Леонид Исаев: «Подставлять партнеров — политика Америки»

(Продолжение см. ниже)

Ярослав Белоусов: — Гость «Открытой студии -Леонид Исаев, востоковед, заместитель руководителя лаборатории «Высшей Школы Экономики». Беседу буду вести я, Ярослав Белоусов.

Леонид Маркович, три недели назад вы вернулись из Йемена. Что-то предвещало развитие нынешней ситуации в этой стране? Что там происходит?

Леонид Исаев: — Я, конечно, не сказал бы, что все было мирно. Потому что проблемы возникли ровно в тот момент, когда началась «арабская весна»: за этим последовала отставка президента Али Абдаллы Салеха, который управлял страной 33 года. И, конечно же, после этого встал вопрос, кто этот политический вакуум заменит. Потому что вместе с Салехом уходила целая эпоха, фактически, все связанные с ним лица.

Я.Б.: — Протесты против Салеха были мирными?

Л.И.: — Нет, протесты против Салеха мирными не были, просто потому, что, во-первых, йеменское общество, прежде всего — племенное. Во-вторых, потому, что Йемен — до зубов вооруженная страна, где на 25 млн. человек приходится около 60 млн. стволов. Они носят открытое хождение: вы можете зайти в любой магазин и купить себе оружие, которое себе позволите финансово. Поэтому с 11-го года там ситуация оставалась достаточно напряженной: были три достаточно серьезных столкновений между теми силами, которые продолжали поддерживать Салеха и силами оппозиции. В стране начался Всеобщий национальный диалог, который должен был продлиться ровно 2 года — с начала 12-го до по начала 14-го годов. Управлять этим диалогом должен был выбранный на два года Мансур Хади. Диалог провалился во многом из-за кандидатуры президента Хади, который был откровенно слабый и не смог выполнять функция модератора между различными йеменскими племенами, политическими силами. Йеменское общество очень хорошо чувствует слабость своих лидеров. Как только здесь почувствовали слабость Хади, тут же поняли, что реализовать можно только в том случае Всеобщий национальный диалог в стране, если брать власть в свои руки, в общем, что и произошло. Силы, которые продолжали быть лояльными к экс-президенту Салеха, начали постепенно брать власть в свои руки. И хуситы начали прибирать власть к своим рукам.

Я.Б.: — Кто такие хуситы? Это шииты?

Л.И.: — В общем-то, все население Северного Йемена шиитское. Али Абдалла Салех тоже шиит. Хуситы, конечно же, шииты. Хуситы — это политическое движение, которое появилось в начале 90-х годов. Но появилось как движение некое религиозное, без какого-то политического подтекста. С 2004 года уже начало приобретать какие-то элементы политического движения, появляться начали политические лозунги, политические амбиции. Наиболее ярко они о себе заявили в 2014 году, после того, как фактически диалог закончился ничем. Тогда произошла эта бескровная, мирная революция сентября 14-го года, когда хуситы вошли в Сану, а силы, которые поддерживали Хади, вынуждены были бежать из страны. Поэтому сложилась такая ситуация, при которой Хади сначала бежал из Саны, отрекся от своей должности президента, которую, кстати сказать, он к тому времени уже не занимал по формальным обстоятельствам, потому что срок его полномочий закончился в феврале 14-го года. Но он продолжал оставаться на этом посту по принципу «за неимением лучшего». Потом бежал из Адена. Понятное дело, что для Саудовской Аравии, у которой Йемен находится под границей, это не просто Йемен, а достаточно большая, 25-миллионная, вооруженная до зубов, умеющая воевать страна. Конечно же, терять контроль над Йеменом для Саудовской Аравии было достаточно болезненно. И очевидно, что Саудовская Аравия единственная, на кого могла сделать ставку, это на Хади. Потому что как только Али Абдалла Салех ушел с поста президента, получилось так, что необходимо было, так или иначе, делать ставки на тех или иных внешних авторов, которые были заинтересованы в развитии политической ситуации в Йемене. Саудовская Аравия сделала ставку на Мансура Хади и те силы, которые были ему лояльны. Иран как раз в этот момент также начал активно включаться в ситуацию в Йемене. Он, соответственно, в большей степени рассчитывал на движение «Ансарулла», на хуситов. Когда стало понятно в 14-м году, что Хади терпит фиаско, а хуситы набирают силу, Саудовская Аравия испугалась такого развития ситуации. Потому, что она и без Йемена находилась в достаточно сложном положении: на севере — ЭГИЛ, на востоке — Восточная провинция достаточно нестабильная, конфликт на Бахрейне, который законсервирован, но не решен. И плюс внутренние проблемы в Саудовской Аравии, связанные с дальнейшим престолонаследием. И, конечно же, еще получить на юге Йемен, абсолютно враждебно настроенный в отношении Саудовской Аравии, для них было достаточно непозволительной роскошью. Поэтому, мне так кажется, что именно из-за этого они вмешались в этот конфликт в Йемене.

