Павел Святенков: «Война может начаться завтра»

(продолжение см. ниже.)

Ярослав Белоусов: — Гость «Открытой студии» — политолог Павел Святенков. Беседу буду вести я, Ярослав Белоусов.

Павел Вячеславович, приближается праздник, День Победы, 9 мая. Какое значение он имеет для потомков? Кого мы победили тогда и кого необходимо побеждать сейчас?

Павел Святенков: — Вы задаете сложный вопрос. Да, День Победы — великий праздник. Вопрос последних лет не в том, кого мы победили: понятно, победили Гитлера, нацизм. Осознание этого не меняется, а вот кто победил, задается с вопросом. Потому что Советский Союз распался, ссылки на советский народ, хотя они есть, например, в нынешнем Российском Законодательстве, в общем, нерелевантны. В других республиках бывшего Советского Союза вопрос решается очень просто. Я был год назад в Белоруссии, там они говорят, что белорусский народ победил нацизм. Это понятно, это близко сердцу каждому белорусу. У нас ответа на то, кто же все-таки победил, нет. Говорят, что победил либо «многонациональный народ», либо «дорогие россияне», либо «советский народ» — все это расплывается. Есть такой лозунг — «Деды воевали» — у части молодежи он сейчас вызывает иронию и насмешку, к сожалению, потому что все это воспринимают, как некую бюрократическую фальшь. Главная проблема сейчас в том, чтобы сохранить смысл Дня Победы, сохранить его для новых поколений, чтобы они осознавали: это день их победы тоже. Связь межпоколенческая разрывается, и поскольку государство не готово сказать, что в этой войне победил русский народ, победили другие народы России, как минимум, хотя бы в такой мягкой формулировке, у нас получается, что День Победы постепенно становится праздником только начальства, руководства. Это вызывает отторжение у основного населения страны, насмешки у молодого поколения. Получается, что День Победы постепенно уходит, потому что начинает восприниматься, как некая бюрократическая показуха, которая не близка гражданам и не является их праздником. Мне кажется, это очень серьезная опасность, которая на самом-то деле становится все острее год от года. На примере современной Украины, подавляющее большинство жителей которой является потомками тех людей, которые с советской армией воевали против нацизма, тем не менее, она отказывается от Победы и совершенно спокойно приемлет ценности УПА, то есть тех частей, которые были союзны нацистам, и в которых воевало все-таки ничтожное меньшинство украинцев.

Я.Б.: — Павел Вячеславович, то, что Украина сейчас отказывается от празднования 9 мая — это очевидно, но посмотрите: те страны, которые являются вроде бы нашими друзьями — Белоруссия, Киргизия, Казахстан, — сейчас отказываются от георгиевской ленты. Что такое георгиевская лента для нас, для жителей России, и почему наши союзники от нее отказываются?

П.С.: — Опять-таки проблема в том, что у нас нет ответа на вопрос, а кто же победил, День Победы кого мы празднуем, то есть вопрос о советском народе уже неправильный, потому что Советского Союза нет, это просто исторический факт. Соответственно, наши уважаемые партнеры из стран СНГ пытаются создать ситуацию, когда бы у них не было ничего общего с современной Россией, в том числе, они пытаются разорвать вот эту связь, создаваемую победой в Великой Отечественной войне. Поэтому, естественно, они переносят День Победы на другую дату либо его вовсе отрицают. Что же касается георгиевских ленточек, то сами георгиевские ленточки — это, в общем-то, новодел, в Советском Союзе эта символика не использовалась. Георгиевская ленточка — это символика ордена Святого Георгия, а позднее — ордена Славы, тоже достаточно авторитетного советского ордена. Инициатива повязывать георгиевские ленточки возникла несколько лет назад, видимо, альтернативой чисто советской символике: красным знаменам, звездам, серпам и молотам, то есть той символике, под которой действительно была одержана победа. Символика возникла как общественная инициатива, у нас нигде нет закона, в котором было бы написано, что георгиевская ленточка является официальной символикой Дня Победы. Поэтому те государства СНГ, которые хотели бы дистанцироваться от России, продемонстрировать, что не имеют ничего общего с Россией, что они не союзники России, во всяком случае, в стратегической перспективе, они, естественно, все эти символы отвергают, начиная от Дня Победы и заканчивая георгиевской ленточкой.

