Разворот не удался. Может, компас «глючит»?

Василий Колташов: Гость «Открытой студии» — Алексей Маслов, руководитель Школы востоковедения ВШЭ. Беседовать с ним буду я, Василий Колташов. Ключевые темы — Китай и Сирия, ситуация на Востоке.

Итак, недавно Китай запустил ракету «Великий Поход-6». Означает ли это, что Китай делает новые шаги в своем развитии? Может быть, это вызов Западу, России? Участвует ли Россия в этом проекте? И, самое главное, зачем он нужен Китаю, каковы его космические амбиции?

Алексей Маслов: В Китае, как известно, все идет по плану. Поскольку экономика плановая, «Великий поход-6» — это часть огромной космической программы, и Китай должен, он объявил, запустить 11 таких «Великих походов» и тем самым покрыть все сферы космического пространства. Например, «Великий поход» — это ракетоноситель малой грузоподъемности для вывода спутников. Уже есть запущенный «Великий поход — 5» для большой грузоподъемности, «Великий поход — 9» должен будет доставлять, например, грузы на лунные станции, если такие будут. Китай сейчас стремится к тому, чтобы стать полноценной космической державой и, вероятно, составить конкуренцию США, как ни странно, думаю, и России, хотя с Россией тесно сотрудничает. И здесь, на мой взгляд, три важных момента.

Первый момент: Китай хочет показать, что он обладает всеми компонентами так называемой Великой державы, что космическое пространство ему тоже подвластно. Во-вторых, конечно, речь идет о доставке грузов военного назначения на спутники, космические станции, и Китаю здесь тоже очень важно иметь соответствующие ракетоносители. Третий момент — это важный момент психологических амбиций для населения. Китай нигде официально не заявляет, но явно намекает, что нога китайского космонавта, астронавта ступит на Луну, может быть, на Марс, на какие-то другие планеты. Сейчас это будет тот прорыв, который Китаю нужен.

Обратите внимание, что Китай все время движется от пиар-акции, за ними, конечно, много рутинной работы. Например, пиар-акцией стали Олимпиада в Пекине 2008 года, Шанхай-Экспо 2010 года. Вот должна быть еще какая-то пиар-акция, чтобы показать, Китай, действительно, вырвался вперед. Здесь вопрос не только в национальных амбициях, а и в преодолении огромной доли национального унижения, которое Китай постоянно испытывает и постоянно эксплуатирует эту национальную идею.

В.К.: Сейчас в Китае происходят события, о которых у нас мало говорят: идет активный вывод капиталов западными инвесторами, которые раньше сюда вкладывали деньги. Теперь они бегут, активно сбрасывают юани, уходят через китайские банки домой, и в Китае возрастает волна негативных настроений против иностранцев, что они нас обижают. К чему это приведет?

А.М.: Поясню, почему вообще пошел этот отток капитала. Многие иностранцы, которые приходили в Китай, они приходили с определенными иллюзиями. Посмотрите даже на российских бизнесменов, которые хотят прийти в Китай в надежде, что получат дешевую рабочую силу, и, оказывается, что они не знают страну. И у нас в российской прессе, безусловно, в западной прессе есть масса ретранслируемых иллюзий по поводу того, что Китай — это страна как Поле дураков, где посеешь соль, а вырастет целое дерево. Китай сам долгое время навязывал эту иллюзию, что приходите к нам с деньгами и дальше уже будет государственная защита инвестиций, удивительный инвестиционный климат включится, и вы выйдете на какой-то уровень.

На самом деле почти 90% российских предприятий, проектов на территории Китая закрываются или оказываются торпедируемы в течение первых четырех лет. Остаются 10%, ни один из которых не стал прорывным, хотя Китай не делает никаких заслонов, запретов на пути российского бизнеса. Но с 90-х годов по сегодняшний день ничего прорывного в Китае со стороны России не было. Есть несколько довольно позитивных случаев, когда, например, российские IT-технологии развивались в Китае, компании по поставкам чего-то развивали, но так, чтобы пришел инвестор и создал бы в Китае свое производство с нуля и дожил бы до сегодняшнего дня — такого не было.