Я.Б.: — Несколько дней назад пришли новости из Саудовской Аравии, что живущие на востоке стране шииты подняли восстание, оно было жестоко подавлено саудовскими войсками. Есть угроза раскола Саудовской Аравии?

Л.И.: — Есть. Опасность йеменского кризиса заключается не в том, что в Йемен вторгнутся Саудовская Аравия и страны коалиции, и Йемен превратится во второй Афганистан, Сирию, Ирак: что угодно. Опасность в том, что страны коалиции не достигнут в Йемене никаких успехов даже при условии осуществления наземной операции. Я в этом нисколько не сомневаюсь. Потому что более боеспособной армии, нежели йеменская, умеющий воевать народ, нежели йеменцы, найти во всем арабском мире достаточно сложно. Особенно, по сравнению с такими вояками, как египтяне, саудовцы, иорданцы, кувейтцы. Это слишком смешная коалиция. Единственный, кто им бы могли реально помочь, это Турция и Пакистан, которые отказались недавно от участия в йеменской операции. Поэтому главная проблема и опасность кризиса в Йемене заключается в том, что он может рикошетом ударить по тем странам, которые войну в Йемене развяжут. И прежде всего, если они начнут там наземную операцию. Речь идет о Саудовской Аравии, Бахрейне и Египте. Вот эти три страны, с моей точки зрения, окажутся в более уязвимом положении, если сейчас начнут проводить наземную операцию в Йеменской Республике.

Я.Б.: — Часть территории Йемена контролируется Аль-Каидой. А есть ли какие-то доказательства того, что Саудовская Аравия помогает Аль-Каиде сейчас?

Л.И.: — Я бы не сказал, что Йемен контролируется Аль-Каидой. Напротив, как раз-таки движение «Ансарулла» хуситское, которое является на институциональном уровне врагом Аль-Каиды, на идеологическом уровне, представляет собой ту силу, которая способна Аль-Каиде дать отпор в Йемене. И она это достаточно небезуспешно делала и делает. Аль-Каида постепенно хуситами оттесняется. Оттесняется в Мариби, на восток Йемена, оттесняется в Хадрамауте ближе к провинции Саудовской Аравии. Т.е. хуситы, действительно, ведут достаточно планомерную четкую борьбу с Аль-Каидой на Аравийском полуострове. А вот как раз-таки те силы, которые поддерживают Саудовскую Аравию, президент Хади — вот они, так или иначе, связаны с Аль-Каидой на Аравийском полуострове. Потому что, когда Хади сбежал в Аден, то он ведь пытался склонить на свою сторону представителей различных провинций Йемена. В Таиз обращался, в провинцию Ибб обращался — там ему отвечали отказом. Самой последней, к кому он обратился, была провинция Абьян, которая на протяжении последних лет является оплотом Аль-Каиды. Из провинции Абьян ему пришел положительный ответ, что «мы готовы вступиться на вашей стороне, воевать против северян, против Салеха, против хуситов». И, в общем-то, на данный момент основную опору в Йемене президенту Хади Саудовской Аравией представляет именно Аль-Каида на Аравийском полуострове. Более того, мартовские взрывы в мечетях в Сане, которые унесли жизни более 150 человек, они ведь тоже осуществлялись Аль-Каидой. Но тех двух, которые были причастны к этим взрывам, буквально через несколько дней Хади принимал у себя в президентском дворце в Адене. Был еще один взрыв не состоявшийся, уже в Северной провинции, в Сааде, в мечети, когда эмиратский канал «Аль-Арабийя» заявил о том, что в Йемене произошли два взрыва в Сане, в Сааде. В Сааде взрыв еще не прогремел, он должен был буквально с минуты на минуту прогреметь, и благодаря этому удалось обезвредить. Хуситы увидели сюжет по «Аль-Арабийя» о взрыве в Сааде. Там была названа мечеть конкретная, когда это должно было происходить, когда это произошло, якобы. И вот им удалось этот теракт раскрыть. С моей точки зрения, всем и так понятно, что Аль-Каида на Аравийском полуострове питается исключительно со стороны Саудовской Аравии. И перебегают они постоянно через саудовскую границу. Как исламисты перебегали в Сирии через турецкую границу, для того, чтобы скрываться от преследований сирийской армии и получать поддержку, точно так же здесь Аль-Каида на Аравийском полуострове постоянно перебегает через границу Йемена и Саудовской Аравии и имеет возможность на территории Саудовской Аравии получать необходимую поддержку.

