Борис Шмелев: «Украина запрограммирована на конфликт с Россией»

(продолжение см. ниже.)

Ярослав Белоусов: — Гость «Открытой студии» - руководитель Центра внешней политики России Института экономики РАН Борис Александрович Шмелев. Беседовать с ним буду я, Ярослав Белоусов.

Борис Александрович, ваше мнение: убийство Немцова отразится на внешнеполитической ситуации, на отношении Запада к России, последуют ли новые санкции? И кому вообще может быть выгодно это убийство?

Борис Шмелев: — Конечно, убийство Бориса Ефимовича Немцова — большая трагедия. К нему как к политическому деятелю, политической фигуре можно относиться по-разному: одни его уважали, ценили, другие относились очень критично, не соглашались с ним. Но по-человечески, конечно, очень жаль, что из жизни таким трагическим образом ушел человек.

Кому это выгодно? Сейчас идет следствие и на сегодняшний день трудно сказать, кто был заказчиком и кто был исполнителем этого убийства. Здесь разные версии: политические мотивы, месть, столкновение коммерческих интересов. Но вне зависимости от того, каковы мотивы этого преступления, которое, как мне кажется, будет раскрыто, поскольку брошены очень большие силы на раскрытие этого дела. Убийство такой фигуры, как Борис Ефимович Немцов, безусловно, имеет свои политические последствия. В условиях обострения отношений с Западом оно будет использовано средствами массовой информации на Западе для аполитичной кампании, направленной против России. Как же так, в центре Москвы, почти рядом с Кремлем убивают политического деятеля. Что же это за страна такая, что это за город такой, в котором могут совершаться такие преступления? Тут масса вариантов, которые могут быть раскручены западной прессой и уже раскручиваются. На Западе сейчас убийство Немцова подается в том виде, что ушел из жизни очень крупный, яркий представитель внесистемной оппозиции в России, который выступал против правительства, против Путина, против его политики. Нужно учитывать, что, в общем и целом Борис Ефимович как политик не являлся какой-то крупной фигурой. Он был фигурой, скорее, второго, может даже, третьего плана. Но, тем не менее, его убийство, конечно, наносит большой моральный ущерб стране, подрывает ее позиции, авторитет, и этим, как мы сейчас уже видим, на Западе спешат воспользоваться.

Ярослав Белоусов: — А вам не кажется, что наиболее опасными являются те деструктивные процессы, которые приходят в Россию не извне, а изнутри? То есть, угроза гражданской войны становится все более очевидной? 21 февраля в людей, которые возвращались с шествия «Антимайдан», стрелял сторонник Украины, стрелял из пневматического пистолета, ранил. Не кажется, что сейчас спираль конфликта накручивается в нашей стране?

Б.Ш.: — Я бы не стал так оценивать ситуацию в стране. Мне кажется, оснований для таких выводов, что в стране раскручивается спираль гражданской войны, нет. Да, есть проблемы, социальные проблемы, а социальные проблемы в условиях экономического кризиса обостряются и соответственно ведут к нарастанию политического кризиса. В этом плане у нас все впереди, постольку, поскольку 15, 16-й, видимо, и 17- й годы с точки зрения экономической будут очень трудными для России. Соответственно обострятся все эти проблемы. Но говорить о том, что нарастает спираль гражданской войны, мне думается, преждевременно. Не оформилась еще оппозиция, нет четких и ясных, явных лидеров оппозиции, не видны программные установки оппозиции. Пока все это достаточно расплывчато, не оформлено и неясно. Безусловно, что любой экономический кризис сопровождается нарастанием социальной, политической напряженности, политическим кризисом. И я думаю, что в этом плане Россия не будет исключением, но все-таки мне представляется, говорить об опасности гражданской войны преждевременно: пока для такого вывода оснований нет.

Я.Б.:— Борис Александрович, наблюдая на сегодняшний день отношения России с Западом, можно ли проводить параллели с холодной войной? Есть какие-то сходства или больше отличий?