Я.Б.: — На Украине эти символы уже не просто отвергают — там идет откровенный политический террор. По вашему мнению, какой сейчас политический режим на Украине?

П.С.: — Конечно, налицо уклон в строительство тоталитарного режима, потому что основной квалифицирующий признак тоталитарного режима — это обязательность одобрения решений власти от простых подданных. Например, авторитарный режим хоть и считается диктаторским, но тем не менее старается убрать граждан из политики, причем не только тех граждан, которые его критикуют, но и тех, кто его одобряет. Человек, проявляющий инициативу, считается здесь опасным, даже если это проправительственная инициатива. А для тоталитарного, если вы не вскакиваете и не начинаете аплодировать при упоминании имени великого вождя, то вы уже подозрительный человек. Так, покойный Олесь Бузина, насколько я понимаю, не был противником Украины, украинофобом, он был просто сторонником иной версии украинского национализма, чем та, которая утвердилась сейчас на Украине. Этого оказалось достаточным, чтобы его убили. Естественно, это признак не демократического режима, и главное — украинское общественное мнение стало это все горячо одобрять, то есть они говорят: «Да, ура, прекрасно, мы убили украинофоба». Один из руководителей украинских спецслужб заявил, что украинофобам сейчас надо помолчать, а не то, неровен час, намек вполне понятный. Нынешняя украинская политическая система приобретает черты именно тоталитарного режима в том смысле, что требуется безусловное одобрение действий правительства, а если вы не испытываете оргазм счастья от решений партии, правительства, то вы уже под подозрением.

Я.Б.: — На Украине не могут определиться с итогами Второй Мировой войны: вначале Яценюк заявлял о вторжении Советского Союза в Германию и Украину, а Порошенко неделю назад сказал, что без украинцев не было бы победы над нацизмом…

П.С.: — При попытке национального строительства, так называемого нацбилдинга, они пошли по пути Восточной Европы. Восточная Европа пытается отрицать советское наследие, апеллируя к эмигрантским своим правительствам. Например, поляки. Известно, что Лех Валенса, когда стал президентом Польши, принял власть не от Войцеха Ярузельского, своего непосредственного предшественника, а от польского эмигрантского президента, который прилетел из Лондона. То есть они пытаются восстанавливать преемственность со своими, скажем так, «белыми», которые проиграли коммунистам в свое время в войне, в политическом противостоянии. И зачастую они подымают на щит своих местных нацистов или околонацистов, которые воевали на стороне Гитлера. Это верно практически для всех стран Восточной Европы, в тех или иных комбинациях. Соответственно, на Украине тоже есть подобный опыт, там есть УПА, УНА-УНСО, подразделения, которые были в той или иной степени союзны нацистам, воевали против СССР. Именно на них идет опора с исторической точки зрения, именно представители этих структур объявляются истинными украинцами, примеру которых должны следовать все жители соответствующего государства, в данном случае — Украины. Ну тут юмор в том, что, действительно, подавляющее большинство жителей Украины — это потомки тех людей, которые воевали все-таки в Советской армии, но как образец подается УПА. Так вот, возвращаясь к вашему вопросу…

Я.Б.: — Почему такие метания? Все-таки Порошенко заявил о том, что победа над нацизмом есть, одержали ее украинцы.

П.С.: — Значит, существует очень простая проблема, которая связана с тем, что у нынешней Украины слишком большое советское наследство. Например, в 1945 году Украина вступила в ООН с подачи Сталина, соответственно, Украина имеет статус государства-основателя ООН. Если Сталин «сто зол», если советский период украинской истории — это тотальная оккупация, ад и ничего больше, тогда логично Украине отказаться от этого наследия, выйти из ООН, все это разорвать. Естественно, для украинского руководства это был бы неправильный шаг, поэтому они пытаются маневрировать, менять риторику, приспособить обломки советского наследия для целей своего нынешнего проекта — национального строительства. Но нужно понимать, что это, на самом деле, риторика и временные компромиссы.