Я.Б.: — Насколько йеменский конфликт затрагивает Россию? Каковы интересы нашей страны в данном регионе?

Л.И.: — Скажем так, после того, что произошло в Сирии, с точки зрения имиджа для России, то, конечно же, интерес к России и к роли России на Ближнем Востоке вырос среди арабского населения. Это прекрасно чувствуют власти, политическая элита арабских стран. Именно на волне этого, скажем так, относительного успеха в Сирии, той позиции, которую заняла Россия в отношении Сирии, арабы понимают, что мы фактически спасли Сирию от прямого вмешательства со стороны Запада. А дальше начинают интерпретировать так, что Россия возвращается на Ближний Восток, Россия может снова защитить, как когда-то Советский Союз мог защитить. И на волне этого, как раз-таки, появляются вот эти события, которые мы видели в Египте, когда в 13-м году, свергая «Братьев мусульман», вместе с портретами Ас-Сиси люди выходили с портретами Путина. Поэтому Путина так тепло встречали в Каире. Отношения между Египтом и Россией начали улучшаться. Йемен здесь не исключение. Как только начались бомбежки, буквально на следующий день в Сане прошла многотысячная акция протеста против бомбежек. Выступающие там говорили о России, Иране и Китае, этих трех странах, которые поддерживают Йемен, которые выступили против военного вмешательства, которые в Совете Безопасности ООН будут голосовать против. И тоже выходили с портретами Путина в Сане. Поэтому, конечно же, очевидно, что позиции России в регионе усиливаются. Другое дело, как мы себя будем вести. Если нам удастся занять ту же самую посредническую позицию, как мы заняли по сирийскому вопросу, то, мне кажется, что для российской дипломатии это был бы успех. Если бы нам удалось бы сейчас предоставить Москву, скажем, как площадку для переговоров для йеменских сил. Мне кажется, что это тоже был успех, мы могли бы контролировать ситуацию в стране. Нам было бы важно, конечно же, свои позиции в Йемене возобновить, восстановить. Потому что, действительно, очень важно контролировать страну, от которой напрямую зависит благополучие нашего главного конкурента в регионе — Саудовской Аравии, которая в конце прошлого года нам очень сильно на саммите ОПЕК испортила предновогоднее настроение. Поэтому, мне так кажется, что Йемену надо уделять достаточно важное внимание. Более того, ведь даже те же самые хуситы — это далеко не иранская креатура. Иран вовремя к этому подключился. Но до 11-го года Иран не имел никакого отношения к хуситам. Поэтому есть возможность еще свое влияние и внутри различных политических сил Йемена установить. Поэтому, с моей точки зрения, конечно же, Россия должна занимать достаточно четкую и продуманную позицию по Йемену. И, более того, если Йемен превратиться в страну вроде Ливии или Сирии, это для нас будет крайне невыгодно, потому что это будет благодатная почва для Исламского государства. А Аль-Каида на Аравийском полуострове уже заявила о своей преданности Исламскому государству, о том, что они переходят под знамена Исламского государства. Поэтому мне так кажется, что лучше уж Исламскому государству давать отпор достаточно далеко от наших границ, где-нибудь на юге Аравийского полуострова, нежели ждать, когда они доберутся до южных рубежей России.

Я.Б.: — Американцы долгое время на Ближнем Востоке использовали модель «управляемого хаоса». Т.е. они сначала поддерживали суннитов, потому шиитов, как, например, в Ираке. Не может ли эта модель в определенный момент превратиться в неуправляемый хаос?