Б.Ш.: — Мне кажется, можно уже говорить, что между Россией и коллективным Западом наступила новая холодная война. Ее еще называют малой холодной войной, поэтому здесь не только можно, но и нужно говорить о том, что мы имеем новое качество отношений между Россией и Западом. Конечно, по своим масштабам, по своей напряженности, ожесточенности, по своим целям она не идет ни в какое сравнение с тем, что было в годы существования Советского Союза. Но, тем не менее, идет жесткое противостояние между Россией и Западом, оно все время усиливается - не по вине России. Запад идет по пути взвинчивания эскалации напряженности во взаимоотношениях с Россией. У нас появляется все больше и больше точек расхождения во взглядах и подходах, и в общем и целом, сейчас уже никто этого не скрывает, что основная цель этой холодной войны, развязанной Западом против России, ликвидация нынешнего руководства России и в первую очередь ликвидация Путина как политического лидера страны и замена его другой фигурой, удобной для Запада.

Я.Б.:— А что в наши дни угрожает современному миропорядку? Мы видим, во-первых, финансовые угрозы, которые происходят из-за того, что вся мировая экономика зависит от руководства Федеральной резервной системы США, мы видим угрозы радикально-политического, экстремистского толка, то есть на Ближнем Востоке сейчас поднимается целая новая государственность, новый Халифат. Каково место этих угроз в нынешней политике?

Б.Ш.:— В 89-м году, если мне память не изменяет, после того, как было заявлено, что холодная война между Советским Союзом и Западом прекращена, и что начинается эра взаимодействия между Востоком и Западом, многие наши политологи, да и руководство Советского Союза выдало концепцию о том, что время конфронтации в мире закончилось, противостояния ушло в прошлое, человечество вступает в новую эпоху, когда все вопросы будут решаться на основе консенсуса, договоренности. И тогда писали, что концепция Энгельса о том, что «насилие является повивальной бабкой прогресса», осталось в прошлом. Однако жизнь показала, что это не так, это были иллюзии. Развитие международной обстановки, международных отношений, развитие общечеловеческого общества или человеческого сообщества происходит через столкновение интересов и в условиях, при которых многие вопросы решаются с помощью насилия. То есть, насилие не исчезло из международных отношений и оно по-прежнему является важнейшим средством реализации тех или иных интересов стран или движений, или политических лидеров. И с этой точки зрения можем говорить о том, что сейчас мир сталкивается с целой гаммой вызовов, которые тоже будут разрешаться с помощью насилия. И это является, конечно, одной из предпосылок нарастающей дестабилизации международных отношений. То, что мы сейчас наблюдаем, можно охарактеризовать одной формулой — стратегическая нестабильность. Эта стратегическая нестабильность в мире обусловлена многими факторами. Во-первых, тем, что мир идет в направлении полицентричности, в мире формируются новые центры силы со своим интересами, которые они готовы отстаивать. И вместе с тем в последние два десятилетия сложилась такая ситуация, когда фактически в мире осталась единственная сверхдержава, которая стремится управлять всем миром и навязывать всему миру свои порядки, свои правила поведения. Это столкновение двух тенденций, стремление сохранить однополярность в международных отношениях в лице Соединенных Штатов Америки и стремление многих новых государств укрепить свои позиции в качестве новых центров силы является одним из противоречий, которые подрывают стабильность в мире. Это раз.