Этот мыльный пузырь держался, пока рабочая сила была дешевой, пока было выгодно производить в Китае. Что получилось, начиная с 2011—2012 годов? Начинается отток, пока очень вялый, потому что себестоимость рабочей силы в Китае заметно увеличилась. Были опубликованы несколько докладов, которые, так или иначе, эксплуатировали название «Конец дешевого Китая». Речь шла о том, что себестоимость рабочей силы в среднегодовом выражении в Китае в три раза выше, чем в Индонезии, в четыре раза выше, чем во Вьетнаме, а сегодня, кстати говоря, она даже выше, чем в России из-за девиаций доллара и евро по отношению к рублю. Китай стал дорогой страной, причем дорогой по всем параметрам: по производству, поставкам, логистике, проживанию в Китае.

Оказалось, что Сингапур, который никогда не был дешевой страной, Гонконг, который всегда считался дорогим, Индонезия, Малайзия, вообще страны Юго-Восточной Азии предлагают условия не хуже при значительно меньших затратах. Это связано с тем, что у Китая есть иллюзия, что можно до бесконечности завышать цены, потому что иностранцы за все будут платить. Например, порт Далянь, одна из крупнейших транспортных и торговых артерий Китая, буквально в прошлом году, в один день повысил стоимость загрузки и разгрузки кораблей почти в два раза, в надежде, что все это будет оплачиваться. Что сделали перевозчики? Буквально в течение того же месяца подавляющее большинство переместилось в Сингапур. И когда Китай предложил вернуть цены обратно, сказали, нет, если у вас бывают такие скачки, мы не будем рисковать.

И сейчас, когда оказалось, что китайский рынок не дешев, китайский рынок очень жесткий, китайский рынок предназначен в основном для китайцев, а не для иностранцев — естественно, иностранцы стали переводить свои капиталы в другие страны миры, либо перемещать свои производства, что само по себе не дешево, но приняты такие решения.

Китай сейчас реально публикует цифры, что отток составляет ежемесячно почти 20% относительно предыдущего месяца — это гигантский отток. Конечно же, растет недовольство иностранцами, потому что Китай, по сути дела, сам себя загнал в ловушку. Китай не может быть уже дешевым, потому что те гигантские мегапроекты, которые ведет Китай, требуют денег. В Китае введена пенсионная реформа, соответственно, надо платить деньги. Китай, в известной степени, отработал свою миссию, и сейчас он, конечно, должен переключаться на другие рельсы, на другой тип услуг.

В.К.: Сейчас усиливаются суждения, что юань сильно переоценен и впереди большая девальвация юаня. В течение лета китайские власти немножко опускали юань на несколько процентов, не более 10%, если взять все в сумме, но впереди падение намного больше. Как считаете, это действительно тот вариант, который ожидает Китай?

А.М.: Безусловно, но я бы не сказал, что будет падение, но то, что будет девальвация юаня дальнейшая — это факт. Есть несколько тонкостей, которые, почему-то мы не хотим подмечать. Первая тонкость, что Китай не хочет видеть целый ряд контрольных цифр, по которым можно составить на сколько переоценен или недооценен юань. Известные западные эксперты пытаются предсказать, и их мнения сводятся к тому, что юань будет падать дальше, и во многом это сделано в плановом порядке, чтобы реактивизировать китайскую экономику. Это сделано, чтобы предотвратить кризис. А у Китая большие амбиции, ему надо рвануть вперед.

Оказывается, чтобы рвануть вперед, в том числе и за рубежи Китая, своя экономика начинает его тянуть назад. Масса дисбалансов: неустойчивый юань, огромная перекредитованность, многократная закредитованность населения и предприятий. Эти дисбалансы были 10 лет, 20 лет назад. Но, наконец, они начали срабатывать. Поэтому девальвация юаня — это один из шагов, чтобы смягчить этот надвигающийся кризис. Я думаю, что юань будет девальвировать еще до 10% в минус.