Л.И.: — Она и превращается. В общем-то, американцы, как только поняли, что ситуация в Ираке вышла из-под их контроля, они тут же эвакуировали свои войска из Ирака. В Сирии - то же: они понимают, что ситуация из-под контроля давным-давно вышла, поэтому и не влезают сюда. Бессмысленно туда уже влезать. То же самое касается Ливии — там же тоже хаос уже неуправляемый данным-давно, туда уже никто не лезет. Даже несмотря на то, что Ливия — это Средиземноморье, но, в общем-то, и американцы, и европейцы уже давным-давно махнули рукой на Ливию, и ничего хорошего из этого нет. И, между прочим, с Йеменом эта ситуация аналогична. Американцы же оттуда убежали чуть ли не самые первые. Эвакуация американского посольства в Сане была самой первой, и она произошла в январе 15-го года, когда еще все посольства там находились. Американцы самые первые убежали из Адена, эвакуировали свое генконсульство в Адене. Причем, настолько спешно бежали, что позабывали там и оружие, и секретные документы. Поэтому, конечно же, они все это прекрасно чувствуют, понимают, что ситуация уже неконтролируемая. С другой стороны, для них это выгодно, потому что реальных союзников у Америки никогда не было. У нее есть партнеры временные, есть более постоянные партнеры. Но, так или иначе, Соединенные Штаты всегда были заинтересованы в том, чтобы жизнь у партнеров была как можно более трудная. Поэтому то, что происходит сейчас в Ираке и в Сирии, в Ливии, в Йемен — это усложняет жизнь кому? Европейцам, туркам, саудовцам — это же традиционные американские партнеры. Поэтому, мне так кажется, что своих целей они так добиваются, они совершенно далеко находятся от этого региона, через океан. Поэтому, так или иначе, ситуацию дестабилизировали, и пусть дальше страны, которые в этом заинтересованы, попытаются ее нормализовать, силы тратят. Представляете, до какой степени докатилось, что Саудовская Аравия уже заявляет о том, что она собираются прибегнуть к займам в Международном Валютном Фонде, в различных международных организациях. Уже у Саудовской Аравии бюджета не хватает на то, чтобы разбираться со всем тем хаосом, который происходит по всему Ближнему Востоку.

Я.Б.: — Но в то же время Саудовская Аравия, с моей точки зрения, на данный момент является основным геополитическим противником России. Ведь она обвиняет Россию в двойных стандартах, в то же время поддерживают в сирийском конфликте Джебхат Ан-Нусру. И, собственно, вмешательство в йеменский конфликт показывает противостояние с Россией. Да и многие экономисты указывают на то, что демпинг на нефть, он как раз и был вызван руководством Саудовской Аравии. Действительно Саудовская Аравия становится таким врагом России?

Л.И.: — Она и была врагом России. В общем-то, она была врагом и Советского Союза, потом - России. Когда-то нам удавалось с ними договариваться, например, по чеченскому вопросу. Какие-то компромиссы мы с ними находили, но они были временные. Стратегически Саудовская Аравия всегда была для нас врагом. Другое дело, что у Саудовской Аравии уже не хватает ресурсов для того, чтобы вытягивать всю эту ситуация. Понимаете, когда существовала одна проблема, иракская или афганская, можно было оплачивать спокойно борьбу афганских талибов против СССР, не имея при этом достаточно серьезных проблем для бюджета. Опять же-таки, когда была Ирано-Иракская война и операция «Буря в пустыне», там тоже можно было. Это все были локальные конфликты, которые Саудовская Аравия поддерживала, и, в общем, никаких проблем для себя не испытывала. Но когда конфликты уже по всему арабскому миру гремят, повсюду просто, нужно и ситуацией в Ливии заниматься, и ситуацией в Сирии и в Йемене, и на Бахрейне, и в Ираке, и это еще не отменяет палестино-израильский конфликт и огромное количество помощи финансовой, которую продолжают арабские страны оказывать палестинскому народу, то понятно, что это уже очень сильно бьёт по бюджету. Вот вся эта коалиция, якобы коалиция, которую собрала Саудовская Аравия против Йемена. Но ведь Египет, по сути, оказался купленным, в прямом смысле этого слова, Саудовской Аравией. За несколько недель до этого прошел экономический форум в Шарм-эль-Шейхе, которому египтяне уделяли большое внимание, потому что нужны были инвестиции. И львиную долю контрактов заключили именно страны Персидского залива. Вот у них, пожалуйста, вливание в египетскую экономику. Золотовалютные резервы египетские росли только благодаря вливаниям со стороны Эмиратов, Саудовской Аравии и Кувейта. Все остальные страны, вроде Судана, Сомали и т. д. и тоже все их участие, даже на бумаге, их голосование на арабском саммите в Шарм-эль-Шейхе, оно тоже имело под собой некую финансовую заинтересованность. Поэтому Пакистану огромное количество денег выделяется Саудовской Аравией. Но у Саудовской Аравии бюджет не резиновый, имеет какие-то границы: они уже достигнуты. Плюс еще, видите, надо американцам помощь оказывать в виде недопущения роста цен на нефть — это же тоже бьет по их бюджету. Поэтому, конечно же, Саудовская Аравия теперь начинает испытывать достаточно большие проблемы, просто потому, что ситуация очень сильно усложнилась в регионе и за все это приходится ей отвечать. Это очень сильно бьет по кошельку саудовскому.