Я.Б.: — Очевидно, что на Украине сейчас сформировался тоталитарный режим, как вы сказали, а какие политические режимы будут формироваться в народных республиках? Читатель Вячеслав спрашивает, что будет с Новороссией после войны, станет ли она по-настоящему независимой республикой — экономически и политически?

П.С.: — Думаю, в нынешнем виде Новороссия, ДНР, ЛНР, скорее всего, останутся непризнанными республиками. Тот политический строй, который там создается, он калькируется с политического строя России, естественно, и со всеми достаточно серьезными недостатками нашей государственно-политической модели.

Я.Б.: — А будет ли тот политический режим в народных республиках более демократическим, чем на Украине?

П.С.: — Это зависит о того, насколько демократическим будет режим на Украине. Потому что сейчас то, что есть в ДНР, ЛНР — это калька с российских регионов. А в российских регионах как проходят выборы? Формально выборы губернаторов возвращены, но, как мы знаем, ни одного случая победы оппозиционного кандидата на выборах в российском регионе нет. Обычно побеждает проправительственный кандидат.

Я.Б.: — Какова у нас национальная идеология? Вообще, на ваш взгляд, Россия — это Европа или какая-то особая цивилизация, вроде той, о которой говорили евразийцы?

П.С.: — Понимаете, идеологии, в сущности, нет: есть идеологическое лоббирование — по одной и той же проблеме могут быть совершенно противоположные высказывания. Например, во время недавней «Прямой линии» президент Путин, с одной стороны, высказался в том духе, что Россия будет защищать русских за пределами Российской Федерации. Это нормальное высказывание с точки зрения любого национального государства. Допустим, Израиль будет защищать евреев в других странах, даже если те не граждане Израиля. Германия будет защищать немцев. В свое время Германия нашим поволжским немцам давала гражданство, хотя это люди, выехавшие в Россию еще при Екатерине II и говорившие на таких версиях немецкого языка, которые в самой Германии забылись. Когда несколько лет назад на Фиджи был военный переворот, там начались погромы этнических китайцев (это довольно важное для Юго-Восточной Азии торговое меньшинство, поэтому их часто громят в случае нестабильности), — Китайская Народная Республика, Тайвань прислали свои суда и войска для защиты китайцев. С другой стороны, когда Путин говорит о внутренней ситуации в стране, он говорит, что Россия многонациональна, мультирелигиозна, то есть он не говорит о русском характере нынешней государственности, что наша нынешняя государственность будет защищать русских внутри страны, и это довольно странный порядок, потому что во многих Конституциях наших национальных республик (я специально проводил соответствующее исследование) прописано, что такая-то республика существует благодаря существованию такого-то народа, или что правительство данной республики обязано защищать культуру и язык данного народа… Это, в общем, более или менее нормальные вещи. То есть подводя итоги вашего вопроса, политика половинчатая, раздвоенная. На мой взгляд, это политика бесконечных маневров. У меня нет впечатления, что есть единая идеология: ее только нащупывают. Что касается, Россия — Европа… Что считать Европой? Само понятие Европа возникло в результате секуляризации. Европа была единой, католической, под властью римских Пап, это был христианский мир, как они ее понимали. Когда произошел религиозный раскол, возникло понятие Европа, поверх религиозных разногласий. Естественно, с культурной точки зрения, я думаю, что Россия, безусловно, часть Европы, наша культура, безусловно, органическая часть европейской культуры, и, в общем, русские до 1917 года были частью Европы. Правящая в России династия, совершенно спокойно состояла в родстве со всеми ведущими династиями Европы. Говорить о том, что Россия представляет собой особую цивилизацию, я, честно говоря, не очень верю в цивилизационный подход как таковой, мне кажется, что он не работает, и в зависимости от угла зрения вы всегда можете либо выделить некую страну в отдельную цивилизацию либо, наоборот, включить в другую. Если говорить, что Россия — христианская страна, то тогда Россия — часть христианской цивилизации, несомненная часть Европы, если ее понимать, как христианскую Европу, и должна входить в некий общехристианский Запад вместе с США и Канадой. Если мы говорим, что Россия — православная, тогда надо выделять отдельную цивилизацию — православную. То есть я думаю, что Россия — часть Европы. Сейчас часть российских элит пытается именно на европейском поле действовать с позиций христианского консерватизма, говорит о том, что необходимо вернуть Европе ее собственные христианские ценности, которые она утратила.