Во-вторых, мир развивается в условиях глобализации. Конечно, сейчас идут споры о том, что глобализация сворачивается, что на смену глобализации идут процессы изоляции, но я не стал бы вот так однозначно оценивать ситуацию. Глобализация есть результат развития мировой экономики, технического прогресса, это процесс неостановимый, и если на данном этапе исторического развития человечество на какой-то период появляются элементы изоляционизма, это не значит, что глобализация сворачивается. От нее человечеству никуда не уйти. Глобализация — это процесс не только экономический, но и политический, потому что глобализация может развиваться в разных направлениях и действовать на разных принципах. Поэтому здесь сразу встает вопрос, кто эти принципы определяет, кто следит за тем, чтобы эти принципы реализовывались. Сразу же возникает вопрос о взаимоотношении опять-таки интересов. В условиях глобализации, в условиях растущей взаимозависимости политической и экономической различных стран, регионов, континентов остро встает проблема управляемости мировой экономикой, а соответственно и мировым политическим процессом. Кто будет управлять? И мне кажется, что одно из основных противоречий современного мирового развития заключается как раз в том, что уровень экономического развития человечества, мирового сообщества требует глобального управления, и в то же время этот уровень развития не создает предпосылок для того, чтобы такое глобальное правление создать. Эта потребность в глобальном управлении и невозможность его осуществить является, как мне кажется, одним из важнейших противоречий современного мирового развития. Это тоже дестабилизирует ситуацию. Мы сейчас видим такую ситуацию, когда в мире сложился мировой финансовый капитал. Есть около десятка, по последним оценкам 13 крупнейших мировых банков, которые концентрируют в своих руках гигантские ресурсы, гигантские активы. Три крупнейших американских банка контролируют активы объемом примерно 76−77 триллионов долларов. Валовый внутренний продукт США на сегодняшний день оценивается в 17 триллионов долларов. Финансовый капитал обладает гигантскими ресурсами. Этот финансовый капитал стремится переформатировать современное политическое экономическое пространство, исходя из своих интересов. А интересы заключаются в том, чтобы были унифицированы условия перетока капиталов, условия функционирования этого капитала во всем мире. Кроме того, сложились мощные глобальные компании, которые тоже заинтересованы в стирании границ между государствами, которые заинтересованы в подрыве суверенитета государств, с тем, чтобы были созданы условия для свободного перетока товаров и рабочей силы, с тем, чтобы были созданы условия для унифицированных условий производства. Этот объективный процесс как раз и ведет к подрыву всей системы международных отношений, к подрыву тех основ стабильности, которые складывались в предшествующие годы в виде устоявшихся универсальных норм международного права как универсального в сою очередь регулятора всей системы международных отношений. Это важный, сложный такой процесс и очень болезненный процесс. Но процесс видимо объективный, и с этим нужно считаться. На сегодняшний день мировой финансовый капитал с центром в Соединенных Штатах Америки и Великобритании по существу контролирует большую часть мировых ресурсов, большую часть государств. Но есть целый ряд стран, которые под контролем мирового финансового капитала не находятся.

Я.Б.:— А что за страны?

Б.Ш.:— Это была в свое время Ливия, и она раздавлена. Это Сирия, ее давят. Это Иран, его давят. И это в первую очередь, конечно, Россия и Китай. Но если с Китаем связываться мировой финансовый капитал пока не спешит, эта схватка в будущем будет развиваться, то давление на Россию оказывается уже сейчас. И мы это сейчас видим. И с этой точки зрения, украинский кризис использован мировым финансовым капиталом, который по существу использует возможности американского государства в своих целях. Мировой финансовый капитал использует украинский кризис в своих интересах, в интересах давления на Россию. Выстоит Россия — это один расклад международных отношений и один вариант развития международной обстановки. Не выстоит Россия, сломается Россия или, как вы говорите, начнется, не дай Бог, гражданская война — это другой совершенно вариант развития международной обстановки, международной ситуации. Поэтому сейчас решается кардинальный вопросы человеческого бытия: как дальше будет развиваться международная обстановка, как дальше будет развиваться ситуация в мире, куда дальше пойдет человечество. Поэтому мы живем в очень сложное переломное время, которое я бы назвал осевым временем.

Я.Б.:— Борис Александрович, а как простой стране получить ключи к мировой гегемонии? В свое время Збигнев Бжезинский выделял четыре критерия первенства. Выделял научное, военное, экономическое и культурное первенства. Поэтому он считал США абсолютным гегемоном на международной арене. За последние годы ситуация изменилась?

