банка, на порядок больше чем все остальные. По результату получения первого транша кредита МВФ, и в этом смысле это лучшая бизнес-схема, чем когда-либо можно было придумать, потому что, ты можешь никакие ферросплавы или химическую промышленность не экспортировать, ты можешь получить деньги из национального банка прямо, за прекрасный вклад в войну. И главный, агент, сейчас — это правительство, с которым переговариваются западные партнеры. Яценюк — слабая фигура, но за ним стоят западные партнеры, и, Игорь Коломойский, который, знает, чья эта война, больше чем всех остальных. Если отбросить геополитические обстоятельства этой войны, начиная с Майдана, то внутриполитическое обстоятельство состояло в том, что видимо там группа «Приват», на грани гибели от рук группы олигархов связанных с Януковичем, объявила им войну и видимо победила. И сейчас, происходит эскалация войны, это похоже уже на такую прямо внутреннюю олигархическую войну, на которую нанизаны еще внешние факторы. И в принципе, если побеждает не Юго-Восток, который Порошенко победить не сможет, все-таки, я так думаю, но при этом стать президентом, нужно побеждать кого-то своего, и пример Тимошенко и Путина и все остальных, кто формировал власть, понятно, что нужно побеждать кого-то из олигархов. И от этого зависеть будет ли у Порошенко хоть какая-то власть на ближайшую перспективу. А что касается экономики, то если бы наши западные партнеры, хотели бы благополучия Украине, то они бы не навязывали через МВФ такие жесткие условия, потому что они подняли тарифы, все-таки, в два раза… Это фантастично, это сильнее чем в Греции, требования.

С.Ш.: Но сегодня это реальные требования в отношении Украины?

В.Л.: Уже исполнилось.

С.Ш.: То есть, тарифы подняты на ЖКХ?

В.Л.: Да.

С.Ш.: Ну, это может означать урезание пенсий, зарплат, пособий? Или повышений?

В.Л.: Пока это означает не повышение, а отмена ряда льгот, то есть, для некоторых категорий бюджетников и пенсионеров, это еще понижение. Там отменяется часть доплат.

С.Ш.: Та самая «шоковая терапия»?

В.Л.: Точно, «шоковая терапия» в объеме большем, чем в Греции.

С.Ш.: А зачем?

В.Л.: Я не знаю.

С.Ш.: Ну, одни говорят, там, это вот страшный геноцид, другие говорят. Невидимая рука рынка и безумная идея доктринерства.

В.Л.: Ну справедливости ради надо сказать, что МВФ всегда так поступают. Потому что они больше чем четверть века, и может быть больше. Ну, правда странно, что он до сих пор так поступает, потому что никогда это к успеху не привело. Хотя вроде бы греческий случай считается относительным успехом. Не очень понимаю насколько, но все-таки в греческом случае имело место еще массированная экономическая финансовая помощь. Да, а все-таки инвестиционный кредит МВФ…

С.Ш.: Инвестиции.

В.Л.: Да.

С.Ш.: Кредитование.

В.Л.: Да. Огромное кредитование, не только МВФ европейского Центробанка и огромные усилия Германии для стабилизации экономической ситуации, при этом там огромная безработица, в Испании огромная безработица.

С.Ш.: Нет, ну греческий Майдан мы видели.

В.Л.: Да, там тоже было все сильно. И понятно, что нет никаких сомнений, что к осени экономическая ситуация вызовет еще экономическую волну протестов.

С.Ш.: И опять во всем обвинят Россию.

В.Л.: Ну, конечно.

С.Ш.: «Ребята, ну все деньги ушли на войну с проклятой Россией».

В.Л.: Во-первых. Во-вторых, потому что газу не дают.

С.Ш.: У нас, конечно, не совсем экономический разговор, но вот по поводу газа, опять-таки, многие задаются этим вопросом, потому что здесь разноречивая информация. Российское телевидение говорит одно, украинское обратное. Вот, по твоим впечатлениям, как уже здесь журналиста, как главного редактора, насколько логична и вменяема позиция «Газпрома»?

В.Л.: Мне кажется, что мы избыточно политизируем. Понятно, что у нас тоже есть пропаганда и она очень сильная. Пожалуй, сильнее, чем украинская.