Я.Б.: — Многие наши западники, когда говорят о России и утверждают, что Россия является частью Европы, тут же переходят к требованиям о вступлении России в состав Евросоюза. Недавно президент Чехии Милош Земан, который очень хорошо относится к нашей стране, заявил, что мечтает о тех днях, когда Россия войдет в ЕС или, наоборот, ЕС вступит в Россию. Вот как бы вы могли это прокомментировать?

П.С.: — Конечно, было бы весьма соблазнительно вступить в Европейский Союз, но пока не понятно, примут ли нас туда: мы слишком велики с территориальной точки зрения.

Я.Б.: — Для нас смысла это не имеет?

П.С.: — Для нас это имеет смысл, потому что все-таки по итогами 20 века, большевистского, мы очень сильно просели. В 1917 году население России составляло, например, 10% от общемирового, что совершенно немыслимо сейчас, понимаете, а сейчас мы имеем 2% от общемирового. То есть, если сейчас считать, что население Земли — 6 миллиардов, то нас должно бы было быть 600 миллионов населения, чего и близко нет. То есть Россия может сотрудничать с Европой в том или ином контексте, ведь нельзя забывать, что в свое время существовала и сейчас, кстати, существует, но уже полузабывается Европейская Ассоциация Свободной Торговли, куда входили Британия и ряд ее союзников, там Норвегия, например, и так далее. Сейчас эта организация существует, но все основные страны из нее вышли. Мне кажется, было бы большой удачей, если Евразийский Союз, который мы сейчас создаем, пошел бы по такому пути. То есть, может быть, Россия, Белоруссия и Казахстан вступят в Европейский Союз как таковой, но, может быть, мы сможем дружить союзно, создать союз между этими союзами. Вот такой сценарий мне кажется более вероятным, чем прямое вступление. Мне кажется, европейцы на прямое вступление не готовы.

Я.Б.: — Есть ли у России силы, чтобы вести холодную войну с Европой, ведь у нас, посмотрите, сколько проблем: проблема с пенсионной системой, здравоохранением, с экономическим ростом… Как долго мы можем держаться?

П.С.: — Я думаю, что держаться мы можем долго по той банальной причине, что, грубо говоря, вступление Украины в НАТО для нас неприемлемо, потому что появление американских войск, а тем более ракет, допустим, в том же самом Донецке, означает, что война между Россией и Западом может начаться неожиданно. А с учетом подлетного времени ракет закончится крайне плачевно для нас. То есть Соединенные Штаты — это единственная в мире страна, которая имеет опыт применения ядерного оружия — Хиросима и Нагасаки — в общем-то, скорее всего, палец, лежащий на ядерной кнопке не дрогнет, и поэтому кризис на Украине и острая реакция руководства России на него — он еще связан с крайней обеспокоенностью наших военных кругов. Потому что понятно, если Украина становится членом НАТО, это означает для России крайнюю степень военной опасности, и поэтому тут, я думаю, Россия просто будет держать до тех пор, пока не заставит Запад считаться со своими интересами.

Вторая часть

Я.Б.: — Павел Вячеславович, многие проблемы нашей страны определенные силы пытаются использовать в собственных целях. Один из лидеров Парнаса Михаил Касьянов, недавно летал в США и преподнес конгрессменам список телеведущих, против которых необходимо объявить санкции. Вообще, чего хотят наши отечественные либералы: участвовать в выборах, организовать Майдан или их цель — это определенный внутриэлитный переворот?