Б.Ш.:— Быть мировым гегемоном очень непросто. Для того, чтобы быть мировым гегемоном, нужно предложить человечеству какой-то план развития, какую-то концепцию развития. Потому что та или иная страна, как вы говорите, обычная страна занимается решением своих собственных дел, она мало кому, в общем-то, интересна. Она занимается своими собственными делами, решает свои собственные задачи, и поэтому она не может претендовать на роль гегемона. То же самое, как в человеческом обществе. Если человек занят решением своих собственных вопросов, там поиском квартиры, работы, трудоустройства, жены или занят устройством детей в школу, он мало кого интересует. Но если человек выходит с какими-то общенациональными идеями или какими-то региональными идеями, предлагает какие-то идеи переустройства общества, начинает бороться за них, тогда он становится интересной и заметной фигурой. Также и в международных отношениях. Если страна такие идеи предлагает, такую концепцию предлагает, то она, конечно, становится заметным фактором в международных отношениях. А если у нее еще и есть стремление эти идеи реализовывать и есть ресурсы для этого, тогда она становится важнейшим системообразующим фактором международных отношений. К числу таких факторов, к числу таких стран относятся в первую очередь Соединенные Штаты Америки. У них есть своя концепция мирового переустройства, у них есть своя концепция развития человечества на основе, так называемой демократии, как они ее понимают, и рыночной экономики. Вторая страна, которая также, в общем и целом предлагает свою концепцию, хотя может быть и столько настойчиво, как Соединенные Штаты Америки, это Китай. В Китае есть бесспорные достижения в экономическом и социальном развитии. За последние 30 с небольшим лет Китай из мировой деревни превратился в первоклассное, мощное в экономическом отношении государство. Хотя там и есть масса проблем, но на сегодняшний день это важнейший фактор современных мировых экономических и в значительной мере политических отношений. У него есть тоже своя концепция.

Хотя Китай, как я уже сказал, в отличие от Соединенных Штатов Америки активно эту концепцию пока не предлагает и не продвигает. И наконец, есть еще одна концепция мирового переустройства. Это концепция, которая предлагается исламистами. Это концепция создания всемирного исламского халифата. То есть, сейчас в мире как бы три силы, которые выступают с некими универсалистскими концепциями переделывания всего мира. В этом плане России предложить нечего. Россия не может предложить всему миру какую-то новую концепцию переустройства мира или устройства жизни в государстве. Мы, в общем и целом воспринимаем или восприняли западную модель, и мы говорим, что хотели бы идти по европейскому пути развития и строить у нас примерно то же самое, что сейчас существует в Европе. Отсюда у нас и эти бесконечные выражения «евроремонт», «европеределка», «евротовары» и прочее. Мы ориентируемся на Европу, что бы там ни говорили. По существу, Россия идет по пути развития на основе, так называемой догоняющей модели, догоняющего развития. Мы ориентируемся на Европу и пытаемся догнать ее, воспринимая все ее достижения, очень часто некритично, как некие вехи, как некий вектор своего развития. С этой точки зрения конечно России очень сложно претендовать на статус сверхдержавы или мирового гегемона. Можно также говорить, что и с точки зрения экономической Россия в общем и целом слаба. Если говорить о финансовой системе России, то она находится на периферии мировой финансовой системы. А как говорят некоторые специалисты, даже еще и ниже, потому что в финансовом отношении мы конечно сколь-нибудь значимую величину не представляем. В плане экономическом наши позиции тоже достаточно слабы, постольку, поскольку на Россию приходится примерно 2 с небольшим процента мирового валового продукта. Доля России в мировой торговле примерно такая же. А для сравнения я скажу, что на долю США приходится примерно 20−22% мирового валового внутреннего продукта и столько же в мировой торговле на нее приходится. На ЕС примерно 18% валового внутреннего продукта, на Китай примерно где-то 10−12%, на Японию где-то примерно 8−9%. А у нас 2 с небольшим. То есть, экономические наши возможности, конечно, не соответствуют тому статусу, на который мы претендуем и который мы сейчас отстаиваем. И это может быть одно из главных противоречий и одна из главных сложностей, с которыми сталкивается Россия на сегодняшний день.

Я.Б.:— Но по факту, сейчас Россия кем является: мировой державой или все-таки региональным лидером? Насколько ее влияние на международные отношения сильное?

Б.Ш.:— Я думаю, что на сегодняшний день Россия еще не превратилась в мирового лидера, я думаю, что скорее это региональная держава. Но у России заметно стремление стать мировым лидером. Я бы вот так ответил на ваш вопрос.

Я.Б.:— Если взять Россию, наблюдается ли на внешнеполитическом направлении какая-то межэлитная борьба? Например, некая конкуренция между либералами и государственниками, между партиями мира и партиями войны? Или это все-таки не так?