На нас, на России это никак не скажется, хотя, теоретически, это несколько облегчает торговлю, но, учитывая небольшие объемы реальной российско-китайской торговли, это особо не скажется. Но я обращу внимание, что американцы постоянно говорили о «неправильном» юане. Когда юань начали девальвировать китайцы сами, первое, куда удар пришелся — по американским биржам. Обратите внимание, как упали все американские биржи. И это показатель того, что экономика Китая настолько тесно завязана на мировую экономику, что любые девиации на китайской экономике моментально сказываются на всех остальных рынках. Поэтому любое внутреннее дело Китая превращается сразу во внешнее.

Я думаю, в Китае много дисбалансов, и главный дисбаланс, о котором стоит сказать — это, прежде всего, то, что есть масса рыночных механизмов в управлении Китаем, но при этом экономика — государственная. Отсутствие реального рынка очень тянет Китай назад.

Сегодня китайская экономика в целом, несмотря на колоссальные меры, которые принимаются, далеко не самая стабильная экономика. Мы не должны путать две вещи: сильный Китай и сильный рынок. Дело в том, что даже если, предположим, однажды китайский рынок просто рухнет, т.е. будет кризис, будет полная девальвация юаня — это не значит, что Китай слабеет. Наоборот, поскольку еще много авуаров за рубежом, Китай начнет резко расширяться, чтобы спастись. Т.е. Китай будет продолжать быть сильным. А страшное обеднение населения — будет, и как раз это приведет к большей экономической агрессии Китая. Поэтому здесь, я полагаю, китайский рынок был переоценен не китайцам. Он был переоценен иностранцами, которые в ажиотажном спросе все время требовали от Китая больше инвестиций, вложений, и, самое главное, верили Китаю, когда он обещал 40 миллиардов долларов на строительство «Шелкового пути», 20 миллиардов на строительство дороги, 25 миллиардов долларов на авансовый платеж за газ. Это все не получилось, никаких авансовых платежей не состоялось. Но создавалось ощущение, что Китай готов все купить, что он настолько силен, что он непотопляем. Не случайно многие страны, например, Белоруссия, переводили часть своей национальной валюты в резервную валюту в виде юаня, думая, что все это устойчиво, не очень понимая, что, каким бы сильным ни был юань, он не свободно конвертируемая валюта.

Многие китайские предприниматели не имеют никакого специального образования, они просто вышли на волне роста Китая, и на уровне кризиса они еще не умеют работать. Я полагаю, что период кризиса в Китае еще не наступил, как мы его понимаем, экономический, но есть все показатели того, что кризис приближается. Пока мы говорим об экономическом кризисе, сложнее, хуже будет кризис политический — это будет значительно хуже для всего мира, не только для Китая.

По китайской статистике почти 200 тысяч различных выступлений происходит каждый год, но они мелкие, на уровне работодатель поругался с сотрудниками. Это все раздувается, и огромное китайское население начинает, кто может, перемещаться из Китая вовне. Мы получаем гигантскую волну миграции, население, которое привыкло работать в серьезных условиях, это не сирийские беженцы, это очень трудоспособные ребята, которые сразу начинают создавать свои предприятия за рубежами. И в данном случае трудно придется пограничным государствам, в том числе России, странам Юго-Восточной Азии, куда китайцы будут перемещаться. Я не очень верю в этот сценарий, я верю в то, что в течение ближайших 5−7 лет руководству Китая придется заметно трансформировать систему управления страной.

В.К.: Если говорить о политических осложнениях, то Япония недавно приняла решение, что ее силы обороны имеют теперь право нападать, действовать за пределами Японии. Как этот закон восприняли в Китае?