Я.Б.: — Кстати, одним из признаков этого является информация иранских и арабских источников о том, что Нетаньяху спонсирует оружием Саудовскую Аравию для проведения операций в Йемене. Это вообще какой-то необычный союз.

Л.И.: — Вы знаете, все дело в том, что Саудовская Аравия и Израиль де-юре, конечно, никаких дипломатических отношений не имеют, являются врагами, но де-факто они всегда друг с другом достаточно неплохо ладили. О связях Саудовской Аравии и Израиля, в общем-то, было известно всегда, масса документов на этот счет было обнародовано. Поэтому, конечно же, в этом плане вряд ли можно кого-то удивить тем, что Израиль помогает Саудовской Аравии оружием, чтобы те воевали с йеменцами — это очень похоже на правду. Какой тут важный момент? Саудовская политика всегда была крайне беспринципной. Им абсолютно все равно с кем союзничать. Возьмем тот же Йемен. В 94-ом году, кого поддержала Саудовская Аравия в гражданской войне между Севером и Югом? Югом, замечу, бывшей Народной демократической республикой Йемен, коммунистическим Югом. Поддержала коммунистический Юг. Понимаете, они пошли на альянс с коммунистами, которых они проклинают и ненавидят для того, чтобы испортить жизнь северянам, для того, чтобы ослабить Север. Но, казалось бы, союз между коммунистически Йеменом и Саудовской Аравией просто невозможен, но при всем этом помогали: авиацией поддерживали их, деньгами. Саудовская Аравия до сих пор является спонсором южного сепаратистского движения Аль-Хирак в Йемене. Саудовская политика всегда отличалась крайней беспринципностью: у нее были всегда интересы стратегические и сиюминутные, она исключительно из них исходила. И не важно, Израиль сейчас будет ее союзником, коммунистический Йемен, Аль-Каида и т. д. Главное, что они по одну сторону баррикад.

Вторая часть

Я.Б.: — Недавно собрались руководители арабских государств, члены Лиги арабских государств и сказали: «Мы будем создавать объединенные вооруженные силы». Против кого будут направлены эти вооруженные силы — арабский аналог НАТО?

Л.И.: — Против Ирана, прежде всего, потому что главная угроза, которая исходит для арабского мира — это Иран. Мы боимся расширения НАТО на Восток, а они боятся расширения Ирана на Запад, потому что в Ливане проиранская Хезбалла давным-давно контролирует ситуацию, шиитов там уже большинство населения. В Сирии пока у власти алавиты, которые точно так же симпатизируют Ирану. В Ираке теперь шиитское правительство. Опять же таки, пропорция суннито-шиитского населения в странах Персидского залива, скажем, в Бахрейне или Кувейте уже далеко не в пользу суннитов. В Бахрейне 60% шиитов и мы видели, во что это все вылилось в 11-ом году в Бахрейне, когда пришлось саудовскими танками по шиитам ездить. Поэтому, конечно, они направлены, прежде всего, против Ирана.

Другое дело, что ведь далеко не все суннитские государства готовы выступить против шиитского Ирана, и далеко не все арабские государства на это готовы. И те проблемы, которые испытывает Саудовская Аравия сейчас с созданием этого арабского НАТО, очевидны. Смотрите, в Шарм-эль-Шейхе практически все голосовали за то, чтобы участвовать в операции в Йемене. А как только Саудовской Аравии понадобилась наземная операция, как только ей понадобилась реальная помощь, что мы видим? Турки говорят: «Да, Саудовская Аравия наш стратегический партнер, но мы предпочитаем занять нейтральную позицию, чтобы позволить саудовцам договариваться с Ираном через нас. Напрямую им будет трудно, мы могли бы такую функцию выполнять. Но воевать не хотим». На самом деле успех Саудовской Аравии в Йемене — это будет исключительно саудовский успех и это даст очки исключительно Саудовской Аравии и ни одному больше ее союзнику, потому что в Йемен они никого не пустит. Поэтому, зачем туркам необходима сильная Саудовская Аравия? Казалось бы уже самый беспроигрышный вариант, что пакистанцы в любом случае поддержат саудовцев в Йемене, по-другому быть не могло, потому что за несколько дней до начала бомбардировок премьер-министр Пакистана лично приезжал в Эр-Рияд. Король Салман лично, глядя в глаза ему, просил, чтобы тот помог братскому саудовскому народу. Причем не случайно, ведь Саудовская Аравия в свое время жизнь спасла этому пакистанскому президенту, когда в 99-ом году Первез Мушарраф совершил военный переворот и его приговорили к пожизненному заключению. Саудовская Аравия вмешалась, благодаря ей нынешний премьер-министр Пакистана Шариф мигрировал в Саудовскую Аравию, прожил в Саудовской Аравии, она фактически его приютила — жизнь спасла. Казалось бы, если этот человек сейчас является премьер-министром Пакистана, то Пакистан уж 100% должен был выступить. И нет — все равно недостаточно иметь даже своего премьера в пакистанском истеблишменте, потому что парламент заявляет о том, что, вы знаете, у нас с талибами ситуация обострилась, самим армия нужна. И с Ираном ругаться как-то не хочется. Поэтому если уж войска хуситов до Эр-Рияда дойдут, тогда поможем, а так обходитесь без нас. Поэтому все эти военные альянсы совершенно не реализуемые. В 1950-ом, по-моему, году в рамках арабской лиги подписывался договор о военном сотрудничестве. Там даже был пункт, по которому в случае нападения на одну из арабских стран все остальные арабские страны должны были вмешаться на стороне этой арабской страны. Но с 50-го года он хоть раз работал — его ратифицировали все арабские государства, но работал он почему-то только в обратном направлении. Когда бомбили арабскую страну, все остальные арабские страны присоединялись и добивали. Мы это и в Ираке видели, и в Сирии, Ливии, полным-полно примеров.