Б.Ш.:— Если мы с вами посмотрим, скажем, на Соединенные Штаты Америки, то там борьба между различными подходами к решению проблем международной безопасности очевидна. Есть представители разных элитных групп, которые выступают со своими программами. Хотя на сегодняшний день, если это говорить о Соединенных Штатах Америки, принципиальных различий в подходах к внешней политике США, к международным отношениям мы там не видим, но, тем не менее, различия все-таки существуют. Если посмотреть на Россию, то у нас заметной борьбы между представителями различных политических групп по вопросам внешней политики почти не видно. Мы не видим здесь каких-то принципиальных столкновений по принципиальным вопросам внешней политики России между представителями, так называемой либеральной позиции или государственниками, или коммунистами, или националистами. Мне думается, что это связано не с тем, что таких различий в подходах нет. Они есть. И они проявляются на различных научных дискуссиях, они проявляются на различных конференциях, но на поверхность политической жизни они практически то, что называется, не просачиваются. Это, видимо, связано с тем, что, во-первых, наша оппозиция на сегодняшний день достаточно четко не оформлена еще. У нее нет своего четкого и ясного видения роли и места России в международных отношениях. Поэтому на поверхности в наших средствах массовой информации мы видим некое такое единомыслие, единодушие в подходах к оценке перспектив внешней политики России, в оценке подходов ее внешнеполитической деятельности. Но на самом деле, различия здесь есть. И эти различия связаны с тем, что существуют расхождения в интересах между различными группами крупного капитала в России, потому что одни крупные наши олигархи очень тесно связаны в своих экономических делах с Западом, с западными фирмами, и это противостояние с Западом бьет по их экономическим интересам, наносит ущерб их коммерческой деятельности, и поэтому они естественно выступают за прекращение всякой конфронтации с Западом, за отказ от политики конфронтации с Соединенными Штатами Америки и Европой. Есть другие группы капитала, которые ориентируются на внутренний рынок, которые в первую очередь связаны с реализацией продукции среди российского потребителя и для которого обострение отношений с Западом и политика изоляционизма, которая сейчас практически проводится Россией выгодна, постольку, поскольку она устраняет с внутреннего рынка ненужного и опасного для них конкурента. Но вот это столкновение экономических интересов, которое естественно трансформируется в политическую деятельность оно на поверхности пока политической жизни России четко и ясно не проявляется. Возможно, это дело будущего.

Вторая часть

Я.Б.:— Что из себя в наши дни представляет мягкая сила внешней политики? Как эффективно сейчас Россия задействует этот инструментарий?

Б.Ш.:— Понятие мягкой силы было введено в оборот американскими политологами где-то во второй половине 90-х годов, и эта мягкая сила, по их мнению, должна активно использоваться государствами и в первую очередь Соединенными Штатами Америки для достижения своих геополитических, геостратегических или экономических целей. В понятие мягкая сила входят различные инструменты невоенного характера, с помощью которых государство оказывает воздействие на близлежащие регионы или на всю международную обстановку. Какие это инструменты мягкой силы? Это культура, распространение своей культуры, распространение языка, это экономика, экономические связи, это финансы, предоставление кредитов, займов различных. Это гуманитарная помощь, это воздействие на соотечественников и отношения с соотечественниками, религия, то есть, вот те инструменты, те средства мягкой силы, которые используются сейчас в международных отношениях многими государствами для достижения тех или иных своих целей. Причем, у одних государств выходят на первый план одни инструменты, у других другие. Пожалуй, наиболее универсально в этом плане действуют Соединенные Штаты Америки и, я бы сказал, ЕС, которые обладают большими возможностями по использованию различного инструментария в этом плане: и культуры, и экономики, и финансов, и научного сотрудничества и гуманитарного сотрудничества. В этом плане очень интересен опыт Китая, который использует мягкую силу для укрепления своих позиций во многих регионах мира. Мягкая сила затратна, она требует больших капиталовложений. Это окупается с точки зрения большой геополитики, но это требует немалых капиталовложений. Нужны большие деньг, чтобы оказать той или иной стране гуманитарную помощь, направить туда на несколько сот миллионов продовольственную помощь, или оказать содействие в решении тех или проблем, которые возникли в данном регионе после каких-то экологических катастроф. Или нужны деньги немалые, чтобы принимать большое количество студентов из различных стран и обучать их в своей стране. Поэтому это дело затратное, но очень эффективное. Что касается России, то у нас немало говорят в последнее время необходимости использовать мягкую силу как инструменты государства для достижения своих геополитических и иных целей, но мне кажется, что мы используем мягкую силу очень недостаточно. Здесь дело даже не в недопонимании значимости этого инструмента, сколько в ограниченности ресурсов. Россия не может выделить таких средств, какие выделяются на Западе, какие выделяют Соединенные Штаты Америки. Мы не можем предоставлять столько бесплатных мест для обучения студентов из стран СНГ.