П.С.: — Мне кажется, что цель минимальная: провести свою фракцию в Думу и влиять на власть. Но влиять на власть — это значит, иметь значимую часть властного пирога, как либеральная фракция всегда ее и имела. Переворот — программа максимум, потому что, естественно, подобная фракция либералов, она для современной политической системы, например, на Западе не естественна, потому что либералы — это партии, которые выступают за свободу, права человека и так далее. Но у нас-то имеется в виду не это, у нас либералы — это фракция компрадорской буржуазии, которая связана с торговыми ресурсами и с вывозом этих ресурсов на Запад. Естественно, в нормальной ситуации такая фракция существовать просто не может в нормальной стране. В Соединенных Штатах нет либералов в этом смысле. Там либералами называют сторонников гей-браков, прав чернокожих: там под либерализмом понимается нечто совершенно другое, чем у нас. А у нас под либералами обычно понимается человек, который требует отменить пенсии, дравоохранение, закрыть все университеты, закрыть и распродать Академию Наук. Естественно, в демократических выборах подобная политическая сила имеет мало шансов.

Касьянов сделал очень неудачный с политической точки зрения шаг — он поехал жаловаться в Вашингтон на нашу медиа-иерархию, что, вообще-то, поссорит его с очень влиятельными российскими журналистскими кругами.

Я.Б.: — Читатель Руслан Волков спрашивает: «В чем причина того, что в стране не осталось адекватной и сильной оппозиции? Национализм как выражение патриотизма?» Вот я думаю, что Навальный, который отказался от союза с патриотическими силами, приблизился к либералам, стал союзником Парнаса, начал терять популярность. Действительно ли либералы себя сейчас загнали в такую безвыходную позицию, на ваш взгляд?

П.С.: — Навальный — национально-либеральный синтез: его считали своим и националисты, и либералы. Это исключительная позиция, потому что в России либералы всегда подозревают националистов, а националисты, в меньшей степени, но все-таки подозревают либералов. В Восточной Европе такой проблемы никогда не было: тамошние националисты одновременно были и либералами, без жесткого противостояния. Навальный, поэтому, был центральной фигурой протеста. Но что удалось сделать за прошедшие годы: во-первых, либералы поссорились с националистами за счет использования этой моральной повестки, ну то есть, когда люди постоянно спорят там, можно ли плясать рядом с церковью, с памятником на Поклонной горе, можно ли показывать свастику в научно-популярных целях или в экстремистских, и чем это отличается, понимаете, и так далее. То есть когда люди постоянно спорят, ссорятся, значит, в какой-то момент пути либералов и националистов разошлись. Во-вторых, в связи с украинским кризисом либералы практически все поддержали Украину и тем самым, в общем, загнали себя в определенное политическое гетто, потому что всегда можно теперь показывать на них пальцем и говорить: «Вот они Майдана хотят, поддерживают его, делают это на деньги госдепа». А что касается националистов, то националисты по вопросу Украины жестко раскололись, то есть ряд националистов пошли чуть ли не за Украину воевать, другая часть пошла воевать за Новороссию. Этот жесткий раскол среди националистов практически с политического поля их убрал. Национализм как фактор сейчас испытывает очень серьезный идейный кризис. И в результате Навальный остался без опоры, уходит в этот либеральный проект, в РПР-Парнас, где, в общем-то, вот ему приготовлена определенная ниша.

Я.Б.: — Как вы считаете, все то, что вы обрисовали, это надолго?