Я.Б.: — То есть, по сути, арабский мир — это миф? Единство арабов что-то нелепое…

Л.И.: — Понимаете, арабский национализм сыграл достаточно важную роль в деле достижения независимости арабов — это да, а в деле объединения — нет. У арабов всегда есть две плоскости измерения. Вот если они взаимодействуют с внешним миром — тогда да, они говорят: «Мы — арабы, мы — единая арабская нация», и так далее и тому подобное. А как только они начинают решать проблему внутри себя, то тут же становятся алжирцами, сомалийцами, кувейтцами, йеменцами, и им уже на это арабское единство глубоко наплевать.

Я.Б.: — Второго апреля на переговорах в Лозанне было принято решение о снятии санкций с Ирана. Что это такое? Почему американцы решили снять санкции ни с того ни с сего? Таким образом получается, они Израиль подставляют?

Л.И.: — Для американцев не впервой кого-то подставить. Это для них абсолютно нормальная ситуация. Ну, кроме того, они себе могут позволить Израиль подставить. А куда Израиль денется? Вот скажите? Он же никуда не денется. Ну подставили его, и что? Израиль откажется сотрудничать с Соединенными Штатами Америки? Они тогда его раздавят просто. Израиль без Соединенных Штатов Америки существовать в этом регионе попросту не будет. Поэтому американцы прекрасно понимают, что без них Израилю в этом мире не существовать. Поэтому они себе могут позволить Израиль и подставить. Другое дело, что, конечно, те поступки, которые предпринимает Обама в последний год своего правления, они действительно очень не безынтересны. Ему, наверняка, хочется уйти на мажорной ноте, потому что, в общем-то, его президентские полномочия, особенно второй срок его президентства, был крайне неудачным. Действительно неудачен даже в плане того, что он проводил крайне непоследовательную внешнюю политику, в том числе на Ближнем Востоке. Она была абсолютно рваная. У Буша хотя бы была стратегия. Она, может быть, нам не нравилась, да, мы ее не понимали, мы считали ее жестокой, агрессивной, но она у него была. В этом, в общем-то, была сила американской администрации при Буше. При Обаме такой стратегии нету. То есть он приходит с лозунгами, что «я выведу войска из Ирака и Афганистана». Выводит их из Ирака, из Афганистана не выводит. Опять же, зачем нужно было войска из Ирака выводить прямо сейчас — вот непонятно. Вот вводить их туда не нужно было. А зачем их выводить, когда вы дело свое не доделали? Ведь зачем они туда вошли-то, в Ирак? Для того, чтобы Аль-Каиде дать бой? Ну так давали бы ей бой. А так получается — трусость. Понимаете, совершенно нелепое решение — выводить войска из Ирака, не доделав то, что они туда пришли делать. Помимо того, чтобы свергнуть Хусейна, нужно было и с Аль-Каидой уж разобраться, если вы ее из Афганистана туда выманили. По Сирии то же, понимаете, вот не хватало… Ну, принял бы решение уж бомбить, и бомбил бы. А то: «Буду — не буду, буду — не буду». Понимаете, эта ситуация совершенно непонятная и с Ираном… События, которые произошли в Лозанне, действительно исторические. Для Обамы важно было войти в историю как президенту, который, наконец-то, добился сближения, ну, если не сближения, по крайней мере, ликвидации, как они говорят, ядерной угрозы со стороны Ирана. Ведь Барак Обама именно так все это преподнес на своей конференции, что «американцы, я вас поздравляю, ядерная угроза со стороны Ирана ликвидирована». Теперь вопрос: против кого будет стоять ПРО в Европе? Они нас убеждали в том, что стоят против Ирана. Если уж иранская проблема решена, то против кого они там должны будут стоять? И не случайно же в этой же серии то, что Обама и Керри заявляют сейчас по поводу Сирии. Что мы согласны сейчас идти на компромисс с Башаром Асадом, договариваться с ним, чтобы дать отпор ИГИЛ. Понимаете, эти поступки, которые предпринимают американцы, действительно, они может быть, против принципов идут того же самого Обамы и американцев. Но тем не менее, они позволяют решить для американской администрации Обамы их имиджевые, личные проблемы.