Сейчас очень много говорится об украинском кризисе и составной части этого кризиса — кризисе российско-украинских отношений. Ведь все эти предшествующие годы очень много говорилось о том, что в Украине пересматривается история Украины, пересматривается история отношений украинского и русского народов, пересматривается история развития Европы, пересматриваются подходы к основным ключевым событиям, произошедшие в предшествующие столетия в мире. И в этих условиях борьба за сознание, борьба за умы, особенно молодежи, имеет огромное значение. Но сейчас мы видим, что мы эту борьбу поиграли, ее выиграли украинские националисты при поддержке Запада. Но ведь этого можно же было не допустить! Но для этого нужно было приглашать сюда на обучение в Россию как можно больше украинских студентов, оплачивать им здесь учебу и тем самым расширять базу влияния России на политические и социальные, духовные процессы на Украине.

Мы экономили, вот нам эта экономия вышла, что называется, боком. Мы вынуждены тратить огромные деньги на содержание беженцев из Донбасса.

Я.Б.:— Действительно, то, что вы говорите, правда. Но есть ли шанс исправить свои ошибки, которые мы претерпели на постсоветском пространстве в связи с недостаточной разработанностью инструментария мягкой силы?

Б.Ш.:— Проблема заключается в том, что у России нет исторического времени. У Росси нет времени на раскачку, на то, чтобы собраться, сконцентрироваться, сосредоточиться, чтобы собравшись с новыми силами, сделать рывок и решать эти вопросы на какой-то новой основе. Мир быстро развивается, мир быстро изменяется, и тот, кто сегодня не успел, тот уже опоздал и завтра, и послезавтра. С учетом того кризиса, который сейчас переживает Россия, ситуация на постсоветском пространстве меняется не в пользу России. И все эти интеграционные прожекты, все эти планы, они сейчас то, что называется, трещат по швам, постольку, поскольку в этих условиях экономическая целесообразность их под большим вопросом. О какой интеграции может идти речь, когда рубль стремительно так падал в последние несколько месяцев? О какой интеграции сейчас может идти речь, если в этом году и в следующем году ВВП России должен упасть примерно на 5% и на 2%, за два года на 7−8%. Это очень много.

Я.Б.:— Теперь о Таможенном союзе, Евразийском экономическом союзе можно не мечтать?

Б.Ш.:— Мечтать надо, и цель такую ставить надо. Но надо иметь в виду, и давать себе отчет в том, что на ближайшую перспективу, на ближайшие 3−5 лет говорить о какой-то успешной деятельности Таможенного союза, а тем более Евразийского экономического союза очень трудно. Не приходится.

Я.Б.:— Мы пытались сделать Таможенный союз с Казахстаном и с Украиной. С Украиной уже не получилось…

Б.Ш.:— С Белоруссией.

Я.Б.:— С Белоруссией. Главы этих государств, Лукашенко, Назарбаев, они — друзья России?

Б.Ш.:— Я думаю, что и Лукашенко, и Назарбаев, в первую очередь, друзья своих собственных стран, и они подходят к России исходя из интересов своих государств. Иначе быть не может. Они государственные деятели, а не частные лица. И они оценивают сотрудничество с Россией с точки зрения интересов Белоруссии и Казахстана. Мы не можем от них в этом отношении требовать невозможного. Мы должны понимать, что они находятся под жестким контролем внутри страны со стороны различных политических партий, групп, конкретных лиц, и если они не будут учитывать в этом сотрудничестве с Россией интересы своих стран, интересы тех или иных экономических, политических групп, движений, то они там долго у власти не продержаться. Поэтому здесь нужно реально смотреть на вещи. Они прекрасно понимают значение и значимость сотрудничества с Россией для Казахстана и для Белоруссии. Но в нынешних условиях, когда экономическое сотрудничество усложняется или уже усложнилось, они, конечно, ищут другие пути вывода своих стран из той тяжелой ситуации, в которой они оказались. И они оказались в этой тяжелой ситуации в том числе и под воздействием того кризиса, который переживает Россия, поэтому мы не можем сейчас с них требовать очень много в этом плане.