С.Ш.: Ну, кстати, профессиональная.

В.Л.: Профессиональная, потому что все-таки, у нас журналисты присутствуют на месте, и как мы понимаем, погибают. А украинские журналисты, вот есть один, первый украинский журналист, который аккредитовался при Луганской народной республике, от телеканала «112», он съездил и посмотрел и сказал правду. А так, там никто не аккредитовался ни с каких центральных телеканалов. Но все-таки, я согласен с Примаковым Евгением Максимовичем, что мы пережимаем самомобилизацию с собственным населением и собираемся ли мы массово призывать всех в ополчение. Надо все-таки понимать, что с той стороны тоже люди, они может быть, обмануты и как-то питают избыточную надежду, с нашей точки зрения, не правы, но там огромное количество таких же людей, как мы, которые считают нас врагами. С этим надо что-то делать, и видимо мы здесь прижимаем. И с политизацией газа тему, мне кажется, мы пережимаем. Все-таки, когда умирает русское, русскоязычное население, наши братья там гибнут, так сильно и с таким пафосом говорить о газовой проблеме, мне кажется, ну, все-таки…

С.Ш.: Есть ощущение, что одно разводится с другим, как это и было на протяжении всех этих лет. «Статус русского языка нас не интересует, положение русскоговорящих нас не интересует, а вот вы нам добавьте несколько процентиков за газ, это как бы все отдельная история». Ну, вот я бы вот по поводу пережима с добровольцами. А вот, с другой стороны, вообще создается странное впечатление, что после Крыма, бросили спичку туда и дальше уже после проведения референдума, как многие приводят пример с Осетией. Когда начали стрелять, была возможность, по крайней мере, признать эти республики, или же не доводить ситуацию до эскалации. То есть понятно, что без участия Российской Федерации, не было бы эскалации напряженности на Донбассе. А сейчас, стоять вот на этом берегу и смотреть туда, как каждый день гибнут люди? И рассматривать эту территорию просто как повод для торга, как такую вечно кровоточащую рану? Это вопрос вот о чем, а что будет дальше? Вот, по твоим впечатлениям, представлениям и аналитическим в том числе. По той информации, которая приходит и от журналистов, и от родственников и знакомых. Есть ощущение, куда дальше двинется эта ситуация? Отведет ли Порошенко, и сможет ли, свои войска или наоборот, двинет и задавит? Как будет себя вести российская Федерация? Вот, в ближайшее время, допустим, до осени?

В.Л.: Я конечно, тут как все скажу, но нельзя, в некоторых ситуациях нельзя делать соответственно прогнозу, потому что ситуация, качается как на вершине горы, ситуация бифуркации. На какие варианты, где ограниченные условия, на какие варианты мы можем рассчитывать? Есть оптимистический сценарий. Если прежде всего американские партнеры как-то надавят на Порошенко и он пойдет на переговоры, то их условие может быть следующее, что Донецкая и Луганская народные республики остаются в составе Украины при этом, условия их существования там ровно такое же, как состояние Татарстана в 90-х — берите суверенитета, сколько хотите. Все остальное обсуждается потом.

С.Ш.: Ну ведь есть же еще прецедент Молдавии и Приднестровья. Молдавия считает, что Приднестровье наше. Приднестровье — «Нет — мы независимы» де-факто, есть демаркационная линия, тем ни менее, кровь-то не льется.

В.Л.: Да. Ну, для этого нужно ввести миротворцев. Это внутри возможно.

С.Ш.: Там 14-я армия была. Она проложила эту линию.

В.Л.: Это одна граница возможного. Есть другая граница возможного, при которой эскалация, к сожалению, пока это происходит, эскалация будет продолжаться. И эскалация в какой-то момент может дойти до такой стадии, при которой не вводить войска Россия уже не сможет. Что, видимо, является одной из целей эскалации со стороны. Потому что вот в этом случае, то все-таки мы понимаем, что вот националистическое ядро украинской власти, Порошенко все-таки прагматик, он человек такой, хитрый. Он отлично будет договариваться с Россией, пообещает все, что угодно, но, конечно, он человек Запада и там он наоборот будет требовать, чтобы их не