Я.Б.: — А для России насколько выгодно снятие санкций с Ирана? Ведь возможен демпинг очередной нефтяной. И с другой стороны, получается, что Иран многим обязан американцам за то, что они сняли с них санкции.

Л.И.: — Нет, Иран-то им как раз ничем не будет обязан. Иран — это самодостаточная страна. Она себя уже достаточно неплохо зарекомендовала, когда фактически несколько десятилетий прожила в негативном ей окружении, в режиме санкций, и выстояла действительно, научилась жить в одиночку и выживать в одиночку, поэтому Иран никогда не будет обязан. У Ирана есть очень четкая стратегия, очень четкая идеология, которую он достигает. И у них есть очень хорошее свойство — они никогда не смотрят по сторонам. Вот если они что-то хотят сделать, им абсолютно наплевать на точку зрения окружающих. Им плевать, что про них подумают в Вашингтоне, в Москве, в Эр-Рияде, в Париже, в Лозанне — где угодно. Если они что-то хотят делать, и они считают, что это нужно на благо Ирана, то они это делают. И в этом, в общем-то, сила Ирана и заключается. Понимаете, они четко следуют поставленной цели. Что касается России, то, вы знаете, во-первых, санкции, которые введены против Ирана, они достаточно сложные, там многоуровневые, и по линии различных организаций вводились, поэтому быстро их точно не отменишь. И говорить о том, что иранцы будут плясать под американскую дудку — не будут ни при каких условиях. Хотя бы просто потому, что в течение последних тридцати с лишним лет в головы иранцев вбивалось, что Америка — это враг. Поэтому, сейчас взять и сказать, что враг стал другом, не получится, уж совершенно точно. И санкции быстро отменены не будут. Если они вообще будут отменены. Вот республиканцы говорят, что «придет наш президент, мы обратно санкции введем». Поэтому, ну, ООНовские санкции, может быть, они отменят, Совет Безопасности ООН, а остальные — я не думаю. И я не думаю, что мы в ближайшее время увидим какие-то практические результаты. Что касается, интересов России в плане снятия с Ирана санкций. Я считаю, что это хорошо. Иран все-таки был нашим стратегическим союзником на протяжении последних лет. Мы занимали с Ираном по всем ключевым вопросам в регионе схожую позицию. И мне кажется, что наши отношения с Ираном, в том числе экономические, будут зависеть исключительно от нас самих. Иран заинтересован в том, чтобы с нами дальше плотно работать. Поверьте, Ирану есть за что на нас обижаться за последний год сотрудничества. Мы много раз их подводили, причем, не самым корректным образом. Поэтому от того, как мы будем вести диалог с Ираном в будущем, от этого исключительно и зависят наши российско-иранские отношения. Они не зависят сейчас ни от американцев, ни от Запада: они зависят только от нас.

Я.Б.: — Исламское государство несет какую-либо угрозу для России? России следует помогать тем, кто борется с ним?

Л.И.: — Конечно, несет — в будущем. Потому что для таких образований, как Исламское государство очень важно продолжать расширение. Исламское государство — это единственный в последнее время удачный подобного рода исламистский проект, который действительно себя, в кавычках, неплохо зарекомендовал. Скажем, он достаточно далеко уже ушел от Аль-Каиды. Аль-Каида, что это такое? Достаточно непонятная структура, где-то они там в горах сидят, какие-то вылазки производят, теракты. Ну, не совсем понятно, что ты тут поддержишь. А Исламское государство — это нечто осязаемое, понимаете? Это вот территория, в которую уже можно вкладываться, к которой можно присоединяться. И поэтому, конечно же, успех Исламского государства способствует тому, что все больше и больше силы, которые симпатизируют ИГИЛ, к нему присоединяются. И в этом плане, как только у них закончится потенциал их распространения на юг и на восток и на запад, расширяться им будет больше некуда, кроме как на север. И вот здесь мы со стороны Кавказа и со стороны Средней Азии можем получить таких же ребят, как сейчас Аль-Каида на Аравийском полуострове в Йемене, которые просто захотят к ним присоединиться, и все. Наверное, и в этом плане мы будем иметь достаточно серьезные с ними проблемы.