Я.Б.:— Борис Александрович, а можно ли попробовать руководителям России создать союз не экономической платформе, а на политической и использовать, допустим, страны БРИКС для того, чтобы противодействовать мировой гегемонии Соединенных Штатов?

Б.Ш.:— Любая попытка объединиться на какой-то политической основе без четко очерченной экономической основы бессмысленна и неплодотворна. Вся история об этом говорит. Я в этом плане хотел бы вам напомнить процесс формирования ЕС — Европейского сообщества, а потом и Европейского союза. Сначала ведь было Европейское объединение угля и стали, и когда оно в 53-ем году было создано, там было записано, что «в основе деятельности этого объединения лежат экономические интересы» Политический интерес и реализация политических интересов, и политическая составляющая была отнесена на очень тогда далекую перспективу. Поэтому в основе любого объединения должны лежать экономические интересы. О чем бы речь ни шла, в конечном счете, речь всегда идет о деньгах. Поэтому и БРИКС, если он не нащупает путей для каких-то экономического взаимодействия, взаимовыгодного экономического взаимодействия, обречен на то, чтобы превратиться в некий такой аморфный форум, который не в состоянии будет оказывать сколь-нибудь заметного воздействия на ход мировой истории и на расстановку сил в мире.

Поэтому сейчас здесь стоит очень сложная задача перед странами — членами БРИКС, наладить именно такое взаимодействие в экономической области и финансовой области, и подтягивать уже затем политические вопросы, стремясь найти какие-то совместные подходы к решению тех или иных проблем международной безопасности. Но экономика должна лежать в основе.

Я.Б.:— Военно-техническое сотрудничество. С кем Россия наиболее близко работает в данном направлении?

Б.Ш.:— Военно-техническое сотрудничество является одним из важнейших элементов российской внешней политики и российской внешнеэкономической деятельности. Все-таки военно-техническое сотрудничество дает Росси немалые деньги, и эти деньги позволяют перестраивать военно-промышленный комплекс России, решать многие социальные, технические и технологические проблемы ВПК. Самыми крупными получателями продукции российской оборонки, российского вооружения, самыми крупными государствами, с которыми Россия имеет неплохое сотрудничество, в области военно-технического сотрудничества являются в первую очередь Индия, Китай, ряд стран Ближнего Востока и в последнее время Россия начинает пробиваться на рынки вооружения военно-технического взаимодействия Латинской Америки. Это и Венесуэла, в некоторой степени Бразилия. Но здесь еще все впереди. Вот те страны, с которыми Россия активно и успешно сотрудничает. Кроме того, на постсоветском пространстве у России есть свои партнеры, с которыми она тоже тесно сотрудничает в этой области. Это Беларусь, и Казахстан.

Я.Б.:— У нас есть вопрос зрителя «Открытой студии». Зовут его Гоша Перцов. «А есть ли у нас внешняя политика? Нас кто-то уважает или боится? Почему Батька и Назарбаев побывали у Порошенко, почему Рауль Кастро заявляет, что Куба долгие годы ждала воссоединения с США? Почему страны Балтии от нас отвернулись? Внешняя политика провальна, равно как и внутренняя?»

Б.Ш.:— Что же, это очень интересный вопрос, который включает в себя массу подвопросов.