П.С.: — Сложный вопрос, честно говоря, потому что многое будет зависеть от того, сможет ли оппозиция перезапуститься на новых основаниях, и как будет действовать сама власть. Потому что главной проблемой власти является наша сырьевая модель экономики, которая никуда не девается, диктует определенную модель социального устройства. Сейчас планомерно проводятся реформы здравоохранения, образования, культуры и так далее, и эти реформы носят отчетливо классовый характер. Что это означает? Это означает, что образование, наука, культура становятся все менее доступными, у нас возникает целый класс людей, достаточно молодых, недовольных ситуацией. Понимаете, есть люди, которые честно работают и говорят, что они не могут получить качественное образование, доступ к качественной медицине, а при этом они видят вызывающую роскошь правящего класса. Все это воспринимается болезненно. Главная опасность, которую я вижу и которая назревает потихонечку, — это именно опасность классового жесткого разрыва, которая всегда есть в сырьевых обществах. У нас, похоже, потихоньку назревает именно эта ситуация, потому что советские социальные машины, которые все это смягчали — наука, образование, культура, доступ к культуре, к музеям, к библиотекам (кажется, что это чепуха, но, на самом деле, это очень важно) и так далее, и так далее, — это размывается в результате либеральных реформ, и, мне кажется, недовольство потихонечку зреет.

Я.Б.: — Скажите, если случится (после известных событий) конфликт, противостояние между главой Следственного Комитета Бастрыкиным и главой Чечни Кадыровым, кого поддержит Путин?

П.С.: — Я думаю, что Путин попытается эту ситуацию спустить на тормозах, потому что для него важна стабильность в Чечне, которую олицетворяет Кадыров. С другой стороны, он прекрасно понимает аргументы силовиков: они не могут позволить, чтобы из Чечни приезжали люди, убивали и спокойно уезжали. Да, эта ситуация неестественная, подрывает любой закон, любое право. Поэтому я думаю, что Путин попытается сделать обеим сторонам «брейк», то есть попробовать прекратить эту противостояние.

Я.Б.: — Читатель Олег спрашивает вас: «Уважаемый Павел, как вы прокомментируете фильм Соловьева „Президент“ о Путине? И как вы оцениваете итоги пятнадцатилетнего путинского правления?»

П.С.: — Я его смотрел. Главная идея: Путин спас Россию. Создатели фильма говорят, Путин пришел в тот момент, когда Россия разваливалась, когда ее были готовы растащить на куски, и сейчас эта ситуация полностью устранена. Это, конечно, важный тезис, не будем скрывать. Но при этом у зрителя возникает вопрос: «А что потом?». Да, Путин выдающийся государственный деятель, ему удалось восстановить экономику, статус России на международной арене… А что после? Вот базовый вопрос. Грубо говоря, не ясна картина будущего. Понятно, что должны работать государственные механизмы, нельзя надеяться только на одну единственную личность. Что же касается оценки правления Владимира Путина, то, да, он поднял экономику, да, он, в общем, достиг мира в Чечне, да, ему удалось, в общем-то, стабилизировать ситуацию в стране, ему удалось построить вертикаль власти, немножечко приструнить всех этих региональных баронов, феодалов, потому что в 90-е годы у нас ряд республик просто были на правах полунезависимых княжеств. Но при этом главная проблема нерешенная — это все та же сырьевая ориентация российской экономики, сырьевой перекос. Мы по-прежнему экспортируем нефть, газ, лес, алюминий и тому подобное. Эта модель экономике, во-первых, задает и авторитарный характер нашего политического режима, и все те проблемы, с которыми сталкиваемся, в общем, все мы: любые колебания на международном рынке, любое падение цены на нефть и хоп — все граждане вдвое обеднели, как только что было в конце прошлого года. Подобные вещи для развитой страны в современном мире, скорее, немыслимы, а для России — это «нормально». Нынешний кризис демонстрирует, что экономическая модель нестабильна, и, как следствие, нестабильна и политическая модель.

Кто придет на смену Путину, при котором есть стабильность? Это вопрос, вопрос и еще раз вопрос.

Я.Б.: — Вопросы, на которых нет ответа.

П.С.: — Вопросы, которые порождают еще большие вопросы, я бы сказал так.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Ярослав Белоусов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер, редактор), Александр Фатеев (оператор, монтаж, фото), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор).

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.