Я.Б.: — То есть, они могут перепрыгнуть на Северный Кавказ, получается?

Л.И.: — Могут. Поэтому я и говорю, что им можно дать отпор на территории Йемена. Потому что как только Исламское государство начнет терпеть серьезные поражения, интерес к нему будет пропадать. Но к нему присоединяются потому, что оно сильное, потому что действительно дает результаты. Как только оно будет слабеть и результатов давать не будет, то и интерес будет пропадать. Поэтому мне кажется, что в этом плане важно, и нам в том числе, поддержать то, что сейчас делают хуситы в Йемене, потому что в Йемене реально на данный момент действительно дать отпор Исламскому государству для того, чтобы оно потерпело первое серьезное поражение в регионе.

Я.Б.: — На территориях Ближнего Востока, которые нестабильны — это Сирия, Ирак — живут курды. Создание курдского национального государства на территории этих государств, даже частично Турции, могло бы стать барьером для радикальных исламистов. Насколько выигрышной может быть «курдская карта» для России?

Л.И.: — Очень выгодна, с моей точки зрения. Другое дело, что уникальная действительно получилась ситуация, когда курды, многомиллионный народ, не имеют своей территории. Действительно, в мире таких примеров больше найти невозможно. Конечно же, нам надо было более активно с курдами работать еще ранее. Еще до того, как появилось Исламское государство. И может быть, это смогло бы предотвратить столь успешное его развитие в регионе. Но понимаете, мы заняли достаточно такую интересную позицию: поддерживали Асада — а достаточно большое количество курдов живет на территории Сирии. И считалось, что поддерживая курдский национализм, мы будем выступать таким образом за отчуждение части сирийских территории, против Асада. Хотя, как ни посмотри, но появление курдского государства нам на руку, потому что с курдами в России традиционно были всегда очень теплые отношения. И появление курдского государства в тех границах, в которых сейчас обитают курды, — это гигантское государство. Мало того, что это часть Ирака и часть Сирии, — это огромная часть Турции. Причем, от Трабзона на Черном море до Средиземного моря. Государство с выходом к морю, государство со своими нефтяными запасами, с трубопроводами. Конечно, появление такого государства ослабило бы еще одного нашего извечного противника — Турцию. Но Турция фактически потеряла бы тем самым свою этническую связь между турками и тюрками, понимаете, и как бы не могла больше доминировать в данном случае и претендовать на доминирование в Ближневосточном регионе. Конечно же, с моей точки зрения, курдов надо было еще раньше поддерживать. Но вот сейчас мне кажется, что в условиях появления Исламского государства и в условиях достаточно высокого уровня нестабильности на Ближнем Востоке, об образовании курдского государства, по крайней мере, состоящего из курдов, которые проживают на территории трех государств, говорить фактически невозможно. Мы имеем сейчас небольшое курдское государство в Ираке. Де-факто, да уже практически и де-юре, независимые территории. Ирака больше не существует как единого государства, и он уже никогда не появится как единое государство. Да, фактически мы видим три территории, три части, из которых состоит, на которые развалился Ирак. Шиитский Ирак, часть ушла вторая в Исламское государство, и курдская осталась часть, которая своими государственные атрибутами обладает, и свои органы власти у них, и денежная единица своя, и таможенные правила свои, и границы свои. В общем, они уже давным-давно живут независимой жизнью. Другое дело, проблема в том, что в таком мизерном положении, как Иракский Курдистан, курды никакого интереса, никакой силы не представляют. Курды интересны именно в своем единстве — вместе с сирийскими курдами и турецкими. А так — это промежуточная ситуация, которая не способна достигать каких-то серьезных целей на Ближнем Востоке.

Я.Б.: — Другая восточная страна — Турция, она союзник и партнер России, или все-таки нет? С одной стороны, она совместно с Россией строит «Турецкий поток», а с другой стороны, называет присоединение Крыма аннексией и посылает мониторинговую комиссию, чтобы проверить положение крымских татар на полуострове. Получает