А.М.: В Китае к этому относятся крайне негативно. Потому что все, что делают в Японии в плане милитаризации, даже политической, нежели реальной, это все воспринимается как выпад, прежде всего, против Китая. Я обращу внимание, что сегодня в Китае продолжаются празднования победы Китая во Второй мировой и в антияпонской войне 1943−1945 годов. Погибло 35 миллионов человек, хозяйство всего Китая было разбомблено. Это сделала Япония, которая не принесла официальных извинений Китаю, и Китай это постоянно обсуждает. И тут, когда на фоне празднования итогов Второй мировой войны Япония вдруг принимает решение, что силы самообороны могут быть еще и силами нападения, конечно, Китай это болезненно воспринимает.

В.К.: Возможен военный конфликт на границе с Китаем? Создается ощущение, что США хочет обложить Китай, где-то они перейдут к активным действиям? Или Китай перейдет к активным действиям, как считаете?

А.М.: К сожалению, такой вариант возможен, но я бы сказал, не об активных военных действиях, а об столкновениях. Все стороны конфликта психологически готовы к применению оружия, но воевать никто не хочет. Но есть здесь два конфликтных момента, которые действительно могут быть взрывоопасны. Первое — это конфликт вокруг островов Сенкаку, Дяоюйдао, по-китайски. Потому что стороны явным образом не разойдутся, и Японии важно показать, что это их территория, и Китаю важно показать, что это их территория. Значит, потенциального решения этого конфликта не видно. Второй конфликт — это конфликт в Южно-Китайском море, это наращивание территории за счет насыпных островов в этом регионе, размещение, как утверждают американские эксперты, полевой артиллерии на насыпных территориях, т.е. это может быть затяжным конфликтом между Китаем с одной стороны и Вьетнамом, Филиппинами, Бирмой и т. д. Естественно, США всячески провоцирует этот конфликт, но надо понимать, что США невыгодно полное тотальное обрушение Китая, потому что, действительно, экономики их завязаны. А вот ограничить Китай, обложить его со всех сторон, установить базу на Филиппинах, усилить базу на Гуаме и т. д. — да. Чтобы Китай понимал, что в Азии он может как-то управлять, но во внешний мир не дадут ему расшириться. Это одна из очень важных политик США. Китай это хорошо понимает, поэтому пытается доказать всему миру, что Китай хочет не воевать, а торговать, а ему это мешают делать. В этом и есть идеологичность этого конфликта.

В.К.: В России мы слышали заявления чиновников, что Китай создан богами для того, чтобы спасать российскую экономику в трудные моменты. В связи с этим был объявлен «поворот на Восток». Как считаете, уже можно сказать, что «поворот на Восток» провалился с треском?

А.М.: Здесь ответ может быть только очень простой. Всякий проект имеет некое качественное и количественное измерение. Здесь мы должны посмотреть, какие были количественные и качественные критерии этого «поворота на Восток». Если мы говорим о притоке инвестиций — нет, инвестиции не состоялись. Мы сейчас говорим не о потенциально заключенных контрактах, а о том, что влилось в Россию. Мы, по разным сведениям, заключили, от мелких до крупных предприятий, инвестиций на 20 миллиардов долларов. Это очень здорово, действительно. Но это не заключенные договоры, а протокол о намерениях.

Китай обещал очень много инвестировать в газовую трубу, сделать авансовый платеж, но этого не произошло. Мы знаем, что Китай довольно многое обещал инвестировать в инфраструктурные проекты, но пока это все на эмбриональном уровне. Как следствие, этот качественный параметр не срабатывает. Во-вторых, есть, на мой взгляд, потенциальное недопонимание друг друга. Россия хочет инвестиций из Китая, чтобы восстановить свою индустрию, в том числе региональную. Китай говорит: давайте мы вам будем продавать товары, потому что любые инвестиции в Россию приведут к тому, что те же самые товары будут вдвое дороже. Так что, «поворот на Восток», полагаю, с политической точки зрения состоялся, а с экономической — мы не получили от Китая того, что хотели, и не получили не потому, что Китай не дал, а потому что у нас были люди, которым почему-то Китай должен был финансировать «поворот на Восток». Китай об этом нигде не заявлял. И «поворот на Восток» сейчас почему-то понимается, исключительно, как разворот к Китаю. А почему? Ведь, по сути, у нас есть целый ряд других партнеров, довольно опытных, грамотных, которые хотят сотрудничать с Россией, к ним просто нужно подобраться, отработать политику, нужны специалисты.