В чем слабость внешней политики России, я бы вот так поставил вопрос для начала. Слабости две. Первая. Мы до самого последнего времени исходили из концепции так называемого прагматичного внешнеполитического курса. То есть, мы исходили из того, что внешняя политика России не должна иметь каких-то стратегических ориентиров отдаленных, а должна заниматься решением сиюминутных проблем. И вторая ее слабость связана с ограниченностью материальных ресурсов, которыми обладает страна. То есть, замах у России большой, Россия позиционирует себя как великую державу, как державу с глобальными интересами, а ресурсного обеспечения для проведения такой политики у нее недостаточно. Геополитика и игра в геополитику — это очень дорогое удовольствие. Я всегда говорю, что геополитика и играть в геополитику — это все равно, что ухаживать за красивой женщиной, расходы очень большие, а результат не очевиден. Также и в геополитике, вы можете тратить гигантские деньги в течение десятилетий и не иметь нужного эффекта, а может даже получить обратный эффект. Поэтому у России, конечно, в этом плане, в плане четкой ориентации на какие-то стратегические цели в предшествующие годы были большие упущения. Сейчас начинается устранение этого пробела, и Россия в последние несколько лет начинает позиционировать себя как евразийскую державу с интересами в этом регионе, и стремлением и желанием эти интересы любой ценой здесь отстаивать. Но здесь она сразу же наталкивается на другую проблему, как я уже сказал, ограниченность ресурсов. И поэтому реализовывать все эти внешнеполитические амбиции в условиях ограничения ресурсной базы очень сложно. Иными словами, желания России не всегда и не во всем соответствуют ее возможностям. И это главная проблема для России, и это главная слабость России. Она, может быть, стремилась и хотела бы ответить на многие вызовы, но все дело в том, что возможностей для этого недостаточно, потому что у нее однобокая экономика, об этом уже много говорилось, слабая промышленная база, слабый научно-технический потенциал на сегодняшний день, который во многом уступает тем же Соединенным Штатам Америки и Китаю, или даже Европе. Россия по определению не может не быть великой державой. Но ресурсов для того, чтобы обеспечить себе такой статус, у нее недостаточно. И вот это противоречие между стремлением к обеспечению такого статуса и слабостью ресурсной базы во многом определяет слабость российской внешней политики. Да, слушатель правильно говорит, что у нас очень напряженные отношения с Балтией, с Украиной, с Европой. Но я бы не стал говорить, что во всем виновата только Москва, во всем виновата только Россия. Здесь объективные процессы, которые и приводят к столкновениям интересов России и нынешней Украины, столкновениям интересов Европы и России, я уж не говорю о странах Балтии. Страны Балтии просто отрабатывают те деньги, которые они получают от Запада. Страны Балтии — это рупор Запада, озвучивающий основные планы и намерения в отношении России и страны Балтии очень часто играют роль своеобразного провокатора, который пытается обострить отношения между Россией и Западом. И это выгодно политическим партиям, силам Балтии, поскольку все это неплохо оплачивается. Что касается Украины, здесь другая ситуация, более сложная. После распада Советского Союза было очевидно, что на постсоветском пространстве возникнет немало конфликтов между новыми независимыми государствами. Одним из самых напряженных таких конфликтов будет конфликт между Украиной и Россией. Уже в 92−93-ом годах в печати об этом говорилось и даже обсуждалась возможность ядерной войны между Россией и Украиной.

Я.Б.:— Но почему? Вроде бы славянские народы близкие…

Б.Ш.:— Все дело в том, что независимая Украина может быть построена как национальное государство, а политические элиты, которые стали во главе Украины именно и приступили к реализации проекта строительства национального государства. Так вот, это национальное украинское государство неизбежно несло в себе антироссийскую и антирусскую направленность, то есть независимая Украина с самого начала была запрограммирована на конфликт с Россией. Украина могла быть построена как национальное государство только на противопоставлении России и противостояния с Россией. Это не заслуга Кравчука, первого президента, Кучмы, Ющенко или сейчас — Порошенко. Все это было расписано, проанализировано в трудах русских мыслителей периода гражданской войны, и идеологов украинского национализма. Все это было расписано, известно, и все понимали, что так оно и будет. Поэтому все то, что сейчас происходит в отношениях между Россией и Украиной для специалистов не является чем-то неожиданным. Это все ожидаемо, и я бы сказал, неизбежно. Вся проблема заключается в том, что когда возникло украинское государство, по существу возникло второе русское государство. И это украинское, и это второе русское государство нужно было превратить