Есть, безусловно, интерес японского бизнеса, непростой, но с ним нужно работать, есть интерес к Южной Корее. Пока Китай чувствует себя монополистом, зачем ему дергаться? Мы понимаем, что Россия потеряла очень серьезные западные рынки, потеряла колоссальный рынок нефти и газа.

В.К.: Главные партнеры России, как нам говорили — это страны БРИКС. А сейчас к ним добавляется Аргентина, потом, может быть, добавится Пакистан, еще кто-нибудь. Что вообще происходит, чья это игра, куда движется БРИКС?

А.М.: БРИКС был, безусловно, игрой России и Китая. И идея была, на мой взгляд, очень правильная. Потому что ШОС — это, грубо говоря, региональная организация с некоторыми не азиатскими включениями. А БРИКС — огромная платформа, где соприкасаются страны самых разных цивилизаций, не похожих друг на друга. БРИКС наконец выработал то, чем он может заниматься: банк, инвестиции, поддержка национальных экономик. Но сейчас это, конечно, стало игрой Китая. Если мы посмотрим на то, кто является основным спонсором «Банка БРИКС» и пула резервных валют, конечно, это Китай. Где располагается штаб-квартира этого банка — в Шанхае. Т.е., по сути дела, многие страны подставили свое мощное плечо под развитие китайской экономики, потому что Китаю важно иметь свои финансовые инструменты.

Китай создает финансовые структуры, опираясь на ряд других стран. Что в обмен, что взамен? Взамен, в т. ч. через БРИКС, Китай обещает инвестиции в региональные экономики. И, кажется, что все страны объединяются на волне недовольства Америкой. В какой-то момент это, может, срабатывает, все правильно, и это хорошо на уровне лозунга. Однако, если не будет в течение ближайших 5−6 лет крупных финансовых проектов, я думаю, это тоже окажется пустышкой, пробудит отток интереса от БРИКС.

В.К.: Есть вопросы от наших читателей, которые можно объединить одной темой: угроза ИГИЛ*. Об этом спрашивают Павел, Никита, Вячеслав, Евгений, Светлана, видя, не без оснований, руку США.

А.М.: Надо понимать, что за ИГИЛ стоит не только эта агрессия, а еще и глубокая религиозная идея, не на уровне фанатизма, хотя там масса фанатиков, а на уровне апокрифических идей переустройства мира, и это является очень серьезным движителем всего, что есть. ИГИЛ задекларировало одну вещь, которая всегда присутствовала в исламском сознании — это создание своего государства вне границ какого-то отдельного государства. И, например, если в Сирии есть целый ряд оппозиционеров Асада, которые хотят создать государство, но в рамках Сирии, то ИГИЛ идет трансгранично. И это как раз сильно подогревает чувства многих мусульман.

ИГИЛ целиком дестабилизировал мировую ситуацию. Создан ли он американцами? Как ни странно, я не думаю, что американцы создавали его, но постоянная заигрывания с мусульманским фактором, с Бен Ладаном, еще с кем-то, привели к тому, что возникло впервые реальное исламское единство. Обратите внимание, сегодня, например, арабский мир — это 22 страны, включая Палестину. И он был все время разрозненный. А вот сейчас оказалось, что впервые создается некое единое звено. Надо учитывать, что ИГИЛ — это не просто движение, они позиционирует себя как государство, у него есть свое руководство, своя монета печатается, свои органы власти. Т.е. мы имеем дело с неким протогосударственным образованием. И война с ним — вопрос о том, что это вызовет огромную волну недовольства со стороны многих мусульман мира. Я полагаю, что физически задавить ИГИЛ можно, это вопрос крупной военной операции. И технически это возможно, безусловно. А вот последствия будут еще в течение многих десятилетий. Я полагаю, что нам еще предстоит переживать очень много кризисов, связанных с переустройством мира на Ближнем Востоке.

В.К.: США уничтожили или, по крайней мере, пытаются уничтожить все очаги светской интеграции, светского развития на Ближнем Востоке. ИГИЛ вырос как раз на этом пепелище, он не в состоянии обеспечить реализацию никакого проекта развития. Но ведь они могут одержать победу над Сирией, вырасти до большого государства?

А.М.: Во-первых, никто не даст вырасти до границ государства. Мы должны понимать, что это государство не будет признано никем, хотя на самом деле будет обладать многими чертами государства, своей территорией, например. В чем была даже не ошибка США, а игра, которую они проиграли? Им казалось, что режимы, плохо подчиненные США, сирийский режим и режимы в странах Магриба и т. д, сейчас их надо сменить, поставить более приемлемых ребят, и все пойдет нормально. Но оказалось, что сама по себе исламская цивилизация поставлена так, что во главе должен быть, пускай, не симпатичный, но диктатор, который удерживает эти страны в рамках разумности, не дает разрастись внутрь жестокости.

Да, управление в Сирии было и есть управлением алавитов, т.е. управлением семьи Асада, но он контролировал эту территорию. Дестабилизировав ситуацию, США получили сразу отзыв по всему миру. Не только по сирийской ситуации: мы понимаем, что там больше не будет Ливии, как таковой. Безусловно, с Йеменом как с государством покончено на многие годы, т.е. придется его заново восстанавливать. И, скорее всего, ИГИЛ будет контролировать, как и сейчас, часть Йемена, Сирии, поэтому, собственно, и нужны коалиционные решения в борьбе с ИГИЛ.

Россия правильно себя ведет в этом плане, призывая объединить усилия, и готова сама в этом деле участвовать, понимая, что тем самым она навлекает на себя гнев мусульманского сообщества. Но без объединенной коалиции победить эту историю нельзя. А вообще, по сути дела, мы сталкиваемся со страшным средневековьем, которое приходит в современную жизнь. Это реинкарнация мракобесного средневековья, и, к сожалению, она оказывает влияние на умы многих людей.

В.К.: Еще одна беда: волна беженцев, которых становится все больше в Евросоюзе. Чем или кем вызвано это переселение с Востока на Запад?

А.М.: Я только что вернулся из Европы, где читал лекции, и там жители реально этим озабочены, хотя озабоченность их очень проста. Приходит другая цивилизация и мешает жить им по тем европейским стандартам, которые были. Вызвано это, прежде всего, что долгое время, по сути, рекламируя достижения западной цивилизации и пропагандируя лозунг мультикультурализма, Европа все время намекала, что любой человек, который захочет переселиться в Европу, имеющий некоторые стандарты образования и качества, может сюда приехать. И, однажды, особенно под воздействием внешних факторов войны, эта ситуация и сработала. Возникла масса агентств, которые перемещают этих беженцев.

Есть ли злодей или страна злодеев, которая вытолкнула людей, чтобы дестабилизировать Европу, ее нет. Но надо понимать, что Европа — это единственное, о чем думает беженец, когда переселяется куда-то. Я говорил и с сирийцами, и с беженцами из Ливана, из Йемена. Европа — это просто некий фантом, куда они хотят переселиться. Никто не стремится переселиться куда-то поглубже в южную Африку. Попробуйте переместиться в Китай, там сразу вам объяснят, почему этого не надо делать. Игра в мультикультурализм приводит к утрате идентичности западной цивилизации. И сейчас речь идет не о том, накормить или не накормить беженцев — конечно, их надо кормить. Речь идет о том, что если Европа согласна принять и зафиксировать у себя на территории это количество беженцев, значит, в дальнейшем произойдет разложение идентичности европейской культуры. Вот это то, на что налетит Европа.

* «Исламское государство» (ИГИЛ) решением Верховного суда РФ от 29 декабря 2014 года было признано террористической организацией, его деятельность на территории России запрещена.

Полная версия интервью — в видеоматериале «Открытой студии».

Над программой работали: Василий Колташов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Александр Фатеев (оператор).